ВИФ2 NE: Ветка : Общие рассуждения по РИ в ПМВ и СССР в ПМВ

От	Александр Жмодиков
К	All
Дата	30.03.2007 12:24:27
Рубрики	WWII;

Общие рассуждения по РИ в ПМВ и СССР в ПМВ

Мне не понятен смысл и логика часто встречающихся мне рассуждений типа:
"в ПМВ мы воевали за чужие интересы и несли напрасные жертвы, а в ВМВ - за свои интересы, в ПМВ воевали неудачно, а в ВМВ победили, а потому все жертвы, понесенные в ВМВ, оправданы, в все жертвы, понесенные в ПМВ - напрасны, и вообще Российская империя - отстой, поэтому большевики правильно сделали, что вывели Россию из войны, и создали СССР - самое лучшее государство во всех отношениях."

По фактам я вижу следующее: в ПМВ Россия имела сильных созников на Западе, которые с самого начала действовали согласованно, бремя и жертвы войны были распределены более-менее равномерно, и даже наверное союзники несли больше бремени и имели больше жертв, чем Россия. Да, Россия действовала не очень удачно, хотя имела и кое-какие успехи. Да, она несла огромные жертвы, непропорциональные ущербу, наносимому врагу, в основном вследствие сравнительной отсталости страны в целом. Якобы ради того, чтобы избавиться от этих жертв, Россию вывели из внешней войны, отказались от всех обязательств, фактически предали союзников и заключили сепаратный мир, который фактически ставил Россию в положение проигравшей страны, хотя до этого она входила в союз, который в конце концов эту войну выиграл, и вместо внешней войны, которая напрямую затрагивала лишь западную часть страны, получили гражданскую войну внутри почти всей стране, в которой было намного больше жертв и разрушений, чем нанесло бы продолжение внешней войны. В конечном итоге в стране утвердился режим, к которому по вполне понятным причинам плохо относились все западные страны, как бывшие союзники, так и бывшие противники. В результате, когда Германия вновь стала подниматься, против нее не удалось создать сильный союз, и ей удалось разгромить европейских противников по очереди. Потом Германия напала на СССР, и СССР несколько лет нес на себе почти все бремя сухопутной войны, самой жестокой по количеству жертв и масштабам разрушений. Первые несколько месяцев этой войны принесли почти полный разгром наших войск, имевшихся в западной части страны (с потерями совершенно непропорциональными по отношению к потерям противника) и потерю этой западной части, что поставило СССР на грань поражения. Срашными усилиями и жертвами удалось переломить ход войны и в конце концов победить. Другие государства, воевавшие с Германией и ставшие союзниками СССР скорее в силу обстоятельств, чем по большому собственному желанию, понесли гораздо меньшие потери и получили гораздо меньше разрушений, некоторые - даже меньше, чем в ПМВ.

От	Begletz
К	Александр Жмодиков (30.03.2007 12:24:27)
Дата	31.03.2007 19:56:19

Вы не могли бы сформулировать, за что Россия воевала в ПМВ? (-)

От	Нумер
К	Александр Жмодиков (30.03.2007 12:24:27)
Дата	30.03.2007 18:49:09

Re: Общие рассуждения...

Здравствуйте
>По фактам я вижу следующее: в ПМВ Россия имела сильных созников на Западе, которые с самого начала действовали согласованно

Ага, союзники согласовано диктовали нашему Генштабу, куда наступать. Хотя нет, не согласовано. Французы диктовали. Англичане просто клали с прибором.

>, бремя и жертвы войны были распределены более-менее равномерно

Ну это как сказать. У них не было гражданской в качестве "осложнений".

>Якобы ради того, чтобы избавиться от этих жертв, Россию вывели из внешней войны, отказались от всех обязательств, фактически предали союзников и заключили сепаратный мир, который фактически ставил Россию в положение проигравшей страны, хотя до этого она входила в союз, который в конце концов эту войну выиграл, и вместо внешней войны, которая напрямую затрагивала лишь западную часть страны, получили гражданскую войну внутри почти всей стране, в которой было намного больше жертв и разрушений, чем нанесло бы продолжение внешней войны.

Стоп. А кто это сказал, что Гражданская не произошла бы если бы мы дотерпели до конца? Думаете буржуи стали бы терпеть коммунистов? да ещё и выдали бы им всё, что наобещали?

> В результате, когда Германия вновь стала подниматься, против нее не удалось создать сильный союз, и ей удалось разгромить европейских противников по очереди.

И очень хорошо. Иначе нас ждала бы судьба Польши.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Александр Жмодиков
К	Нумер (30.03.2007 18:49:09)
Дата	30.03.2007 20:03:32

Re: Общие рассуждения...

>Ага, союзники согласовано диктовали нашему Генштабу, куда наступать.

Ну если наш Генштаб сам не мог ничего решить.

>У них не было гражданской в качестве "осложнений".

Гражданскую мы сами себе устроили. "Превратим войну империалистическую в войнцу гражданскую." Решили, что когда нас убивают немцы - это плохо, лучше будем сами убивать друг дурга.

>А кто это сказал, что Гражданская не произошла бы если бы мы дотерпели до конца?

А с чего бы она произошла?

>Думаете буржуи стали бы терпеть коммунистов?

А много было коммунистов? Небольшие своевременные репрессии избавили бы от этой заразы. Проблема была в том, что никто вовремя не решился на это.

>И очень хорошо. Иначе нас ждала бы судьба Польши.

Почему?

От	Нумер
К	Александр Жмодиков (30.03.2007 20:03:32)
Дата	31.03.2007 21:23:36

Re: Общие рассуждения...

Здравствуйте
>>Ага, союзники согласовано диктовали нашему Генштабу, куда наступать.
>
>Ну если наш Генштаб сам не мог ничего решить.

Наш Генштаб потому долго и колебался, что кое-кто навязывал ему бредовый в тех обстоятельствах вариант.

>Гражданскую мы сами себе устроили. "Превратим войну империалистическую в войнцу гражданскую." Решили, что когда нас убивают немцы - это плохо, лучше будем сами убивать друг дурга.

Большевики обошлись и без гражданской в захвате власти.

>А с чего бы она произошла?

А с чего она произошла в реальности? Противоречия в Империи зашли слишком далеко и решать их никто ни ещё ни уже не хотел. Ещё - потому что мужики ещё не вышли требовать своей земли и своих заводов. Уже - потому что любое решение крайне сильно ударило бы по одной из сторон.

>А много было коммунистов? Небольшие своевременные репрессии избавили бы от этой заразы. Проблема была в том, что никто вовремя не решился на это.

Ещё меньшие репрессии избавили от белых в СССР. :)

>>И очень хорошо. Иначе нас ждала бы судьба Польши.
>
>Почему?

