От Михаил Денисов
К Дмитрий Козырев
Дата 30.03.2007 13:22:05
Рубрики WWII;

Re: Очень странные...

День добрый
>>>Но в общих чертах - Австрия укрепляется на Балканах.
>>-------
>>наживая себе гимор ввиде сербов и откровенный конфлик с турками.
>
>так с этого все и началось собственно. Почему должно быть иначе и кто сказал, что баланс должен быть незыблим? Разумеется он породит какие-то новые противоречия.
------
а я и не спорю, что АВИ полезет на балканы до Софии вкл., но быстро получит звизды и внутренний бардак и лет через 10 отлезет обратно...а тут как раз Кемаль подоспеет :))

>>Вероятно отпадает Финляндия (с прогерманским правительством).
>>------
>>просто отпадают финляндия и польша...на счет "прогерманского правительства" - это не обязательно. особенно в финляндии. Но ведь и в случае победы мы собирались отпустить польшу, а за ней уже совершенно естественно следовал мягкий уход финов
>
>Мы же рассматриваем ситуацию гипотетического поражения, а значит Россия теряет свое влияние на указанных терриориях, а победитель наоборот приобретает.
>В случае абсолютной незаинтересованности - гос-ва становятся нейтральными, но заинтересованность была.
---------------
ну даже если там прогерманские правительства и что? Они обьявят нам войну за РП от можа до можа?

>>>Образуются марионеточные "балтийские государства" с одновременным ограничением России в части ВМС на Балтике (как в свое время было на Черном).
>>-------
>>а вот для этого предпосылок нет
>
>проигравших плющат. Зачем Германии иметь конкурентов на Балтике? Тем более такая возможность запереть ФЗ.
--------
а - по флоту для немцев конкурнет не мы. а бритты. У нас и так флота считай что нет. А после выплат конттребуций ещзе долго не будет.
б - см. ответ Ивану
Денисов
От Дмитрий Козырев
К Михаил Денисов (30.03.2007 13:22:05)
Дата 30.03.2007 13:28:13

Re: Очень странные...

>а я и не спорю, что АВИ полезет на балканы до Софии вкл., но быстро получит звизды и внутренний бардак и лет через 10 отлезет обратно...а тут как раз Кемаль подоспеет :))

ну так мы только обсуждаем, что гипотетически могла бы потерять Россия, а не какой гемморой бы поимела Австрия :)

>>Мы же рассматриваем ситуацию гипотетического поражения, а значит Россия теряет свое влияние на указанных терриориях, а победитель наоборот приобретает.
>>В случае абсолютной незаинтересованности - гос-ва становятся нейтральными, но заинтересованность была.
>---------------
>ну даже если там прогерманские правительства и что? Они обьявят нам войну за РП от можа до можа?

ничего. Просто утрата территорий и влияния. Цена поражения.

>>>а вот для этого предпосылок нет
>>
>>проигравших плющат. Зачем Германии иметь конкурентов на Балтике? Тем более такая возможность запереть ФЗ.
>--------
>а - по флоту для немцев конкурнет не мы. а бритты.

в Атлантике, а не в Балтике.

>У нас и так флота считай что нет. А после выплат конттребуций ещзе долго не будет.
>б - см. ответ Ивану

марионеток не надо "переваривать", это не по аннексия и не оккупация. Они будут вариться в собственном соку, продавая продовольствие и покупая промтовары.
От Михаил Денисов
К Дмитрий Козырев (30.03.2007 13:28:13)
Дата 30.03.2007 13:32:39

Re: Очень странные...

День добрый
>>а я и не спорю, что АВИ полезет на балканы до Софии вкл., но быстро получит звизды и внутренний бардак и лет через 10 отлезет обратно...а тут как раз Кемаль подоспеет :))
>
>ну так мы только обсуждаем, что гипотетически могла бы потерять Россия, а не какой гемморой бы поимела Австрия :)
-------------
а гимор АВИ на балканах есть существенный + для РИ.

>>>Мы же рассматриваем ситуацию гипотетического поражения, а значит Россия теряет свое влияние на указанных терриориях, а победитель наоборот приобретает.
>>>В случае абсолютной незаинтересованности - гос-ва становятся нейтральными, но заинтересованность была.
>>---------------
>>ну даже если там прогерманские правительства и что? Они обьявят нам войну за РП от можа до можа?
>
>ничего. Просто утрата территорий и влияния. Цена поражения.
-------
территории мы и так отдавали, а влияние..ну какое нафик влияние было бы на незалежную РП, после ее выхода из состава РИ? Ни какого при любом раскладе..либо она за немцев, либо за кого-то другого..но по любому против нас.

