От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков
Дата 30.03.2007 12:35:30
Рубрики WWII;

Очень странные рассуждения.

>Мне не понятен смысл и логика часто встречающихся мне рассуждений типа:
>"в ПМВ мы воевали за чужие интересы и несли напрасные жертвы, а в ВМВ - за свои интересы, в ПМВ воевали неудачно, а в ВМВ победили, а потому все жертвы, понесенные в ВМВ, оправданы, в все жертвы, понесенные в ПМВ - напрасны,

Потому что Вы забываете, что в ПМВ воевали с "центральными державами", а в ВМВ - с фашизмом. Теоретическое поражение в ПМВ лишь изменяло мировой баланс
сил не в пользу России. Поражение СССР в ВМВ ставило под угрозу физическое выживание народа.
Так что уже хотя бы поэтому проводить прямые параллели между странами и войнами надо очень и очень осторожно.

>и вообще Российская империя - отстой, поэтому большевики правильно сделали, что вывели Россию из войны, и создали СССР - самое лучшее государство во всех отношениях."

А вот тут не надо додумывать за оппонентов (или прибегайте к точному цитировании).
"Отстоем " РИ никто в дискусси не назвал, а вот в адрес СССР Вы лично употребили ряд не лестных эпитетов.

>По фактам я вижу следующее: в ПМВ Россия имела сильных созников на Западе, которые с самого начала действовали согласованно, бремя и жертвы войны были распределены более-менее равномерно, и даже наверное союзники несли больше бремени и имели больше жертв, чем Россия. Да, Россия действовала не очень удачно, хотя имела и кое-какие успехи. Да, она несла огромные жертвы, непропорциональные ущербу, наносимому врагу, в основном вследствие сравнительной отсталости страны в целом. Якобы ради того, чтобы избавиться от этих жертв, Россию вывели из внешней войны, отказались от всех обязательств, фактически предали союзников и заключили сепаратный мир, который фактически ставил Россию в положение проигравшей страны, хотя до этого она входила в союз, который в конце концов эту войну выиграл, и вместо внешней войны, которая напрямую затрагивала лишь западную часть страны, получили гражданскую войну внутри почти всей стране, в которой было намного больше жертв и разрушений, чем нанесло бы продолжение внешней войны. В конечном итоге в стране утвердился режим, к которому по вполне понятным причинам плохо относились все западные страны, как бывшие союзники, так и бывшие противники. В результате, когда Германия вновь стала подниматься, против нее не удалось создать сильный союз, и ей удалось разгромить европейских противников по очереди. Потом Германия напала на СССР, и СССР несколько лет нес на себе почти все бремя сухопутной войны, самой жестокой по количеству жертв и масштабам разрушений. Первые несколько месяцев этой войны принесли почти полный разгром наших войск, имевшихся в западной части страны (с потерями совершенно непропорциональными по отношению к потерям противника) и потерю этой западной части, что поставило СССР на грань поражения. Срашными усилиями и жертвами удалось переломить ход войны и в конце концов победить.

Трудность в невозможности смоделировать альтернативу этим событиям. Да, можно уверенно предполагать, что в случае безревоюционой России Германии бы не дали подняться и усилиться.
Но почему Вы думаете, что второая мировая война не разразилась бы при ином составе сторон? И как бы в ней выступила Россия ("в силу своей исторической отсталости" (с) Ваши слова)?


>Другие государства, воевавшие с Германией и ставшие союзниками СССР скорее в силу обстоятельств, чем по большому собственному желанию, понесли гораздо меньшие потери и получили гораздо меньше разрушений, некоторые - даже меньше, чем в ПМВ.

Это даже обсуждать не имеет смысла - Вы совершено игнорируете формы и методы их участия в войне, разнообразие которых увеличилось за два десятиления.

Так что резюмируя - как показывает дискусиия, большинству Ваших собеседников не понятны смысл и логика ВАших рассуждений, т.к. Вы рассматриваете факты и сюжеты вне их связи с общим развитием истории.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (30.03.2007 12:35:30)
Дата 30.03.2007 19:16:36

Странные, странные

Но ничуть не более странные, чем рассуждения типа: "без СССР мы бы не победили в ВМВ". Тогда как без СССР вся история Европы и мира пошла бы по-другому, и как именно - точно сказать невозможно.

>Вы забываете, что в ПМВ воевали с "центральными державами", а в ВМВ - с фашизмом.

Я не забываю, только причем здесь это?

>Теоретическое поражение в ПМВ лишь изменяло мировой баланс
>сил не в пользу России.

А велика ли была вероятность поражения России в ПМВ, если бы не октябрьский переворот? Вот если бы Россия в 1910-х воевала практически один на один с Германией и Австро-Венгрией, прмиерно как СССР в ВМВ - тогда поражение было бы практически неизбежно и дело наверняка не ограничилось бы просто "изменением мирового баланса сил не в пользу России."

>Поражение СССР в ВМВ ставило под угрозу физическое выживание народа.
>Так что уже хотя бы поэтому проводить прямые параллели между странами и войнами надо очень и очень осторожно.

Однако, их очень часто проводят, в том числе и на этом форуме.

>Трудность в невозможности смоделировать альтернативу этим событиям.

Абсолютно согласен.

>Но почему Вы думаете, что второая мировая война не разразилась бы при ином составе сторон? И как бы в ней выступила Россия ("в силу своей исторической отсталости" (с) Ваши слова)?

Так отсталость-то никуда не делась - СССР тоже был сравнительно отсталым.

>>Другие государства, воевавшие с Германией и ставшие союзниками СССР скорее в силу обстоятельств, чем по большому собственному желанию, понесли гораздо меньшие потери и получили гораздо меньше разрушений, некоторые - даже меньше, чем в ПМВ.
>
>Это даже обсуждать не имеет смысла - Вы совершено игнорируете формы и методы их участия в войне, разнообразие которых увеличилось за два десятиления.

Не так уж радикально увеличилось разнообразие методов участия в войне с конца ПМВ. Разве что действия авиации стали намного важнее.

>Так что резюмируя - как показывает дискусиия, большинству Ваших собеседников не понятны смысл и логика ВАших рассуждений

Ну непонятна так непонятна.
От Alex Medvedev
К Александр Жмодиков (30.03.2007 19:16:36)
Дата 30.03.2007 20:56:30

Возникновение фашизма в Германии ни к России ни к СССР отношения не имеет. (-)
От АМ
К Alex Medvedev (30.03.2007 20:56:30)
Дата 30.03.2007 21:00:06

Ре: Возникновение фашизма...