"Союзники" сдали всех и всё, начиная от введения всеобщей повинности в Германии и заканчивая Норвегией. Это с какой стати мы должны были стать единственным исключением?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Гегемон
К	Нумер (31.03.2007 21:23:36)
Дата	31.03.2007 22:14:01

Re: Общие рассуждения...

Скажу как гуманитарий

>>Гражданскую мы сами себе устроили. "Превратим войну империалистическую в войнцу гражданскую." Решили, что когда нас убивают немцы - это плохо, лучше будем сами убивать друг дурга.
>Большевики обошлись и без гражданской в захвате власти.
Да ну??? А то, что последовало за событиями июля-ноября 1917 г. - это была такая форма гражданского мира?

>А с чего она произошла в реальности? Противоречия в Империи зашли слишком далеко и решать их никто ни ещё ни уже не хотел. Ещё - потому что мужики ещё не вышли требовать своей земли и своих заводов. .
Это была не их земля и не их заводы

С уважением

От	Нумер
К	Гегемон (31.03.2007 22:14:01)
Дата	01.04.2007 13:12:43

Re: Общие рассуждения...

Здравствуйте
>Скажу как гуманитарий

>Да ну??? А то, что последовало за событиями июля-ноября 1917 г. - это была такая форма гражданского мира?

Большевики власть захватили без гражданской войны. Гражданскую войну развязали белые, решившие оспаривать власть красных.

>Это была не их земля и не их заводы

Конечно, по "закону" это земля дармоедов землевладельцев и ~~олигархов~~ капиталистов, которые жили и живут за счёт тех, кто на этих землях и заводах работает и которых Вы так усиленно защищали.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Аркан
К	Гегемон (31.03.2007 22:14:01)
Дата	01.04.2007 00:33:07

Re: Общие рассуждения...

>Скажу как гуманитарий

>>>Гражданскую мы сами себе устроили. "Превратим войну империалистическую в войнцу гражданскую." Решили, что когда нас убивают немцы - это плохо, лучше будем сами убивать друг дурга.
>>Большевики обошлись и без гражданской в захвате власти.
>Да ну??? А то, что последовало за событиями июля-ноября 1917 г. - это была такая форма гражданского мира?

Да вот вспоминаю такую фразу: "Триумфальное шествие Советской власти" с ВОСР по март 1918. Уж начто "здоровые силы" буржуазии и новых незалежных образований сопротивлялись, а поделать ничего не смогли. "Мы в несколько недель, свергнув буржуазию, победили ее открытое сопротивление в гражданской войне. Мы прошли победным триумфальным шествием большевизма из конца в конец громадной страны" (с) "Кучка мятежников" сумела организовать власть в всех губернях, а чтобы смести, например, УНР потребовалось три недели. Так кто же был заговоршиком и мятежником без реальной опоры в народе?

От	Гегемон
К	Аркан (01.04.2007 00:33:07)
Дата	01.04.2007 01:25:10

Re: Общие рассуждения...

Скажу как гуманитарий

>>>Большевики обошлись и без гражданской в захвате власти.
>>Да ну??? А то, что последовало за событиями июля-ноября 1917 г. - это была такая форма гражданского мира?
>Да вот вспоминаю такую фразу: "Триумфальное шествие Советской власти" с ВОСР по март 1918. Уж начто "здоровые силы" буржуазии и новых незалежных образований сопротивлялись, а поделать ничего не смогли. "Мы в несколько недель, свергнув буржуазию, победили ее открытое сопротивление в гражданской войне. Мы прошли победным триумфальным шествием большевизма из конца в конец громадной страны" (с) "Кучка мятежников" сумела организовать власть в всех губернях, а чтобы смести, например, УНР потребовалось три недели. Так кто же был заговоршиком и мятежником без реальной опоры в народе?
Действовала инерция распада. Вроде бы есть старое государство, есть его агонизирующие институты - та же армия, например. Все эти Советы времен "триумфального шествия" - не более, чем формы самоорганизации тех, у кого была сила на местах. Те же большевики продолжали антигосударственную агитацию и политику даже тогда, когда сами оказались государством. У них и министров-то не было - только комиссары. Сила революционеров была небольшой, а сила сопротивления - еще меньше.
А потом сопроивление стало нарастать - и полыхнуло.

С уважением

От	Нумер
К	Гегемон (01.04.2007 01:25:10)
Дата	01.04.2007 13:14:36

Re: Общие рассуждения...

Здравствуйте
>Скажу как гуманитарий

>>>>Большевики обошлись и без гражданской в захвате власти.
>>>Да ну??? А то, что последовало за событиями июля-ноября 1917 г. - это была такая форма гражданского мира?
>>Да вот вспоминаю такую фразу: "Триумфальное шествие Советской власти" с ВОСР по март 1918. Уж начто "здоровые силы" буржуазии и новых незалежных образований сопротивлялись, а поделать ничего не смогли. "Мы в несколько недель, свергнув буржуазию, победили ее открытое сопротивление в гражданской войне. Мы прошли победным триумфальным шествием большевизма из конца в конец громадной страны" (с) "Кучка мятежников" сумела организовать власть в всех губернях, а чтобы смести, например, УНР потребовалось три недели. Так кто же был заговоршиком и мятежником без реальной опоры в народе?
>Действовала инерция распада. Вроде бы есть старое государство, есть его агонизирующие институты - та же армия, например. Все эти Советы времен "триумфального шествия" - не более, чем формы самоорганизации тех, у кого была сила на местах. Те же большевики продолжали антигосударственную агитацию и политику даже тогда, когда сами оказались государством. У них и министров-то не было - только комиссары.

Обалдеть! Это как же без министров мы почти 30 лет жили? Вот сейчас - другое дело. Иванов, Зурабов, Греф, Фурсенко. Фонарные столбы о них так и мечтают!

Сила революционеров была небольшой, а сила сопротивления - еще меньше.
>А потом сопроивление стало нарастать - и полыхнуло.

>С уважением
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	tsv
К	Гегемон (01.04.2007 01:25:10)
Дата	01.04.2007 13:13:41

Тут давеча на Милитере выложили

Доброе время суток!

>Действовала инерция распада. Вроде бы есть старое государство, есть его агонизирующие институты - та же армия, например. Все эти Советы времен "триумфального шествия" - не более, чем формы самоорганизации тех, у кого была сила на местах. Те же большевики продолжали антигосударственную агитацию и политику даже тогда, когда сами оказались государством. У них и министров-то не было - только комиссары. Сила революционеров была небольшой, а сила сопротивления - еще меньше.
>А потом сопроивление стало нарастать - и полыхнуло.

http://militera.lib.ru/h/kakurin_vatsetis/
Какурин Николай Евгеньевич, Вацетис Иоаким Иоакимович
Гражданская война. 1918–1921

Там хорошо разобрано насчет того, как события развивались на самом деле.