>>>>а вот для этого предпосылок нет
>>>
>>>проигравших плющат. Зачем Германии иметь конкурентов на Балтике? Тем более такая возможность запереть ФЗ.
>>--------
>>а - по флоту для немцев конкурнет не мы. а бритты.
>
>в Атлантике, а не в Балтике.
-------------
как буд-то британский флот не может войти в Балтику? :))

>>У нас и так флота считай что нет. А после выплат конттребуций ещзе долго не будет.
>>б - см. ответ Ивану
>
>марионеток не надо "переваривать", это не по аннексия и не оккупация. Они будут вариться в собственном соку, продавая продовольствие и покупая промтовары.
----------------
по любому для оккупации прибалтики немцам надо де факто победить РИ на поле, оккупировав эти территории.
Денисов
От Дмитрий Козырев
К Михаил Денисов (30.03.2007 13:32:39)
Дата 30.03.2007 13:37:24

Re: Очень странные...

>>ну так мы только обсуждаем, что гипотетически могла бы потерять Россия, а не какой гемморой бы поимела Австрия :)
>-------------
>а гимор АВИ на балканах есть существенный + для РИ.

это не является предметом обсуждения. Т.е. нет оснований полагать, что АВИ заглянула бы так далеко, чтобы отказаться от этих приобретений.

>>>ну даже если там прогерманские правительства и что? Они обьявят нам войну за РП от можа до можа?
>>
>>ничего. Просто утрата территорий и влияния. Цена поражения.
>-------
>территории мы и так отдавали, а влияние..ну какое нафик влияние было бы на незалежную РП, после ее выхода из состава РИ?

экономическое прежде всего. Торговые взаимосвязи. Рынок сбыта.

>>>а - по флоту для немцев конкурнет не мы. а бритты.
>>
>>в Атлантике, а не в Балтике.
>-------------
>как буд-то британский флот не может войти в Балтику? :))

там тоже "проливы" (тм).
И в ПМВ и ВМВ рассматривали варианты ввода, дабы поддержать нас, но так и не решились.
Да и с глубинами там не однозначно.

>>марионеток не надо "переваривать", это не по аннексия и не оккупация. Они будут вариться в собственном соку, продавая продовольствие и покупая промтовары.
>----------------
>по любому для оккупации прибалтики немцам надо де факто победить РИ на поле, оккупировав эти территории.

Так мы и рассматриваем гипотетическое поражение. Что не так?
От Михаил Денисов
К Дмитрий Козырев (30.03.2007 13:37:24)
Дата 30.03.2007 13:50:02

Re: Очень странные...

День добрый
>>>ну так мы только обсуждаем, что гипотетически могла бы потерять Россия, а не какой гемморой бы поимела Австрия :)
>>-------------
>>а гимор АВИ на балканах есть существенный + для РИ.
>
>это не является предметом обсуждения. Т.е. нет оснований полагать, что АВИ заглянула бы так далеко, чтобы отказаться от этих приобретений.
-------
повторюсь - она бы и не отказалась. И это нам на руку

>>>>ну даже если там прогерманские правительства и что? Они обьявят нам войну за РП от можа до можа?
>>>
>>>ничего. Просто утрата территорий и влияния. Цена поражения.
>>-------
>>территории мы и так отдавали, а влияние..ну какое нафик влияние было бы на незалежную РП, после ее выхода из состава РИ?
>
>экономическое прежде всего. Торговые взаимосвязи. Рынок сбыта.
-----------
РП не была рынком сбыта для РИ, даже будучи в составе. Скорее наоборот.

>>>>а - по флоту для немцев конкурнет не мы. а бритты.
>>>
>>>в Атлантике, а не в Балтике.
>>-------------
>>как буд-то британский флот не может войти в Балтику? :))
>
>там тоже "проливы" (тм).
>И в ПМВ и ВМВ рассматривали варианты ввода, дабы поддержать нас, но так и не решились.
>Да и с глубинами там не однозначно.
------
дело не в реальной, а в потенциальной угрозе. наш флот не представляет таковой для немцев в принципе.