однако страх перед комунисмом и болшевизмом способствовал приходу фашистов к власти.
От Alex Medvedev
К АМ (30.03.2007 21:00:06)
Дата 30.03.2007 21:08:52

Туфта. Фашизм возник на волне реваншизма после ПМВ. (-)
От Nachtwolf
К Alex Medvedev (30.03.2007 21:08:52)
Дата 31.03.2007 00:13:58

Это победительница Италия (в которой фашизм зародился) реваншизмом страдала? (-)
От СБ
К Nachtwolf (31.03.2007 00:13:58)
Дата 31.03.2007 01:44:24

Италия тоже считала себя обиженной.

Небезосновательно полагала, что союзники её кинули при разделе добычи.
От Nachtwolf
К СБ (31.03.2007 01:44:24)
Дата 31.03.2007 09:15:32

Полагаю, причина не в обижености

А в общей слабости общества и его неспособности вынести тяготы войны ради каких-то туманных абстрактных благ для государства в будущем. Т.е. ровно то то, что произошло в России. И если после Капоретто и Изонцы итальянская монархия не посыпалась как российская, говорит не о большей ее прочности, сколько о большей помощ (в силу географической близости) оказаной ей союзниками. Соответсвенно, эта помощь перенесла конфликт с военного, на послевоенное время.
От АМ
К Alex Medvedev (30.03.2007 21:08:52)
Дата 30.03.2007 21:18:52

Ре: Туфта. Фашизм...

прочитайте ещё раз.
От Alex Medvedev
К АМ (30.03.2007 21:18:52)
Дата 30.03.2007 21:59:21

Повторяю еще раз -- основа фашизма масса людей с реваншисткими настроениями

А не масса ллюдей боящихся какого-то абстрактного коммунизма.

Да и какой такой страх перед коммунистами? Нацисты были социалистами и строили социальное государство, т.е. примерно же самое что делали большевики в России -- повышлали уровень социальной защищенности рядовых граждан.
От Warrior Frog
К Alex Medvedev (30.03.2007 21:59:21)
Дата 31.03.2007 15:13:28

С учетом того что фашизм - это Италлия Муссолини - принимается

Здравствуйте, Алл
>А не масса ллюдей боящихся какого-то абстрактного коммунизма.

>Да и какой такой страх перед коммунистами? Нацисты были социалистами и строили социальное государство, т.е. примерно же самое что делали большевики в России -- повышлали уровень социальной защищенности рядовых граждан.


Ка например "корпоративное государство". И вообще, у меня есть такое мнение, что власть "левых СР" привела бы Россию к фашизму по Итальянски.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Гегемон
К Warrior Frog (31.03.2007 15:13:28)
Дата 31.03.2007 15:34:35

Могла

Скажу как гуманитарий

>Ка например "корпоративное государство". И вообще, у меня есть такое мнение, что власть "левых СР" привела бы Россию к фашизму по Итальянски.
У них вообще народнический дух был изрядный, как и культ сильной личности

С уважением
От АМ
К Alex Medvedev (30.03.2007 21:59:21)
Дата 30.03.2007 22:20:34

Ре: Повторяю еще...

>А не масса ллюдей боящихся какого-то абстрактного коммунизма.

>Да и какой такой страх перед коммунистами? Нацисты были социалистами и строили социальное государство, т.е. примерно же самое что делали большевики в России -- повышлали уровень социальной защищенности рядовых граждан.

Хорошо хоть не комунистами обьевили.
Вся германия была полна людми с реваншистскими настроениямии, и все партии.
До прехода гитлера к влкасти была толко болтовня, середена общества видела в фашизме именно противовес коммунистам даже просто на улицах ввиде мордобоя, негативныи чёрты комунизма и социализма, тогдашнии буржуи были современниками револуции в россии и некоторых негативных сторон прихода к власти пролетариата.
От Alex Medvedev
К АМ (30.03.2007 22:20:34)
Дата 31.03.2007 07:20:45

Ре: Повторяю еще...

>Хорошо хоть не комунистами обьевили.

Они не коммунисты, а социалисты. Это несколько разные вещи

>Вся германия была полна людми с реваншистскими настроениямии, и все партии.

Именно, поэтому страх перед коммунистами в качестве основной причины прихода Гитлера к власти надуман.

>даже просто на улицах ввиде мордобоя,

штурмовые отряды как раз мордобоем и занимались.

>негативныи чёрты комунизма и социализма, тогдашнии буржуи были современниками револуции в россии и некоторых негативных сторон прихода к власти пролетариата.

Рекомендую посмотреть какой процент населения голосовал за коммунистов.
От АМ
К Alex Medvedev (31.03.2007 07:20:45)
Дата 31.03.2007 15:30:41

Ре: Повторяю еще...

>>Хорошо хоть не комунистами обьевили.
>
>Они не коммунисты, а социалисты. Это несколько разные вещи

спасибо, так делали нацисты примерно тоже самое что болшевики?

>>Вся германия была полна людми с реваншистскими настроениямии, и все партии.
>
>Именно, поэтому страх перед коммунистами в качестве основной причины прихода Гитлера к власти надуман.

ну мы согласны, была масса реваншистов, почему к власти пришол именно Гитлер и его "течение"?

Страх перед комунизмом и болшевиками был одним из инструментов гитлера для влиюния на опеределённыи слои общества.

>>даже просто на улицах ввиде мордобоя,
>
>штурмовые отряды как раз мордобоем и занимались.

нуда, не Гитлер лично, показывали алтернативу комунистическому мордобою.

>>негативныи чёрты комунизма и социализма, тогдашнии буржуи были современниками револуции в россии и некоторых негативных сторон прихода к власти пролетариата.
>
>Рекомендую посмотреть какой процент населения голосовал за коммунистов.

16,9% голосов 1932, и из этого следует?
От Alex Medvedev
К АМ (31.03.2007 15:30:41)
Дата 31.03.2007 16:08:31

Ре: Повторяю еще...

>спасибо, так делали нацисты примерно тоже самое что болшевики?

для своего населения? Да. Весь вопрос только в том -- КАК делали. большевики строили социализм опираясь на внутренние ресурсы, отвергая саму идею ограбления других народов и были интернационалистами. Нацисты же делали за счет чужих государств, обосновывая это идеей расового превосходства немецкого народа.


>ну мы согласны, была масса реваншистов, почему к власти пришол именно Гитлер и его "течение"?

Потому что он проповедлвал, как всякий социалист "классовый мир". Т.е. смог привлечь на свою сторону и эксплуотаторов и эксплуатируемых.