>С уважением
С Уважением, Сергей

От	Аркан
К	Гегемон (01.04.2007 01:25:10)
Дата	01.04.2007 12:24:25

Re: Общие рассуждения...

>Действовала инерция распада. Вроде бы есть старое государство, есть его агонизирующие институты - та же армия, например.

Это как раз говорит о том что февральская Россия была нежизнеспособна. Не будь войны, может и расползлись навроде СССР в 1992. С СНГ ака "Русская Антанта".

> Сила революционеров была небольшой, а сила сопротивления - еще меньше.

Вакуум власти не может продолжаться бесконечно.

>А потом сопроивление стало нарастать - и полыхнуло.

Аккурат после немецко-австрийского наступления и поставок оружия белым.

>С уважением

От	Zamir Sovetov
К	Александр Жмодиков (30.03.2007 20:03:32)
Дата	31.03.2007 13:12:45

Re: Общие рассуждения...

>> Ага, союзники согласовано диктовали нашему Генштабу, куда наступать.
> Ну если наш Генштаб сам не мог ничего решить.

Не мог или не дали?

От	Nicky
К	Александр Жмодиков (30.03.2007 12:24:27)
Дата	30.03.2007 16:22:45

вывод - СССР для войны был приспособлем лучше чем РИ

хотя бессмысленное повторяение пораженческой прогпаганды большевиков времен ПМВ в совестское время представляет собой странный идеологический выверт. увы покуситься на священные фигуры Ленина и Ко никак нельзя было.

От	Александр Жмодиков
К	Nicky (30.03.2007 16:22:45)
Дата	30.03.2007 20:06:11

Уточним - для тотальной войны

Для войн других типов он приспособлен ничуть не лучше. Может даже хуже. В любом случае, нужды войн других типов не оправдывали бы такого внутреннего устройства государства.

От	Zamir Sovetov
К	Александр Жмодиков (30.03.2007 20:06:11)
Дата	31.03.2007 13:12:43

А были другие варианты кроме "татальнай"? :-)

> Для войн других типов он приспособлен ничуть не лучше.

Какие другие войны грозили России?

> Может даже хуже. В любом случае, нужды войн других типов не оправдывали бы такого внутреннего устройства государства.

:-) Видимо Вы не понимаете, что с пулемётом, бензиновым мотором и химоружием никаких других войн кроме "татальных" не будет. Переход количества в качество, Ленин рулит! ;-)

От	Nicky
К	Zamir Sovetov (31.03.2007 13:12:43)
Дата	31.03.2007 13:37:58

разумеется. например разборки с джапами на ДВ. (-)

От	Zamir Sovetov
К	Nicky (31.03.2007 13:37:58)
Дата	31.03.2007 16:03:03

И там мы японцев обороли

так что годня была РККА для всякой войны.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (30.03.2007 20:06:11)
Дата	30.03.2007 20:24:33

Так весь 20 век прошел под такими войнами и их ожиданием

Собственно в качестве одного из факторов крушения СССР называют это перенапряжение и не своевременное изменение под новые реалии.

От	Iva
К	Nicky (30.03.2007 16:22:45)
Дата	30.03.2007 16:33:26

Re: вывод -...

Привет!

с этим никто не спорит.

а вот к мирному времени он был не приспособлен или не смог приспособиться.

Поэтому в войну выжил, а в мирное время рухнул.

Владимир

От	astro-02
К	Iva (30.03.2007 16:33:26)
Дата	30.03.2007 17:23:46

Re: вывод -...

>Привет!

>с этим никто не спорит.

>а вот к мирному времени он был не приспособлен или не смог приспособиться.

>Поэтому в войну выжил, а в мирное время рухнул.

>Владимир

А нынешняя Россия ни к тому, ни к другому толком не приспособлена

От	Iva
К	astro-02 (30.03.2007 17:23:46)
Дата	30.03.2007 19:36:52

Re: вывод -...

Привет!

>>а вот к мирному времени он был не приспособлен или не смог приспособиться.
>
>>Поэтому в войну выжил, а в мирное время рухнул.
>
>>Владимир
>
>А нынешняя Россия ни к тому, ни к другому толком не приспособлена

И что дальше?
СССР раскулачил и уничтожил крестьянство, поэтому новому СССР в России неоткуда брать дополнительную и послушную рабочую силу.

Поэтому придется строить что-то приемлимое и с хомо советикус и с хомо пепси. И надеятся, что новые будут получше. Или присоединимя к двум первым Римам.

Владимир

От	astro-02
К	Iva (30.03.2007 19:36:52)
Дата	30.03.2007 19:42:03

Re: вывод -...

>Привет!

>>>а вот к мирному времени он был не приспособлен или не смог приспособиться.
>>
>>>Поэтому в войну выжил, а в мирное время рухнул.
>>
>>>Владимир
>>
>>А нынешняя Россия ни к тому, ни к другому толком не приспособлена
>
>И что дальше?
>СССР раскулачил и уничтожил крестьянство, поэтому новому СССР в России неоткуда брать дополнительную и послушную рабочую силу.

Крестьянство не уничтожимо - кто-то землю возделывать все равно станет. Качество же силы может измениться - она может стать непослушной.

>Поэтому придется строить что-то приемлимое и с хомо советикус и с хомо пепси. И надеятся, что новые будут получше. Или присоединимя к двум первым Римам.

На хомо пепси у меня нет никаких надежд - это жертвы эвтаназии духа. Вот хомо антипепси - всевозможные антиглобалисты, да и вся молодежь вне мегаполисов - это загадка. Ненависти много, только будет ли толк...

>Владимир

От	Iva
К	astro-02 (30.03.2007 19:42:03)
Дата	30.03.2007 20:47:47

Re: вывод -...

Привет!

>>И что дальше?
>>СССР раскулачил и уничтожил крестьянство, поэтому новому СССР в России неоткуда брать дополнительную и послушную рабочую силу.
>
>Крестьянство не уничтожимо - кто-то землю возделывать все равно станет. Качество же силы может измениться - она может стать непослушной.

Так что бы этот кто-то вышел на приличные объемы - нужно время и что бы его соседи не палили.
А если рабочая сила будет непослушной - то как будете устраивать ускоренную модернизацию - непослушную рабочую силу надо заинтересовывать - платить ей и обеспечивать товарами всякими. Станки и танки она не использует.

>>Поэтому придется строить что-то приемлимое и с хомо советикус и с хомо пепси. И надеятся, что новые будут получше. Или присоединимя к двум первым Римам.
>
>На хомо пепси у меня нет никаких надежд - это жертвы эвтаназии духа. Вот хомо антипепси - всевозможные антиглобалисты, да и вся молодежь вне мегаполисов - это загадка. Ненависти много, только будет ли толк...

Не будет толку. Они только крушить могут, а нужен кропотливый созидательный труд. А они поисками врага заняты - хорошего не будет.