>>>марионеток не надо "переваривать", это не по аннексия и не оккупация. Они будут вариться в собственном соку, продавая продовольствие и покупая промтовары.
>>----------------
>>по любому для оккупации прибалтики немцам надо де факто победить РИ на поле, оккупировав эти территории.
>
>Так мы и рассматриваем гипотетическое поражение. Что не так?
-------
я вообще не понимаю, как оно могло произойти при том раскладе сил? Т.е. максимум, что могло быть - это мир при сохранении прежних границ у основных держав.
Денисов
От Дмитрий Козырев
К Михаил Денисов (30.03.2007 13:50:02)
Дата 30.03.2007 13:55:32

Re: Очень странные...

>>экономическое прежде всего. Торговые взаимосвязи. Рынок сбыта.
>-----------
>РП не была рынком сбыта для РИ, даже будучи в составе. Скорее наоборот.

ну да? Или сбывать было нечего (извините)?

>>там тоже "проливы" (тм).
>>И в ПМВ и ВМВ рассматривали варианты ввода, дабы поддержать нас, но так и не решились.
>>Да и с глубинами там не однозначно.
>------
>дело не в реальной, а в потенциальной угрозе. наш флот не представляет таковой для немцев в принципе.

ну да? А минная война, а ПЛ? С учетом новых реалий?

>>Так мы и рассматриваем гипотетическое поражение. Что не так?
>-------
>я вообще не понимаю, как оно могло произойти при том раскладе сил?

ну это же альтернативка :)
Ну хорошо - например потому что план Шлиффена удался...
От Михаил Денисов
К Дмитрий Козырев (30.03.2007 13:55:32)
Дата 30.03.2007 14:00:28

Re: Очень странные...

День добрый
>>>экономическое прежде всего. Торговые взаимосвязи. Рынок сбыта.
>>-----------
>>РП не была рынком сбыта для РИ, даже будучи в составе. Скорее наоборот.
>
>ну да? Или сбывать было нечего (извините)?
------
нечего..т.е. продукция тяж. маша ляхи покупали в Германии, оно ближе и лучше, чем у нас. С\х продукции у них своей завались, а лег. пром. у них был даже переразвит.

>>>там тоже "проливы" (тм).
>>>И в ПМВ и ВМВ рассматривали варианты ввода, дабы поддержать нас, но так и не решились.
>>>Да и с глубинами там не однозначно.
>>------
>>дело не в реальной, а в потенциальной угрозе. наш флот не представляет таковой для немцев в принципе.
>
>ну да? А минная война, а ПЛ? С учетом новых реалий?
--------
до развития этих реалий, что бы они стали опасны для собственно Германии еще много времени пройдет.

>>>Так мы и рассматриваем гипотетическое поражение. Что не так?
>>-------
>>я вообще не понимаю, как оно могло произойти при том раскладе сил?
>
>ну это же альтернативка :)
>Ну хорошо - например потому что план Шлиффена удался...

---------
при таком раскладе РИ быстренько заключает с немцами сепаратный мир, отдавая им ляхстан до Вислы :))
От Дмитрий Козырев
К Михаил Денисов (30.03.2007 14:00:28)
Дата 30.03.2007 14:06:36

Re: Очень странные...

>>ну да? Или сбывать было нечего (извините)?
>------
>нечего..т.е. продукция тяж. маша ляхи покупали в Германии, оно ближе и лучше, чем у нас. С\х продукции у них своей завались, а лег. пром. у них был даже переразвит.

ну соглашусь, что ущерб от такой потери был бы невелик. Но для Германии в части ее лебенсраума было бы ценное обретение.

>>>дело не в реальной, а в потенциальной угрозе. наш флот не представляет таковой для немцев в принципе.
>>
>>ну да? А минная война, а ПЛ? С учетом новых реалий?
>--------
>до развития этих реалий, что бы они стали опасны для собственно Германии еще много времени пройдет.

ну здрасьте, минную угрозу они на своих днищах ощутили именно от БФ.
А угроза от ПЛ была для них наиболее очевидна в силу собственых достижений.
А коль скоро ПЛ своей конструкции у РИ были и неплохие - включая ПМЗ, а к тому же постройка их обходися дешево, то сответсвенно.

>>>я вообще не понимаю, как оно могло произойти при том раскладе сил?
>>
>>ну это же альтернативка :)
>>Ну хорошо - например потому что план Шлиффена удался...
>
>---------
>при таком раскладе РИ быстренько заключает с немцами сепаратный мир, отдавая им ляхстан до Вислы :))

ну вот, выходит что я не ошибся в оценке масштабов потерь -. "Поражение" это не обязательно безоговорочная капитуляция - это в большинстве случаев именно мир на условиях пр-ка.
От Михаил Денисов
К Дмитрий Козырев (30.03.2007 14:06:36)
Дата 30.03.2007 14:10:31

Re: Очень странные...