>Страх перед комунизмом и болшевиками был одним из инструментов гитлера для влиюния на опеределённыи слои общества.

Как элемент пропаганды -- возможно. но это было уже после его победы, а не до.

>нуда, не Гитлер лично, показывали алтернативу комунистическому мордобою.

Мордобой был у всех, так что как-то особо кого-товыделять это проявлять пристрастность.

>16,9% голосов 1932, и из этого следует?

а нацисты 33%, т.е всего лишь двухкратный перевес.
От АМ
К Alex Medvedev (31.03.2007 16:08:31)
Дата 01.04.2007 00:55:24

Ре: Повторяю еще...

>>спасибо, так делали нацисты примерно тоже самое что болшевики?
>
>для своего населения? Да. Весь вопрос только в том -- КАК делали. большевики строили социализм опираясь на внутренние ресурсы, отвергая саму идею ограбления других народов и были интернационалистами. Нацисты же делали за счет чужих государств, обосновывая это идеей расового превосходства немецкого народа.


>>ну мы согласны, была масса реваншистов, почему к власти пришол именно Гитлер и его "течение"?
>
>Потому что он проповедлвал, как всякий социалист "классовый мир". Т.е. смог привлечь на свою сторону и эксплуотаторов и эксплуатируемых.

всётаки есть разница между социолистом гитлером и социалистами комунистами!
Так могла угроза комунизма както повлиять на клас эксплутаторов?

>>Страх перед комунизмом и болшевиками был одним из инструментов гитлера для влиюния на опеределённыи слои общества.
>
>Как элемент пропаганды -- возможно. но это было уже после его победы, а не до.

почемуже, комунисты то которыи угрожали определённым слоям обжества существовали ДО его победы.

>>нуда, не Гитлер лично, показывали алтернативу комунистическому мордобою.
>
>Мордобой был у всех, так что как-то особо кого-товыделять это проявлять пристрастность.

я невыделяю, а допускаю возможность что появление организованой радикалной силы угрожающей определённой части общество автоматически означает создание/дополнителное усиление противоположеного нимение радикалного движения.

>>16,9% голосов 1932, и из этого следует?
>
>а нацисты 33%, т.е всего лишь двухкратный перевес.

ну и? Игра слов, также можно сказать НСДАП стала самой силной партией получив на 30 % болше голосов чем ближайший конкурент.
От Андю
К АМ (01.04.2007 00:55:24)
Дата 01.04.2007 01:35:21

Ни нацисты, ни коммунисты не были "социалистами". Во-первых. (-)
От АМ
К Андю (01.04.2007 01:35:21)
Дата 01.04.2007 18:27:28

Ре: Ни нацисты,...

я это и не утверждал.
От Гегемон
К Alex Medvedev (31.03.2007 07:20:45)
Дата 31.03.2007 14:52:29

Ре: Повторяю еще...

Скажу как гуманитарий

>>даже просто на улицах ввиде мордобоя,
>штурмовые отряды как раз мордобоем и занимались.
А отряды Рот Фронта этого не делали? Вообще-то они даже в полицйских постреливали

>>негативныи чёрты комунизма и социализма, тогдашнии буржуи были современниками револуции в россии и некоторых негативных сторон прихода к власти пролетариата.
>Рекомендую посмотреть какой процент населения голосовал за коммунистов.
И какой процент после этого участвовал в Сопротивлении?

С уважением
От Alex Medvedev
К Гегемон (31.03.2007 14:52:29)
Дата 31.03.2007 15:52:03

Ре: Повторяю еще...

>>И какой процент после этого участвовал в Сопротивлении?

так про то и речь -- немецкий народ ан-масс хотел социальных преобразований и реванша. Социальные преобразования обещали как коммунисты так и нацисты. Но только нацисты обещали их провести не за счет внутренних ресурсов и затягивания поясов, а за счет других государств и народов.
От Гегемон
К Alex Medvedev (31.03.2007 15:52:03)
Дата 31.03.2007 21:25:42

Ре: Повторяю еще...

Скажу как гуманитарий

>>>И какой процент после этого участвовал в Сопротивлении?
>так про то и речь -- немецкий народ ан-масс хотел социальных преобразований и реванша. Социальные преобразования обещали как коммунисты так и нацисты. Но только нацисты обещали их провести не за счет внутренних ресурсов и затягивания поясов, а за счет других государств и народов.
Немецкий народ активно бил друг другу морду на улицах, и коммунисты делали это ничуть не хуже, чем наци. Если мы заглянем в воспоминания Деница, то увидим, как офицерство из чисто патриотических соображений склонилось к поддержке национал-социализма


С уважением
От Владислав
К Гегемон (31.03.2007 21:25:42)
Дата 01.04.2007 12:41:38

Ре: Повторяю еще...

Доброе время суток!

>Немецкий народ активно бил друг другу морду на улицах, и коммунисты делали это ничуть не хуже, чем наци. Если мы заглянем в воспоминания Деница, то увидим, как офицерство из чисто патриотических соображений склонилось к поддержке национал-социализма

А что еще можно ожидать от мемуаров бывшего фюрера германской нации? :-)

Там еще много говорится о страшных зверствах русских в восточной части Германии. И о том, что ни о каких преступлениях нацистов шеф "Кригсмарине" знать-не-знал, ведать-не-ведал...


Удачи!

Владислав
От Alex Medvedev
К Гегемон (31.03.2007 21:25:42)
Дата 31.03.2007 23:41:54

Т,е. коммунисты должны были позволять избивать себя наци

дабы спустя 70 лет некто Гегемон был ими доволен?
От Гегемон
К Alex Medvedev (31.03.2007 23:41:54)
Дата 01.04.2007 00:20:36

Они успешно устраивали погромы и без всяких наци

Скажу как гуманитарий

>дабы спустя 70 лет некто Гегемон был ими доволен?
на радость некоему Алексу медведеву

С уважением
От Alex Medvedev
К Гегемон (01.04.2007 00:20:36)
Дата 01.04.2007 00:43:01

Погромы? И кого громили? Неужто тоже евреев? (-)
От Гегемон
К Alex Medvedev (01.04.2007 00:43:01)
Дата 01.04.2007 02:10:46

Вы не в курсе, как проходили их демонстрации? (-)
От Alex Medvedev
К Гегемон (01.04.2007 02:10:46)
Дата 01.04.2007 09:56:49

Вы не в курсе что такое прогром? (-)
От Дмитрий Козырев
К АМ (30.03.2007 22:20:34)
Дата 30.03.2007 22:36:54

Ре: Повторяю еще...