Владимир

От	В. Кашин
К	Александр Жмодиков (30.03.2007 12:24:27)
Дата	30.03.2007 14:28:58

Скорее не так

Добрый день!
>Мне не понятен смысл и логика часто встречающихся мне рассуждений типа:
>"в ПМВ мы воевали за чужие интересы и несли напрасные жертвы, а в ВМВ - за свои интересы, "

В ВМВ мы сражались за собственное физическое выживание, поэтому понесенные жертвы были безусловно оправданы. В ПМВ мы вступили в войну из-за сложных внешнеполитических построений сомнительной ценности, а также бреда, типа великодержавных понтов и "долга перед союзниками".

>и вообще Российская империя - отстой, поэтому большевики правильно сделали, что вывели Россию из войны, и создали СССР - самое лучшее государство во всех отношениях."
Большевики создали государство по большинству параметров худшее, чем Российская империя. Но это худшее государство могло воевать с Германией и побеждать ее, а Российская империя не могла. Конечно, все это ценой репрессий, упадка религии, разрушения деревни, демографических проблем и вообще общего ухудшения перспектив социально-экономического развития. Но если бы немчики нас захватили и вывели под корень, к чему бы нам были эти перспективы?

Да, было построено уродливое государство у которого тем не менее хорошо получались отдельные вещи: производить много-много военных железяк , содержать большую армию и поддерживать внутреннюю безопасность. Большую часть 20 в только это для России и было важно.

>По фактам я вижу следующее: в ПМВ Россия имела сильных созников на Западе, которые с самого начала действовали согласованно, бремя и жертвы войны были распределены более-менее равномерно, и даже наверное союзники несли больше бремени и имели больше жертв, чем Россия. Да, Россия действовала не очень удачно, хотя имела и кое-какие успехи. Да, она несла огромные жертвы, непропорциональные ущербу, наносимому врагу, в основном вследствие сравнительной отсталости страны в целом. Якобы ради того, чтобы избавиться от этих жертв, Россию вывели из внешней войны, отказались от всех обязательств, фактически предали союзников и заключили сепаратный мир, который фактически ставил Россию в положение проигравшей страны, хотя до этого она входила в союз, который в конце концов эту войну выиграл, и вместо внешней войны, которая напрямую затрагивала лишь западную часть страны, получили гражданскую войну внутри почти всей стране, в которой было намного больше жертв и разрушений, чем нанесло бы продолжение внешней войны.
В положении проигравшей страны Россия оказалась потому, что ее архаичная политическая система не выдержала напряжения ПМВ. Все были на грани социального коллапса, но Россия среди союзных держав, по понятным причинам, оказалась "самым слабым звеном".
>В конечном итоге в стране утвердился режим, к которому по вполне понятным причинам плохо относились все западные страны, как бывшие союзники, так и бывшие противники. В результате, когда Германия вновь стала подниматься, против нее не удалось создать сильный союз, и ей удалось разгромить европейских противников по очереди.
Отношение к СССР частично было связано с идеологией большевистского режима, а частично - с объективными политическими и экономическими противоречиями. Которые могли бы быть верны и для Российской Империи.
Например, выиграй РИ в ПМВ - наверняка последовало бы резкое обострение противоречий с британцами на Ближнем Востоке и в Центральной Азии, с американцами, японцами и британцами - в Китае и т.п.
Тезис о страшных большевиках, поставивших крест на общем сопротивлении немцам едва ли доказуем.
>Потом Германия напала на СССР, и СССР несколько лет нес на себе почти все бремя сухопутной войны, самой жестокой по количеству жертв и масштабам разрушений.
А был какой-то другой выход?
>Первые несколько месяцев этой войны принесли почти полный разгром наших войск, имевшихся в западной части страны (с потерями совершенно непропорциональными по отношению к потерям противника) и потерю этой западной части, что поставило СССР на грань поражения.
Ну это особенности маневренной войны. Поражения как правило страшные, сопровождаются потерями в котлах целых армий и отступлениями на сотни километров.
>Срашными усилиями и жертвами удалось переломить ход войны и в конце концов победить. Другие государства, воевавшие с Германией и ставшие союзниками СССР скорее в силу обстоятельств, чем по большому собственному желанию, понесли гораздо меньшие потери и получили гораздо меньше разрушений, некоторые - даже меньше, чем в ПМВ.
Не могу понять, почему Вы уверены, что если бы на месте РИ было бы иначе. Я вот думаю, что РИ в качестве победительницы примерно также годы в 20-е разо***лась бы с британцами, американцами, японцами и, возможно, французами из-за дележа добычи и объективных противоречий в Азии, немцы пользуясь их дрязгами начали спокойно приходить в себя. Затем международная политика бы развивалась не слишком отличаясь от того, что было в реале. Зато когда пришел бы пушной зверек 22 июня армия РИ после поражений, аналогичных понесенных большевиками, просто перестала бы существовать. Ибо политический режим российский до большевиков был в 20 в хлипкий, мягкотелый и со слабыми оргспособностями.
С уважением, Василий Кашин

От	Александр Жмодиков
К	В. Кашин (30.03.2007 14:28:58)
Дата	30.03.2007 19:51:54

Re: Скорее не...

>В ПМВ мы вступили в войну из-за сложных внешнеполитических построений сомнительной ценности, а также бреда, типа великодержавных понтов и "долга перед союзниками".

И ради избавления от этого перешли к внутреннему самоистреблению?

>Большевики создали государство по большинству параметров худшее, чем Российская империя. Но это худшее государство могло воевать с Германией и побеждать ее, а Российская империя не могла. Конечно, все это ценой репрессий, упадка религии, разрушения деревни, демографических проблем и вообще общего ухудшения перспектив социально-экономического развития.

Так не велика ли цена-то? Или победа все списала?

>Да, было построено уродливое государство у которого тем не менее хорошо получались отдельные вещи: производить много-много военных железяк, содержать большую армию

И то и другое - весьма посредственного качества.

>поддерживать внутреннюю безопасность.

Особенно "безопасно" было в период репрессий.

>В положении проигравшей страны Россия оказалась потому, что ее архаичная политическая система не выдержала напряжения ПМВ.

Скорее так: старая система (монархическая-дворянская) пришла в упадок, новая (парламентская буржуазная) еще не окрепла. Россия в начале XX века находилась в состоянии внутренней трансформации.

>Отношение к СССР частично было связано с идеологией большевистского режима

Скорее с отказом исполнять международные обязательства дореволюционной России.

> Тезис о страшных большевиках, поставивших крест на общем сопротивлении немцам едва ли доказуем.

Но окончательно крест поставили все же они - Брестским миром.

>>Потом Германия напала на СССР, и СССР несколько лет нес на себе почти все бремя сухопутной войны, самой жестокой по количеству жертв и масштабам разрушений.
> А был какой-то другой выход?

На тот момент - уже нет. Я же просто констатирую, как отличие данной ситуации от ситуации России в ПМВ.