День добрый
>>>ну да? Или сбывать было нечего (извините)?
>>------
>>нечего..т.е. продукция тяж. маша ляхи покупали в Германии, оно ближе и лучше, чем у нас. С\х продукции у них своей завались, а лег. пром. у них был даже переразвит.
>
>ну соглашусь, что ущерб от такой потери был бы невелик. Но для Германии в части ее лебенсраума было бы ценное обретение.
-------
пришлось бы активнее развивать собственный лег. пром, что собственно и так происходило.
За то проблема "польских революционеров" сошла бы на нет.

>>>>дело не в реальной, а в потенциальной угрозе. наш флот не представляет таковой для немцев в принципе.
>>>
>>>ну да? А минная война, а ПЛ? С учетом новых реалий?
>>--------
>>до развития этих реалий, что бы они стали опасны для собственно Германии еще много времени пройдет.
>
>ну здрасьте, минную угрозу они на своих днищах ощутили именно от БФ.
>А угроза от ПЛ была для них наиболее очевидна в силу собственых достижений.
>А коль скоро ПЛ своей конструкции у РИ были и неплохие - включая ПМЗ, а к тому же постройка их обходися дешево, то сответсвенно.
---------
как поможет борьбе с ПЛ захват прибалтики? Лодка все-таки не ЛК, и выити из маркизовой лужи может,даже если она перекрыта, что показала ВМВ. А мины это вообще оружие обороны :)))

>>>>я вообще не понимаю, как оно могло произойти при том раскладе сил?
>>>
>>>ну это же альтернативка :)
>>>Ну хорошо - например потому что план Шлиффена удался...
>>
>>---------
>>при таком раскладе РИ быстренько заключает с немцами сепаратный мир, отдавая им ляхстан до Вислы :))
>
>ну вот, выходит что я не ошибся в оценке масштабов потерь -. "Поражение" это не обязательно безоговорочная капитуляция - это в большинстве случаев именно мир на условиях пр-ка.
---------
я к тому, что в случае подобного мира мы бы не так уж и много потеряли. И плюсы от такого миры то же были, хотя и в далекой перспективе
Денисов
От Владислав
К Михаил Денисов (30.03.2007 14:10:31)
Дата 01.04.2007 12:15:46

Re: Очень странные...

Доброе время суток!

>---------
>как поможет борьбе с ПЛ захват прибалтики? Лодка все-таки не ЛК, и выити из маркизовой лужи может,даже если она перекрыта, что показала ВМВ.

Вообще-то ВМВ показала строго обратное.


С уважением

Владислав
От Дмитрий Козырев
К Михаил Денисов (30.03.2007 14:10:31)
Дата 30.03.2007 14:17:55

Re: Очень странные...

>как поможет борьбе с ПЛ захват прибалтики?

прежде всего сокращением ситемы базирования до минимума. И затруднением оперативного развертывания.

>Лодка все-таки не ЛК, и выити из маркизовой лужи может,даже если она перекрыта, что показала ВМВ.

выходить с гемороем все таки хуже, чем выходить без гемороя. Ну и радиус действия тоже не последнюю роль играет.


>А мины это вообще оружие обороны :)))

нет, это определяется целью постановки.

>я к тому, что в случае подобного мира мы бы не так уж и много потеряли.

может быть. Но изначально задача стояла определить собствено масштаб потерь.
От Михаил Денисов
К Дмитрий Козырев (30.03.2007 14:17:55)
Дата 30.03.2007 14:21:52

Re: Очень странные...

День добрый

>может быть. Но изначально задача стояла определить собствено масштаб потерь.
-------
так вот, масштаб потерь весьма не велик, если не мерять такую аморфную величину, как "международный авторитет". Реальность потери прибалтики весьма невелика, выиграть немцы могли только в случае удачи плана Шлиффена, т.е. в 14-м году, когда им до Риги как до неба.
В остальном потери компенсируются в обозримом будущими .
Денисов
От Гегемон
К Михаил Денисов (30.03.2007 14:00:28)
Дата 30.03.2007 14:01:59

Не заключает :-) Шибко верные были союзническим обязательствам (-)
От Михаил Денисов
К Гегемон (30.03.2007 14:01:59)
Дата 30.03.2007 14:03:21

одному воевать с немцами? на это даже "рацарственный Ники " не способен :)) (-)