>До прехода гитлера к влкасти была толко болтовня, середена общества видела в фашизме именно противовес коммунистам

Коммунисты, равно как и евреи были тем необходимым "внутрениим врагом", жупелом на противопоставлении которому строиться своя политборьба и пропаганда.
От АМ
К Дмитрий Козырев (30.03.2007 22:36:54)
Дата 30.03.2007 23:12:00

Ре: Повторяю еще...

>>До прехода гитлера к влкасти была толко болтовня, середена общества видела в фашизме именно противовес коммунистам
>
>Коммунисты, равно как и евреи были тем необходимым "внутрениим врагом", жупелом на противопоставлении которому строиться своя политборьба и пропаганда.

конечно, но это подразумевает неприязнь части населения к будующему козлу отпущения, иначе политборьба и пропаганда в данном направлении малоперспективна.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (30.03.2007 19:16:36)
Дата 30.03.2007 20:20:11

Re: Странные, странные

>Но ничуть не более странные, чем рассуждения типа: "без СССР мы бы не победили в ВМВ". Тогда как без СССР вся история Европы и мира пошла бы по-другому, и как именно - точно сказать невозможно.

Согласен с Вами.
ИМХО только тезис звучит несколько иначе - не "без СССР", а "принимая СССР как данность (т.е. победу (или захват власти - как будет угодно) большевиками), именно та политика, которая была избрана его руководством при всех ее недостатках, обусловила победу в ВМВ.

>>Вы забываете, что в ПМВ воевали с "центральными державами", а в ВМВ - с фашизмом.
>
>Я не забываю, только причем здесь это?

При том, что Вы в обосновании своих взглядов постоянно проводите параллели между этими войнами и делаете сравнительный анализ вклада и результатов.

>>Теоретическое поражение в ПМВ лишь изменяло мировой баланс
>>сил не в пользу России.
>
>А велика ли была вероятность поражения России в ПМВ, если бы не октябрьский переворот?

не велика. Ничтожно мала я бы сказал.

>Вот если бы Россия в 1910-х воевала практически один на один с Германией и Австро-Венгрией, прмиерно как СССР в ВМВ

СССР так не воевал.
Британия обеспчеивала морскую блокаду и воздушное наступление на Германию.
Вот в этих условиях и рассматривайте Вашу альтернативу.
Правда я не знаю, какой в 10-х годах может быть эквивалент воздушному наступлению.

>>Поражение СССР в ВМВ ставило под угрозу физическое выживание народа.
>>Так что уже хотя бы поэтому проводить прямые параллели между странами и войнами надо очень и очень осторожно.
>
>Однако, их очень часто проводят, в том числе и на этом форуме.

Никогда этого не приветсвовал.

>>Трудность в невозможности смоделировать альтернативу этим событиям.
>
>Абсолютно согласен.

Ну хоть в чем-то :)

>>Это даже обсуждать не имеет смысла - Вы совершено игнорируете формы и методы их участия в войне, разнообразие которых увеличилось за два десятиления.
>
>Не так уж радикально увеличилось разнообразие методов участия в войне с конца ПМВ. Разве что действия авиации стали намного важнее.

Моторизация и механизация армии позволила проводить эффективные операции на окружение - которые собственно и были источником колоссальных потерь.

>Ну непонятна так непонятна.

Вы бы ее хоть раз связно изложили :) Уже не первый раз я интересуюсь :)
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (30.03.2007 12:35:30)
Дата 30.03.2007 12:55:52

Re: Очень странные...

Скажу как гуманитарий

>>"в ПМВ мы воевали за чужие интересы и несли напрасные жертвы, а в ВМВ - за свои интересы, в ПМВ воевали неудачно, а в ВМВ победили, а потому все жертвы, понесенные в ВМВ, оправданы, в все жертвы, понесенные в ПМВ - напрасны,
>Потому что Вы забываете, что в ПМВ воевали с "центральными державами", а в ВМВ - с фашизмом. Теоретическое поражение в ПМВ лишь изменяло мировой баланс
>сил не в пользу России. Поражение СССР в ВМВ ставило под угрозу физическое выживание народа.
Ну, а что мы знаем о возможных последствиях поражения в ПМВ?
Предположим, в силу совместной бестолковости Антанты Германия одежала полную и безоговорочную победу.
Каковы будут условия мира?


С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (30.03.2007 12:55:52)
Дата 30.03.2007 13:10:47

Re: Очень странные...

>>сил не в пользу России. Поражение СССР в ВМВ ставило под угрозу физическое выживание народа.
>Ну, а что мы знаем о возможных последствиях поражения в ПМВ?
>Предположим, в силу совместной бестолковости Антанты Германия одежала полную и безоговорочную победу.
>Каковы будут условия мира?

Это тема отдельной альтернативки :)
В отдельную ветку или на след. пятницу? :)

Но в общих чертах - Австрия укрепляется на Балканах. Вероятно отпадает Финляндия (с прогерманским правительством).
Образуются марионеточные "балтийские государства" с одновременным ограничением России в части ВМС на Балтике (как в свое время было на Черном).
От vladvitkam
К Дмитрий Козырев (30.03.2007 13:10:47)
Дата 01.04.2007 14:47:29

Белоруссия отпадает...

Реально немцами в 1918 г была создана Белорусская Народная Республика

Что наша оппизиция буйно празднует ежегодно, неделю назад опять драку с ментами затевали

Украина наверное тоже отпадет туда же
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (30.03.2007 13:10:47)
Дата 30.03.2007 14:08:38

Еще одно важное обстоятельство

Скажу как гуманитарий

>Но в общих чертах - Австрия укрепляется на Балканах. Вероятно отпадает Финляндия (с прогерманским правительством).
>Образуются марионеточные "балтийские государства" с одновременным ограничением России в части ВМС на Балтике (как в свое время было на Черном).
По возможности будет создано независимое княжество Украиния под защитой Германии и Австро-Венгрии. Если вывести его из режима контрибуций, это будет мощным стимулом для ускоренного формирования украинства

С уважением
От Михаил Денисов
К Дмитрий Козырев (30.03.2007 13:10:47)
Дата 30.03.2007 13:13:47

Re: Очень странные...