> Ну это особенности маневренной войны.

Скажем так - последствия умения противника вести маневренную войну и неготовности к такой войне с нашей стороны.

>Не могу понять, почему Вы уверены, что если бы на месте РИ было бы иначе.

Я в этом вовсе не уверен - я всего лишь говорю, все могло быть и даже должно было быть иначе. Как только начинаются рассуждения в стиле "если бы" - можно предполагать что угодно.

>Я вот думаю, что РИ в качестве победительницы примерно также годы в 20-е разо***лась бы с британцами, американцами, японцами и, возможно, французами из-за дележа добычи и объективных противоречий в Азии, немцы пользуясь их дрязгами начали спокойно приходить в себя. Затем международная политика бы развивалась не слишком отличаясь от того, что было в реале.

Почему? Как только возник бы общий противник (а Германия являлась таковым просто в силу своего центрального положения) - опять объединились бы против нее, тем более что бывших союзников по ПМВ наверняка связывал бы некий договор об их общем отношении к Германии.

От	Darkbird
К	Александр Жмодиков (30.03.2007 19:51:54)
Дата	01.04.2007 15:20:55

Re: Скорее не...

>Особенно "безопасно" было в период репрессий.

Спорный тезис. Как сказали тут немного выше репрессировали "мировых пожарников" и тех кто сопротивлялся (так или иначе) процессу коллективизации (коий процесс был все таки прогрессивным как тут уже показали цифрами).

В чем проблема? Колеблешься в соответствии с линией партии - значит в безопасности.

От	В. Кашин
К	Александр Жмодиков (30.03.2007 19:51:54)
Дата	31.03.2007 21:38:48

Re: Скорее не...

Добрый день!
>>В ПМВ мы вступили в войну из-за сложных внешнеполитических построений сомнительной ценности, а также бреда, типа великодержавных понтов и "долга перед союзниками".
>
>И ради избавления от этого перешли к внутреннему самоистреблению?
Так это же объективный процесс. Никто не хотел того, что в итоге получилось.
>>Большевики создали государство по большинству параметров худшее, чем Российская империя. Но это худшее государство могло воевать с Германией и побеждать ее, а Российская империя не могла. Конечно, все это ценой репрессий, упадка религии, разрушения деревни, демографических проблем и вообще общего ухудшения перспектив социально-экономического развития.
>
>Так не велика ли цена-то? Или победа все списала?
Да, я думаю что ВМВ и последующее достижение ядерного паритета (что спасло от гибели не только нас) перевешивает все многочисленные недостатки.
>>Да, было построено уродливое государство у которого тем не менее хорошо получались отдельные вещи: производить много-много военных железяк, содержать большую армию
>
>И то и другое - весьма посредственного качества.
Позвольте полюбопытствовать, у кого было лучше?
>>поддерживать внутреннюю безопасность.
>
>Особенно "безопасно" было в период репрессий.
Я думаю, что если бы ценой схожих по масштабу репрессий удалось бы предотвратить события 1917 г - немногие бы возражали. Лучше репрессии, чем "живое творчество масс".
>>В положении проигравшей страны Россия оказалась потому, что ее архаичная политическая система не выдержала напряжения ПМВ.
>
>Скорее так: старая система (монархическая-дворянская) пришла в упадок, новая (парламентская буржуазная) еще не окрепла. Россия в начале XX века находилась в состоянии внутренней трансформации.
Да, и в этот момент - ПМВ, внутренний кризис и закономерный крах.
>>Отношение к СССР частично было связано с идеологией большевистского режима
>
>Скорее с отказом исполнять международные обязательства дореволюционной России.
Чем можно обосновать такую точку зрения?
>> Тезис о страшных большевиках, поставивших крест на общем сопротивлении немцам едва ли доказуем.
>
>Но окончательно крест поставили все же они - Брестским миром.
Я имел в виду европейские державы 1930-х.
>>>Потом Германия напала на СССР, и СССР несколько лет нес на себе почти все бремя сухопутной войны, самой жестокой по количеству жертв и масштабам разрушений.
>> А был какой-то другой выход?
>
>На тот момент - уже нет. Я же просто констатирую, как отличие данной ситуации от ситуации России в ПМВ.
Т.е. Вы считаете, что советская внешняя политика в преддверии ВМВ была менее эффективна, чем русская перед ПМВ?
>> Ну это особенности маневренной войны.
>
>Скажем так - последствия умения противника вести маневренную войну и неготовности к такой войне с нашей стороны.
А кто еще на тот момент во всем мире умел вести маневренную войну. Кроме этого самого нашего противника. Мы в этой науке были позади немцев но явно впереди всех остальных.
>>Не могу понять, почему Вы уверены, что если бы на месте РИ было бы иначе.
>
>Я в этом вовсе не уверен - я всего лишь говорю, все могло быть и даже должно было быть иначе. Как только начинаются рассуждения в стиле "если бы" - можно предполагать что угодно.
Ну так если нет явных причин думать, что было бы иначе, так зачем умножать сущности? Войны между великими державами были прекращены изобретением ядерного оружия и страхом взаимного уничтожения. Пока оно не появилось - войны были неизбежны.
>>Я вот думаю, что РИ в качестве победительницы примерно также годы в 20-е разо***лась бы с британцами, американцами, японцами и, возможно, французами из-за дележа добычи и объективных противоречий в Азии, немцы пользуясь их дрязгами начали спокойно приходить в себя. Затем международная политика бы развивалась не слишком отличаясь от того, что было в реале.
>
>Почему? Как только возник бы общий противник (а Германия являлась таковым просто в силу своего центрального положения) - опять объединились бы против нее, тем более что бывших союзников по ПМВ наверняка связывал бы некий договор об их общем отношении к Германии.
Ну, географическое положение Германии не далает ее автомотически общим противником - например в 19 в были разные конфигураии союзов.
С уважением, Василий Кашин

От	neuro
К	Александр Жмодиков (30.03.2007 19:51:54)
Дата	31.03.2007 14:47:09

Re: Скорее не...

>>В ПМВ мы вступили в войну из-за сложных внешнеполитических построений сомнительной ценности, а также бреда, типа великодержавных понтов и "долга перед союзниками".
>
>И ради избавления от этого перешли к внутреннему самоистреблению?
Промышленная революция во-первых, делается за счет кого-то, во-вторых, на какие-то деньги.
Извините, благостная картина Западных промышленных революций лубочна, она не учитывает многого. Никто не понит кто такие "лионские ткачи" и не учитывает колоний. У нас она делалась за счет собственного населения. Да, уровень жизни оного рос, но рос меньше, нежели мог бы. Вот разница и шла на промышленную революцию. Репрессии - внеэкономические формы принуждения. Можнно создать инфраструктуру, затем создавать Магнитку. А можно привести ссыльных, дать им немного денег на обустройство, жилищную инфраструктуру сами создадут, попутно начав строить Магнитку.
Денег колниальной торговли у нас не было, как не было ганзейских денег. Поэтому промышленная революзия была за счет населения.
Дело отнюдь в иррациональном инигуманизме большевиков.
Юра

От	Zamir Sovetov
К	Александр Жмодиков (30.03.2007 19:51:54)
Дата	31.03.2007 13:12:41

Re: Скорее не...