День добрый
>>>сил не в пользу России. Поражение СССР в ВМВ ставило под угрозу физическое выживание народа.
>>Ну, а что мы знаем о возможных последствиях поражения в ПМВ?
>>Предположим, в силу совместной бестолковости Антанты Германия одежала полную и безоговорочную победу.
>>Каковы будут условия мира?
>
>Это тема отдельной альтернативки :)
>В отдельную ветку или на след. пятницу? :)

>Но в общих чертах - Австрия укрепляется на Балканах.
-------
наживая себе гимор ввиде сербов и откровенный конфлик с турками.

Вероятно отпадает Финляндия (с прогерманским правительством).
------
просто отпадают финляндия и польша...на счет "прогерманского правительства" - это не обязательно. особенно в финляндии. Но ведь и в случае победы мы собирались отпустить польшу, а за ней уже совершенно естественно следовал мягкий уход финов

>Образуются марионеточные "балтийские государства" с одновременным ограничением России в части ВМС на Балтике (как в свое время было на Черном).
-------
а вот для этого предпосылок нет
Денисов
От И.Пыхалов
К Михаил Денисов (30.03.2007 13:13:47)
Дата 30.03.2007 13:30:37

Финляндия неизбежно стала бы прогерманской

>просто отпадают финляндия и польша...на счет "прогерманского правительства" - это не обязательно. особенно в финляндии.

Уже накануне ПМВ, находясь в составе Российской Империи, Финляндия имела больший товарооборот с Германией, чем с Россией.

>Но ведь и в случае победы мы собирались отпустить польшу,

Нет, не собирались. Обещали создать «цельнокупную Польшу» под скипетром русского царя. Независимость Польше пообещали в самом начале 1917 года наши союзники по Антанте, но царская Россия к этому обещанию присоединиться не успела.

Другое дело, что в случае победы союзники наверняка бы заставили Россию «отпустить» Польшу.
От Михаил Денисов
К И.Пыхалов (30.03.2007 13:30:37)
Дата 30.03.2007 13:35:18

Re: Финляндия неизбежно...

День добрый
>>просто отпадают финляндия и польша...на счет "прогерманского правительства" - это не обязательно. особенно в финляндии.
>
>Уже накануне ПМВ, находясь в составе Российской Империи, Финляндия имела больший товарооборот с Германией, чем с Россией.

>>Но ведь и в случае победы мы собирались отпустить польшу,
>
>Нет, не собирались. Обещали создать «цельнокупную Польшу» под скипетром русского царя. Независимость Польше пообещали в самом начале 1917 года наши союзники по Антанте, но царская Россия к этому обещанию присоединиться не успела.

>Другое дело, что в случае победы союзники наверняка бы заставили Россию «отпустить» Польшу.
--------
ну вроде того..
Причем скорее всего РИ выторговала бы себе за отказ от РП и прочих обещаных территорий списание долгов ..ну или хотя бы их реструктуризацию

Денисов
От Дмитрий Козырев
К Михаил Денисов (30.03.2007 13:13:47)
Дата 30.03.2007 13:18:55

Re: Очень странные...

>>Но в общих чертах - Австрия укрепляется на Балканах.
>-------
>наживая себе гимор ввиде сербов и откровенный конфлик с турками.

так с этого все и началось собственно. Почему должно быть иначе и кто сказал, что баланс должен быть незыблим? Разумеется он породит какие-то новые противоречия.

>Вероятно отпадает Финляндия (с прогерманским правительством).
>------
>просто отпадают финляндия и польша...на счет "прогерманского правительства" - это не обязательно. особенно в финляндии. Но ведь и в случае победы мы собирались отпустить польшу, а за ней уже совершенно естественно следовал мягкий уход финов

Мы же рассматриваем ситуацию гипотетического поражения, а значит Россия теряет свое влияние на указанных терриориях, а победитель наоборот приобретает.
В случае абсолютной незаинтересованности - гос-ва становятся нейтральными, но заинтересованность была.

>>Образуются марионеточные "балтийские государства" с одновременным ограничением России в части ВМС на Балтике (как в свое время было на Черном).
>-------
>а вот для этого предпосылок нет

проигравших плющат. Зачем Германии иметь конкурентов на Балтике? Тем более такая возможность запереть ФЗ.
От Михаил Денисов
К Дмитрий Козырев (30.03.2007 13:18:55)
Дата 30.03.2007 13:22:05

Re: Очень странные...

День добрый
>>>Но в общих чертах - Австрия укрепляется на Балканах.
>>-------
>>наживая себе гимор ввиде сербов и откровенный конфлик с турками.
>
>так с этого все и началось собственно. Почему должно быть иначе и кто сказал, что баланс должен быть незыблим? Разумеется он породит какие-то новые противоречия.
------
а я и не спорю, что АВИ полезет на балканы до Софии вкл., но быстро получит звизды и внутренний бардак и лет через 10 отлезет обратно...а тут как раз Кемаль подоспеет :))

>>Вероятно отпадает Финляндия (с прогерманским правительством).
>>------
>>просто отпадают финляндия и польша...на счет "прогерманского правительства" - это не обязательно. особенно в финляндии. Но ведь и в случае победы мы собирались отпустить польшу, а за ней уже совершенно естественно следовал мягкий уход финов
>
>Мы же рассматриваем ситуацию гипотетического поражения, а значит Россия теряет свое влияние на указанных терриориях, а победитель наоборот приобретает.
>В случае абсолютной незаинтересованности - гос-ва становятся нейтральными, но заинтересованность была.
---------------
ну даже если там прогерманские правительства и что? Они обьявят нам войну за РП от можа до можа?

>>>Образуются марионеточные "балтийские государства" с одновременным ограничением России в части ВМС на Балтике (как в свое время было на Черном).
>>-------
>>а вот для этого предпосылок нет
>
>проигравших плющат. Зачем Германии иметь конкурентов на Балтике? Тем более такая возможность запереть ФЗ.
--------
а - по флоту для немцев конкурнет не мы. а бритты. У нас и так флота считай что нет. А после выплат конттребуций ещзе долго не будет.
б - см. ответ Ивану
Денисов
От Дмитрий Козырев
К Михаил Денисов (30.03.2007 13:22:05)
Дата 30.03.2007 13:28:13

Re: Очень странные...

>а я и не спорю, что АВИ полезет на балканы до Софии вкл., но быстро получит звизды и внутренний бардак и лет через 10 отлезет обратно...а тут как раз Кемаль подоспеет :))

ну так мы только обсуждаем, что гипотетически могла бы потерять Россия, а не какой гемморой бы поимела Австрия :)

>>Мы же рассматриваем ситуацию гипотетического поражения, а значит Россия теряет свое влияние на указанных терриориях, а победитель наоборот приобретает.
>>В случае абсолютной незаинтересованности - гос-ва становятся нейтральными, но заинтересованность была.
>---------------
>ну даже если там прогерманские правительства и что? Они обьявят нам войну за РП от можа до можа?