>> Отношение к СССР частично было связано с идеологией большевистского режима
> Скорее с отказом исполнять международные обязательства дореволюционной России.

Феерично! Чем же Германия была недовольна?! :-))

СССР ненавидели и боялись отчасти за "Мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем!". Но только отчасти, так как когда раздувателей впрягли в колымские тачки, а главный вообще оказался в Мексике, ненависть ничуть не угасла.

"Крестовый поход против коммунизма" объявлен из-за коммунистической идеологии, а не из-за каких-томифических "дореволюционных международных обязательств". Нынешняя РФ эти обязателства признала - и сильно нам это нам помогло? ПРО в европах-то строят...

От	Robert
К	Zamir Sovetov (31.03.2007 13:12:41)
Дата	31.03.2007 18:37:05

Вы прoфессиональный агитатор?

- Коминтерн работал до ВОВ, а незаменимыx нет

- Вас так вoлнуют 10 aнтиракет в польше? Постройте 10 лишниx "Тополей", и ситуация исчезнет. Все равно есть запас (можно построить и больше) по договорам.

От	Zamir Sovetov
К	Robert (31.03.2007 18:37:05)
Дата	01.04.2007 19:15:57

Не посягаю на Вашу поляну :-)

> - Коминтерн работал до ВОВ, а незаменимыx нет

И хорошо работал? Испанию слили.

> - Вас так вoлнуют 10 aнтиракет в польше? Постройте 10 лишниx "Тополей", и ситуация исчезнет. Все равно есть запас (можно построить и больше) по договорам.

Мда... No comment

От	Никита
К	Александр Жмодиков (30.03.2007 19:51:54)
Дата	30.03.2007 21:56:08

Ре: Скорее не...

>Почему? Как только возник бы общий противник (а Германия являлась таковым просто в силу своего центрального положения) - опять объединились бы против нее, тем более что бывших союзников по ПМВ наверняка связывал бы некий договор об их общем отношении к Германии.

Вот именно ето как раз неочевидно. Я ранее полностью разделял подобную т.з., но, поразыслив, пришел в выводу, что Германо-российское временное сближение есть единственный шанс Германии после ПМВ при буржуазной России. В корне - опять же немецкий демпинг в торговле технологиями.

От	И.Пыхалов
К	В. Кашин (30.03.2007 14:28:58)
Дата	30.03.2007 14:36:57

А можно подробнее?

> Большевики создали государство по большинству параметров худшее, чем Российская империя.

Можно перечислить эти параметры?

>С уважением, Василий Кашин

Взаимно

От	В. Кашин
К	И.Пыхалов (30.03.2007 14:36:57)
Дата	30.03.2007 15:26:10

О недостатках советского строя

Добрый день!
>> Большевики создали государство по большинству параметров худшее, чем Российская империя.
>
>Можно перечислить эти параметры?

Разумеется, не стоит сравнивать показатели РИ 1930 г и СССР 1980-х, как нередно делали в Советском союзе:))
Остановимся на явных недостатках социализма советского образца:
1. Социализм - это плохо для сельского хозяйства, особенно, если он сопровождается коллективизацией. Это доказано примером не только СССР, но и скажем коммунистического Китая, где решение продовольственной проблемы началось с выхода крестьян из коммун, которые остались лишь кое где. В СССР сельское хозяйство в конце концов пришло в полный упадок, деревенский уклад жизни полностью разрушен, людей способных нормально работать на селе у нас почти не осталось. Хотя, разумеется, на пару десятков лет выкачивание ресурсов из деревни дало ресурсы для азвития индустрии.
2. Социализм - это плохо для торговли, сферы услуг и снабжения населения потребительскими товарами. Торговля и сфера услуг в СССР - это сплошной позор и кошмар, тут, я думаю,все очевидно. Приличных потребительских товаров СССР почти не производил сам и не мог импортировать в достаточных количествах.
3. Советский социализм сопровождался погромом в отношении религии и разрушением традиционных семейных институтов. Эти меры, возможно, были нужны для удержания власти и мобилизации общества в преддверии войны, зато сейчас мы платим за них полной мерой. Связь между религиозностью и рождаемостью, в общем-то хорошо известна. Процесс демографического перехода - резкого снижения рождаемости - начался у славянского населения СССР где-то в конце 1960-х. Если бы не советские упражнения, возможно он был бы отсрочен на десятки лет, молодые люди бы по-прежнему рано вступали в брак и рожали много детей. Как это имеет дело до сих пор, например, на Кавказе.
4. Переход к социализму сопровождался ужесточением идеологического контроля. Следствием стал интеллектуальный застой во всех сферах, тесно связанных с идеологией и науками об обществе. Что со временем стало отражаться и на уровне госуправления.
5. Советский социализм подвержен необратимому внутреннему перерождению. Разложение советской партийно-хозяйственной элиты, возникновение подпольного бизнеса как следствие - упадок идеологии, развал политической системы и кошмар конца 1980-х - 1990-х. Все это было заложено в советском строе.
Советское общество таки смогло разделиться на своеобразные классы, которые постепенно осознали свои интересы и разорвали государство на кусочки. Коррумпированные завмаги или секретари райкомов Компартии какого-нибудь Узбекистана сделали для гибели СССР куда больше, чем все наши противнике в "холодной войне".

Таким образом, советский социализм напрямую вел к упадку ряда важных отраслей экономики, ускорял демографический спад и препятствовал развитию необходимых в современном обществе институтов. Вдобавок, установление советского социализма стоило миллионных человеческих жертв.
Разумеется, победа в ВМВ и последующее создание ядерного щита все это оправдывают. Т.е. в конкретных исторических условиях этот строй свою роль сыграл. Сейчас он уже не нужен, зато еще много сил и времени уйдет на устранение его негативных последствий.
Таким образом, советский строй заслуживает уважения, но только как предмет исторического исследования. Еще раз такое страна не выдержит.
С уважением, Василий Кашин

От	Chernish
К	В. Кашин (30.03.2007 15:26:10)
Дата	31.03.2007 11:20:40

Re: О преимуществах советского строя

>Добрый день!

Д.Ч.* И вам не болеть :)

>>> Большевики создали государство по большинству параметров худшее, чем Российская империя.

>>Можно перечислить эти параметры?

> 1. Социализм - это плохо для сельского хозяйства, особенно, если он сопровождается коллективизацией.

Д.Ч.1. "Социализм" - это такой эвфемизм для модернизации страны предпринятой т-щем Сталиным и ВКП(б) или где?
Если же говорить о модернизации 1930-х, то коллективизация с/х привела к безусловному повышению производительности труда в колхозах по сравннеию с нэповскими "свободными хозявами" в лице середняков-крестьян.
Доля занятых в сельском хозяйстве сократилась с 80 процентов в 1928 году до 56 - в 1937 году. При этом накануне коллективизации ежегодное производство 72-73 млн. тонн зерна обеспечивали 50-55 млн. единоличников, а в послевоенные годы 75-80 млн. тонн производили 30-35 млн. колхозников и рабочих совхозов. Рост производительности труда - в 1,7 раза. (Лоскутов Владислав Иванович Уроки сталинизма
http://loskutov.murmansk.ru/article-02/article-02-022.html)

2. Социализм - это плохо для торговли, сферы услуг и снабжения населения потребительскими товарами.

Д.Ч.* Извините, но это завывания. Отсталая страна вынужденная создавать современные ВС для обороны по всем азимутам не может позволить себе хорошо кормить свое население. Альтернатива - это РИ с ее изобилием в городах и периодическим перманентным голодом в деревне - и с нехваткой снарядов на фронте.

> 3. Советский социализм сопровождался погромом в отношении религии и разрушением традиционных семейных институтов.

Д.Ч.* Каковыми погромами и разрушением видимо были восстановление патриаршества в 1943 г., запрещение разводов и абортов, раздельное обучение мальчиков и девочек?

Связь между религиозностью и рождаемостью, в общем-то хорошо известна. Процесс демографического перехода - резкого снижения рождаемости - начался у славянского населения СССР где-то в конце 1960-х. Если бы не советские упражнения, возможно он был бы отсрочен на десятки лет, молодые люди бы по-прежнему рано вступали в брак и рожали много детей.

Д.Ч.* Снижение рождаемости в Европах видимо тоже от зверскаго социализмуса вызвано? :) И с чего вы вообще взяли что много детей и вечно беременная баба - это хорошо? ПО данным Миронова в 19 веке в России среднее количество рождлений на женщину - 12-15 за жизнь. Т.е. вечно беременная баба, а мужик должен вкалывать за двоих и кормить ораву из семерых.. а потом высокоумные потомки будут рассуждать о нищете народной и отсталости государственной.. :(

> 4. Переход к социализму сопровождался ужесточением идеологического контроля. Следствием стал интеллектуальный застой во всех сферах, тесно связанных с идеологией и науками об обществе.
Д.Ч.* Жесткое подавление либерального бздения интеллигенции привело к тому что срана отлично воевала в ВМВ в то время как завывания гнилых Милюковых про глупость и измену развалили армию и привели к поражению в 1917 г.
А роль "наук об обществе" в жизни вообще не стоит упоминать. Если бы всех историков КПСС политологов и политтехнологов расстрелять или закопать живыми по примеру Цинь Ши хуанди страна только выиграла бы в уровне жизни и темпах развития :)

> 5. Советский социализм подвержен необратимому внутреннему перерождению. Разложение советской партийно-хозяйственной элиты, возникновение подпольного бизнеса как следствие - упадок идеологии, развал политической системы и кошмар конца 1980-х - 1990-х. Все это было заложено в советском строе.
Д.Ч.* Вот только связь с режимом Сталина здесь не просматривается аж никак. С таким же успехо можно сказать что именно возрождение человеконенавистнического ленинизма лысым кукурузником и предательство им сталинских основ государственной политики привело к развалу страны....

> Таким образом, советский социализм напрямую вел к упадку ряда важных отраслей экономики, ускорял демографический спад и препятствовал развитию необходимых в современном обществе институтов. Вдобавок, установление советского социализма стоило миллионных человеческих жертв.

Д.Ч,* Таким образом все это просто слова..:)

> Таким образом, советский строй заслуживает уважения, но только как предмет исторического исследования. Еще раз такое страна не выдержит.

Д.Ч.* Вовсе нет.
во первых надо вообще забыть про социализм и говорить лишь о конкретных вещах а не теоретическом коне в вакууме. Конкретные вещи - модернизация страны в условиях мировой борьбы за лидерсво, от которой России не увернуться.

Форсированный рост промышленности принес свои плоды во время Второй мировой войны. Сопоставляя итоги индустриализации 1928-1940 гг. с промышленным ростом 1900-1913 гг. либеральные социологи Л.А. Гордон и Э.В. Клопов пришли к выводу, что сталинская модернизация была куда успешнее реформ Витте и Столыпина. «За каждым из этих равнопродолжительных периодов последовало военное столкновение нашей страны с одним и тем же внешним противником. Война выступила в качестве своего рода экзаменатора, проверяющего результаты сделанного. Причем во втором случае экзаменатор был гораздо «строже», нежели в первом. Всю первую мировую войну Германия и её союзники воевали на два фронта и могли выставить против России лишь меньшую часть своих армий; большая их часть оставалась на западном театре военных действий. Три года из четырех лет Великой Отечественной войны Советский Союз вел борьбу с фашистской Германией практически один на один. Не треть, как в 1914-18 гг., а примерно ? немецких вооруженных сил было сосредоточено против нас в 1941-45 гг. Тем не менее дореволюционная Россия не сумела добиться военного успеха, а Советский Союз сокрушил фашизм».

Прежде всего напомню еще раз о главной задаче стоявшей перед Россией независимо от строя и о субъективном мироощущении, пронизывающим всю политику большевиков. Таковой задачей была [B]догоняющая модернизация отсталой аграрной страны под угрозой потери статуса великой державы [/B]- и соответственно территорий. Задача абсолютно не связанная с социализмом, капитализмом или царизмом. Россия в 1914 г. была удивительной великой державой - великой по территории и ресурсам, числу - но не по качеству и сути. В то время как все другие великие державы (Германия, Великобритания, Франция, Австро-Венгрия, США, даже Италия) уже прошли фазу индустриализации (говоря в терминах О.Тоффлера, перехода от аграрных цивилизаций первой волны к индустриальному обществу второй волны), Россия продолжала оставаться аграрной страной с элементами (секторами) начавшегося перехода к индустриализму (как КНР сегодня, правда у китайцев наслаивается еще и переход к постиндустриализму в Шенчжене и других особо продвинутых районах). Это качественный разрыв, отлично заметный при сравнении эффективности народного хозяйства (душевого производства): Российская империя при валовых абсолютных показателях входившая в пятерку самых крупных экономических держав мира, по душевому производству оказывалась отсталой страной (см. сборник АН России "Россия в 1913 г." изданный в 1995 г. в СПб. - он есть в сети: http://www.rus-sky.org/history/library/1913/1913_1.html#Введение и далее ...). Следствием этого разрыва была опасная военная слабость России выражавшаяся в технико-технологическом отставании от передовых государств и низком качестве солдат и офицеров (чтобы не разводить сабж отсылаю к постам eugend на Снежках где приведена выжимка: http://www.snowball.ru/forums/?action=user&id=5975 и поблизости по форуму, я с его т.зр. согласен и могу еще много от себя привести фактов и оценок современников и специалистов). Суть дела была предельно откровенно сформулирована Сталиным в его выступлении на XV съезде, принявшим решение об индустриализации: "[B]Россия остала от передовых стран на 50-100 лет. или мы пробежим это расстояние за 5-10 лет или нас сомнут[/B]". Смяли бы рано или поздно - собственно, первая мировая война и плачевные результаты показанные в ней Россией убедительно это подтверждали. В ПМВ Россия с предельным напряжением своей хилой экономики воевала против 30-40% сил Центрального блока (в основном австрийских, Германия держала на Востоке примерно 25% своих войск) надорвалась и развалилась через три года. В ВМВ мы в одиночку три года воевали с Германией имея против себя в среднем 70% немецких сил и в итоге одержали грандиозную победу. Однако чтобы это стало возможным нужно было в промежутке между двумя мировыми войнами изменить Россию, превратить ее из аграрной в индустриальную страну.