ничего. Просто утрата территорий и влияния. Цена поражения.

>>>а вот для этого предпосылок нет
>>
>>проигравших плющат. Зачем Германии иметь конкурентов на Балтике? Тем более такая возможность запереть ФЗ.
>--------
>а - по флоту для немцев конкурнет не мы. а бритты.

в Атлантике, а не в Балтике.

>У нас и так флота считай что нет. А после выплат конттребуций ещзе долго не будет.
>б - см. ответ Ивану

марионеток не надо "переваривать", это не по аннексия и не оккупация. Они будут вариться в собственном соку, продавая продовольствие и покупая промтовары.
От Михаил Денисов
К Дмитрий Козырев (30.03.2007 13:28:13)
Дата 30.03.2007 13:32:39

Re: Очень странные...

День добрый
>>а я и не спорю, что АВИ полезет на балканы до Софии вкл., но быстро получит звизды и внутренний бардак и лет через 10 отлезет обратно...а тут как раз Кемаль подоспеет :))
>
>ну так мы только обсуждаем, что гипотетически могла бы потерять Россия, а не какой гемморой бы поимела Австрия :)
-------------
а гимор АВИ на балканах есть существенный + для РИ.

>>>Мы же рассматриваем ситуацию гипотетического поражения, а значит Россия теряет свое влияние на указанных терриориях, а победитель наоборот приобретает.
>>>В случае абсолютной незаинтересованности - гос-ва становятся нейтральными, но заинтересованность была.
>>---------------
>>ну даже если там прогерманские правительства и что? Они обьявят нам войну за РП от можа до можа?
>
>ничего. Просто утрата территорий и влияния. Цена поражения.
-------
территории мы и так отдавали, а влияние..ну какое нафик влияние было бы на незалежную РП, после ее выхода из состава РИ? Ни какого при любом раскладе..либо она за немцев, либо за кого-то другого..но по любому против нас.

>>>>а вот для этого предпосылок нет
>>>
>>>проигравших плющат. Зачем Германии иметь конкурентов на Балтике? Тем более такая возможность запереть ФЗ.
>>--------
>>а - по флоту для немцев конкурнет не мы. а бритты.
>
>в Атлантике, а не в Балтике.
-------------
как буд-то британский флот не может войти в Балтику? :))

>>У нас и так флота считай что нет. А после выплат конттребуций ещзе долго не будет.
>>б - см. ответ Ивану
>
>марионеток не надо "переваривать", это не по аннексия и не оккупация. Они будут вариться в собственном соку, продавая продовольствие и покупая промтовары.
----------------
по любому для оккупации прибалтики немцам надо де факто победить РИ на поле, оккупировав эти территории.
Денисов
От Дмитрий Козырев
К Михаил Денисов (30.03.2007 13:32:39)
Дата 30.03.2007 13:37:24

Re: Очень странные...

>>ну так мы только обсуждаем, что гипотетически могла бы потерять Россия, а не какой гемморой бы поимела Австрия :)
>-------------
>а гимор АВИ на балканах есть существенный + для РИ.

это не является предметом обсуждения. Т.е. нет оснований полагать, что АВИ заглянула бы так далеко, чтобы отказаться от этих приобретений.

>>>ну даже если там прогерманские правительства и что? Они обьявят нам войну за РП от можа до можа?
>>
>>ничего. Просто утрата территорий и влияния. Цена поражения.
>-------
>территории мы и так отдавали, а влияние..ну какое нафик влияние было бы на незалежную РП, после ее выхода из состава РИ?

экономическое прежде всего. Торговые взаимосвязи. Рынок сбыта.

>>>а - по флоту для немцев конкурнет не мы. а бритты.
>>
>>в Атлантике, а не в Балтике.
>-------------
>как буд-то британский флот не может войти в Балтику? :))

там тоже "проливы" (тм).
И в ПМВ и ВМВ рассматривали варианты ввода, дабы поддержать нас, но так и не решились.
Да и с глубинами там не однозначно.

>>марионеток не надо "переваривать", это не по аннексия и не оккупация. Они будут вариться в собственном соку, продавая продовольствие и покупая промтовары.
>----------------
>по любому для оккупации прибалтики немцам надо де факто победить РИ на поле, оккупировав эти территории.

Так мы и рассматриваем гипотетическое поражение. Что не так?
От Михаил Денисов
К Дмитрий Козырев (30.03.2007 13:37:24)
Дата 30.03.2007 13:50:02

Re: Очень странные...

День добрый
>>>ну так мы только обсуждаем, что гипотетически могла бы потерять Россия, а не какой гемморой бы поимела Австрия :)
>>-------------
>>а гимор АВИ на балканах есть существенный + для РИ.
>
>это не является предметом обсуждения. Т.е. нет оснований полагать, что АВИ заглянула бы так далеко, чтобы отказаться от этих приобретений.
-------
повторюсь - она бы и не отказалась. И это нам на руку

>>>>ну даже если там прогерманские правительства и что? Они обьявят нам войну за РП от можа до можа?
>>>
>>>ничего. Просто утрата территорий и влияния. Цена поражения.
>>-------
>>территории мы и так отдавали, а влияние..ну какое нафик влияние было бы на незалежную РП, после ее выхода из состава РИ?
>
>экономическое прежде всего. Торговые взаимосвязи. Рынок сбыта.
-----------
РП не была рынком сбыта для РИ, даже будучи в составе. Скорее наоборот.

>>>>а - по флоту для немцев конкурнет не мы. а бритты.
>>>
>>>в Атлантике, а не в Балтике.
>>-------------
>>как буд-то британский флот не может войти в Балтику? :))
>
>там тоже "проливы" (тм).
>И в ПМВ и ВМВ рассматривали варианты ввода, дабы поддержать нас, но так и не решились.
>Да и с глубинами там не однозначно.
------
дело не в реальной, а в потенциальной угрозе. наш флот не представляет таковой для немцев в принципе.

>>>марионеток не надо "переваривать", это не по аннексия и не оккупация. Они будут вариться в собственном соку, продавая продовольствие и покупая промтовары.
>>----------------
>>по любому для оккупации прибалтики немцам надо де факто победить РИ на поле, оккупировав эти территории.
>
>Так мы и рассматриваем гипотетическое поражение. Что не так?
-------
я вообще не понимаю, как оно могло произойти при том раскладе сил? Т.е. максимум, что могло быть - это мир при сохранении прежних границ у основных держав.
Денисов
От Дмитрий Козырев
К Михаил Денисов (30.03.2007 13:50:02)
Дата 30.03.2007 13:55:32

Re: Очень странные...

>>экономическое прежде всего. Торговые взаимосвязи. Рынок сбыта.
>-----------
>РП не была рынком сбыта для РИ, даже будучи в составе. Скорее наоборот.

ну да? Или сбывать было нечего (извините)?

>>там тоже "проливы" (тм).
>>И в ПМВ и ВМВ рассматривали варианты ввода, дабы поддержать нас, но так и не решились.
>>Да и с глубинами там не однозначно.
>------
>дело не в реальной, а в потенциальной угрозе. наш флот не представляет таковой для немцев в принципе.

ну да? А минная война, а ПЛ? С учетом новых реалий?

>>Так мы и рассматриваем гипотетическое поражение. Что не так?
>-------
>я вообще не понимаю, как оно могло произойти при том раскладе сил?

ну это же альтернативка :)
Ну хорошо - например потому что план Шлиффена удался...
От Михаил Денисов
К Дмитрий Козырев (30.03.2007 13:55:32)
Дата 30.03.2007 14:00:28

Re: Очень странные...

День добрый
>>>экономическое прежде всего. Торговые взаимосвязи. Рынок сбыта.
>>-----------
>>РП не была рынком сбыта для РИ, даже будучи в составе. Скорее наоборот.
>
>ну да? Или сбывать было нечего (извините)?
------
нечего..т.е. продукция тяж. маша ляхи покупали в Германии, оно ближе и лучше, чем у нас. С\х продукции у них своей завались, а лег. пром. у них был даже переразвит.

>>>там тоже "проливы" (тм).
>>>И в ПМВ и ВМВ рассматривали варианты ввода, дабы поддержать нас, но так и не решились.
>>>Да и с глубинами там не однозначно.
>>------
>>дело не в реальной, а в потенциальной угрозе. наш флот не представляет таковой для немцев в принципе.
>
>ну да? А минная война, а ПЛ? С учетом новых реалий?
--------
до развития этих реалий, что бы они стали опасны для собственно Германии еще много времени пройдет.

>>>Так мы и рассматриваем гипотетическое поражение. Что не так?
>>-------
>>я вообще не понимаю, как оно могло произойти при том раскладе сил?
>
>ну это же альтернативка :)
>Ну хорошо - например потому что план Шлиффена удался...

---------
при таком раскладе РИ быстренько заключает с немцами сепаратный мир, отдавая им ляхстан до Вислы :))
От Дмитрий Козырев
К Михаил Денисов (30.03.2007 14:00:28)
Дата 30.03.2007 14:06:36

Re: Очень странные...

>>ну да? Или сбывать было нечего (извините)?
>------
>нечего..т.е. продукция тяж. маша ляхи покупали в Германии, оно ближе и лучше, чем у нас. С\х продукции у них своей завались, а лег. пром. у них был даже переразвит.

ну соглашусь, что ущерб от такой потери был бы невелик. Но для Германии в части ее лебенсраума было бы ценное обретение.

>>>дело не в реальной, а в потенциальной угрозе. наш флот не представляет таковой для немцев в принципе.
>>
>>ну да? А минная война, а ПЛ? С учетом новых реалий?
>--------
>до развития этих реалий, что бы они стали опасны для собственно Германии еще много времени пройдет.

ну здрасьте, минную угрозу они на своих днищах ощутили именно от БФ.
А угроза от ПЛ была для них наиболее очевидна в силу собственых достижений.
А коль скоро ПЛ своей конструкции у РИ были и неплохие - включая ПМЗ, а к тому же постройка их обходися дешево, то сответсвенно.

>>>я вообще не понимаю, как оно могло произойти при том раскладе сил?
>>
>>ну это же альтернативка :)
>>Ну хорошо - например потому что план Шлиффена удался...
>
>---------
>при таком раскладе РИ быстренько заключает с немцами сепаратный мир, отдавая им ляхстан до Вислы :))

ну вот, выходит что я не ошибся в оценке масштабов потерь -. "Поражение" это не обязательно безоговорочная капитуляция - это в большинстве случаев именно мир на условиях пр-ка.
От Михаил Денисов
К Дмитрий Козырев (30.03.2007 14:06:36)
Дата 30.03.2007 14:10:31

Re: Очень странные...

День добрый
>>>ну да? Или сбывать было нечего (извините)?
>>------
>>нечего..т.е. продукция тяж. маша ляхи покупали в Германии, оно ближе и лучше, чем у нас. С\х продукции у них своей завались, а лег. пром. у них был даже переразвит.
>
>ну соглашусь, что ущерб от такой потери был бы невелик. Но для Германии в части ее лебенсраума было бы ценное обретение.
-------
пришлось бы активнее развивать собственный лег. пром, что собственно и так происходило.
За то проблема "польских революционеров" сошла бы на нет.

>>>>дело не в реальной, а в потенциальной угрозе. наш флот не представляет таковой для немцев в принципе.
>>>
>>>ну да? А минная война, а ПЛ? С учетом новых реалий?
>>--------
>>до развития этих реалий, что бы они стали опасны для собственно Германии еще много времени пройдет.
>
>ну здрасьте, минную угрозу они на своих днищах ощутили именно от БФ.
>А угроза от ПЛ была для них наиболее очевидна в силу собственых достижений.
>А коль скоро ПЛ своей конструкции у РИ были и неплохие - включая ПМЗ, а к тому же постройка их обходися дешево, то сответсвенно.
---------
как поможет борьбе с ПЛ захват прибалтики? Лодка все-таки не ЛК, и выити из маркизовой лужи может,даже если она перекрыта, что показала ВМВ. А мины это вообще оружие обороны :)))

>>>>я вообще не понимаю, как оно могло произойти при том раскладе сил?
>>>
>>>ну это же альтернативка :)
>>>Ну хорошо - например потому что план Шлиффена удался...
>>
>>---------
>>при таком раскладе РИ быстренько заключает с немцами сепаратный мир, отдавая им ляхстан до Вислы :))
>
>ну вот, выходит что я не ошибся в оценке масштабов потерь -. "Поражение" это не обязательно безоговорочная капитуляция - это в большинстве случаев именно мир на условиях пр-ка.
---------
я к тому, что в случае подобного мира мы бы не так уж и много потеряли. И плюсы от такого миры то же были, хотя и в далекой перспективе
Денисов
От Владислав
К Михаил Денисов (30.03.2007 14:10:31)
Дата 01.04.2007 12:15:46

Re: Очень странные...

Доброе время суток!

>---------
>как поможет борьбе с ПЛ захват прибалтики? Лодка все-таки не ЛК, и выити из маркизовой лужи может,даже если она перекрыта, что показала ВМВ.

Вообще-то ВМВ показала строго обратное.


С уважением

Владислав
От Дмитрий Козырев
К Михаил Денисов (30.03.2007 14:10:31)
Дата 30.03.2007 14:17:55

Re: Очень странные...

>как поможет борьбе с ПЛ захват прибалтики?

прежде всего сокращением ситемы базирования до минимума. И затруднением оперативного развертывания.

>Лодка все-таки не ЛК, и выити из маркизовой лужи может,даже если она перекрыта, что показала ВМВ.

выходить с гемороем все таки хуже, чем выходить без гемороя. Ну и радиус действия тоже не последнюю роль играет.


>А мины это вообще оружие обороны :)))

нет, это определяется целью постановки.

>я к тому, что в случае подобного мира мы бы не так уж и много потеряли.

может быть. Но изначально задача стояла определить собствено масштаб потерь.
От Михаил Денисов
К Дмитрий Козырев (30.03.2007 14:17:55)
Дата 30.03.2007 14:21:52

Re: Очень странные...

День добрый

>может быть. Но изначально задача стояла определить собствено масштаб потерь.
-------
так вот, масштаб потерь весьма не велик, если не мерять такую аморфную величину, как "международный авторитет". Реальность потери прибалтики весьма невелика, выиграть немцы могли только в случае удачи плана Шлиффена, т.е. в 14-м году, когда им до Риги как до неба.
В остальном потери компенсируются в обозримом будущими .
Денисов
От Гегемон
К Михаил Денисов (30.03.2007 14:00:28)
Дата 30.03.2007 14:01:59

Не заключает :-) Шибко верные были союзническим обязательствам (-)
От Михаил Денисов
К Гегемон (30.03.2007 14:01:59)
Дата 30.03.2007 14:03:21

одному воевать с немцами? на это даже "рацарственный Ники " не способен :)) (-)
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (30.03.2007 13:13:47)
Дата 30.03.2007 13:15:31

Re: Очень странные...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>а вот для этого предпосылок нет

Есть предпосылки для оккупации их Германией, ибо "исконно германские земли" с изрядной долей сочувствующих активных соплеменников.

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (30.03.2007 13:15:31)
Дата 30.03.2007 13:17:18

Re: Очень странные...

День добрый
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>а вот для этого предпосылок нет
>
>Есть предпосылки для оккупации их Германией, ибо "исконно германские земли" с изрядной долей сочувствующих активных соплеменников.
---------------
им бы ляхистан переварить. Т.е. для такого расклада должно быть полное поражение на суше, что бы немцы дошли до Риги, как это было в реале. А без развала армии и экономики в 17-м это не возможно
>И. Кошкин
Денисов
От Sergey Ilyin
К Гегемон (30.03.2007 12:55:52)
Дата 30.03.2007 13:09:41

Ну как... Сербия извинилась бы перед Австрией за эрцгерцога :)

>Ну, а что мы знаем о возможных последствиях поражения в ПМВ?
>Предположим, в силу совместной бестолковости Антанты Германия одежала полную и безоговорочную победу.
>Каковы будут условия мира?

Сабж :)

Антанта выплачивала бы большую контрибуцию. Ну и пара десятков миллионов негров из подданных королевы стала бы подданными императора (так и не узнав об этом).

С уважением, СИ
От Chestnut
К Sergey Ilyin (30.03.2007 13:09:41)
Дата 30.03.2007 13:24:57

Re: Ну как......

>Антанта выплачивала бы большую контрибуцию. Ну и пара десятков миллионов негров из подданных королевы стала бы подданными императора (так и не узнав об этом).

Подданых короля, Вы хотите сказать? Которого? И как быть с неграми-поддаными республики?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Sergey Ilyin
К Chestnut (30.03.2007 13:24:57)
Дата 30.03.2007 13:28:48

Короля, конечно

>>Антанта выплачивала бы большую контрибуцию. Ну и пара десятков миллионов негров из подданных королевы стала бы подданными императора (так и не узнав об этом).
>
>Подданых короля, Вы хотите сказать?
Тормоз я -- почему-то всё кажется, что Queen Victoria правила всегда :)

>Которого?
Ну, Бельгийское Конго -- это неважно :)

>И как быть с неграми-поддаными республики?
Туда же :) Чего их, басурман, жалеть :)

С уважением, СИ
От Chestnut
К Sergey Ilyin (30.03.2007 13:28:48)
Дата 30.03.2007 13:43:37

Re: Короля, конечно

>>Подданых короля, Вы хотите сказать?
>Тормоз я -- почему-то всё кажется, что Queen Victoria правила всегда :)
\
Ну, к ПМВ уже её внук правил

>>Которого?
>Ну, Бельгийское Конго -- это неважно :)

Нифига себе неважно )))

>>И как быть с неграми-поддаными республики?
>Туда же :) Чего их, басурман, жалеть :)

На Анголу и Мозамбик были очень даже сильные виды, даже предлагалось поделить их с Британией, до ПМВ ещё )))

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От И. Кошкин
К Гегемон (30.03.2007 12:55:52)
Дата 30.03.2007 13:02:17

Эгхм, осторожней надо, товарищ лохарг)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Ну, а что мы знаем о возможных последствиях поражения в ПМВ?
>Предположим, в силу совместной бестолковости Антанты Германия одежала полную и безоговорочную победу.
>Каковы будут условия мира?

...отсюда следует, что большевики, выведя Россию из войны и уменьшив совместную бестолковость Антанты, сослужили миру великую службу?)))

И. Кошкин
От Гегемон
К И. Кошкин (30.03.2007 13:02:17)
Дата 30.03.2007 14:05:54

Куда уж осторожнее :-)

Скажу как гуманитарий

>>Ну, а что мы знаем о возможных последствиях поражения в ПМВ?
>>Предположим, в силу совместной бестолковости Антанты Германия одежала полную и безоговорочную победу.
>>Каковы будут условия мира?
>...отсюда следует, что большевики, выведя Россию из войны и уменьшив совместную бестолковость Антанты, сослужили миру великую службу?)))
Зато степень бестолковости в мире резко возросла за счет роста бестолковости в отдельно взятой одной шестой суши

>И. Кошкин
С уважением