От	Dervish
К	Chernish (31.03.2007 11:20:40)
Дата	31.03.2007 19:27:11

Re: О преимуществах...

День добрый, уважаемые.

>Д.Ч.* Снижение рождаемости в Европах видимо тоже от зверскаго социализмуса вызвано? :) И с чего вы вообще взяли что много детей и вечно беременная баба - это хорошо? ПО данным Миронова в 19 веке в России среднее количество рождлений на женщину - 12-15 за жизнь. Т.е. вечно беременная баба, а мужик должен вкалывать за двоих и кормить ораву из семерых.. а потом высокоумные потомки будут рассуждать о нищете народной и отсталости государственной.. :(

Добавьте к этому высокую детскую смертность "при царском режиме". Вполне обычной была ситуация, когда их этих 12-15 детей до взрослого состояния доживало 3-4.

Как пример - один из моих дедов был 13 ребенок в семье. До 20 лет их дожило четверо...

С уважением - Dervish

От	Colder
К	Dervish (31.03.2007 19:27:11)
Дата	31.03.2007 20:24:13

Re: О преимуществах...

>Добавьте к этому высокую детскую смертность "при царском режиме". Вполне обычной была ситуация, когда их этих 12-15 детей до взрослого состояния доживало 3-4.

Это верно, только не забудьте, что мир тогда не знал антибиотиков.

От	СанитарЖеня
К	Colder (31.03.2007 20:24:13)
Дата	31.03.2007 21:16:20

Re: О преимуществах...

>>Добавьте к этому высокую детскую смертность "при царском режиме". Вполне обычной была ситуация, когда их этих 12-15 детей до взрослого состояния доживало 3-4.
>
>Это верно, только не забудьте, что мир тогда не знал антибиотиков.

Да, но тем не менее ставилась задача в идеале довести смертность до 6% в течение первого года жизни ( это смертность в царствующих домах - где антибиотиков также не было), и вот разница между 26.9% и 6% это разница за счёт организации охраны здоровья, а между 6% и 1% - антибиотики и прививки.

От	Андю
К	В. Кашин (30.03.2007 15:26:10)
Дата	31.03.2007 00:33:16

Это база идеокредо "новых белых" ака младопутинцев ? Феерично. :-) (-)

От	А.Никольский
К	Андю (31.03.2007 00:33:16)
Дата	31.03.2007 17:02:12

нет, это идеологическая база обновленной КПРФ

надеюсь, таковой она скоро будет
С уважением, А.Никольский

От	Андю
К	А.Никольский (31.03.2007 17:02:12)
Дата	31.03.2007 17:08:53

Возможно. "Герман Греф уверенно чувствовал себя за рулём бульдозера"(с) (+)

Мадам э Месьё,

А что там буковка "К" тогда означает ? Хотя, это неважно, идеальная политсистема РФ должна состоть только из двух мега-движений : ЕдРо и СРо, все остальные попручьи должны влиться в эти два могучих демопотока.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'

От	Владислав
К	В. Кашин (30.03.2007 15:26:10)
Дата	30.03.2007 21:09:02

Вы даете сравнение реальной ситуации с идеальной

Доброе время суток!

>>> Большевики создали государство по большинству параметров худшее, чем Российская империя.
>>
>>Можно перечислить эти параметры?

Естественно, что реальность оказывается куда хуже идеала...

Беда в том, что возможность того идеала, что в вашем воображении противостоит советской реальности, доказать невозможно. Доказать ее невозможность тоже тяжело, но несколько проще -- все попытки построить эту "идеальную реальность" в 1990-х привели лишь к грандиозным провалам во всем.

> Разумеется, не стоит сравнивать показатели РИ 1930 г и СССР 1980-х, как нередно делали в Советском союзе:))

Но можно сравнить динамику с/х производства НА ДУШУ с/х населения с 1900 года по... ну, например 1940-й. И увидим, что коллективизация в итоге дала большой скачок этого производства, позволив высвободить массу населения для работы в промышленености. Между тем как невозможность прокормить городское население являлась одним из главных факторов, сдерживавших рост экономики РИ.

> Остановимся на явных недостатках социализма советского образца:
> 1. Социализм - это плохо для сельского хозяйства, особенно, если он сопровождается коллективизацией. Это доказано

Для России это наглядно опровергнуто 1990-ми годами.

Можно долго говороить, что мы опять "пошли по неправильному пути"? Но где он, этот идеальный правильный путь? И не заведет лит он в реале все в то же болото? Увы, идеальные механизмы существуют только в воображении кабинетных теоретиков.

> 2. Социализм - это плохо для торговли, сферы услуг и снабжения населения потребительскими товарами. Торговля и сфера услуг в СССР - это сплошной позор и кошмар, тут, я думаю,все очевидно.

Отнюдь нет. Например, с медицинскими услугами, да и с образованием кошмар наблюдается именно сейчас.

Безусловно, малое внимание к развитию сферы услуг было серьезной (в некоторых отношениях ключевой) ошибкой советского руководства 70-х и 80-х годов. Но эта проблема не являлась неразрешимой.

> Приличных потребительских товаров СССР почти не производил сам и не мог импортировать в достаточных количествах.

Это аберрация восприятия, вызванная еще одной ошибкой советского руководства -- нежеланием тратить нефтедолары на дешевый ширпотреб. В результате импортировались только товары САМОГО ВЫСОКОГО качества, но в недостаточном количестве.

Сейчас с ПРОИЗВОДСТВОМ ширпотреба в России еще хуже -- просто страна не жалеет нефтедолларов на импорт. В долгосрочной перспективе это не есть хорошо для экономики...

> 3. Советский социализм сопровождался погромом в отношении религии и разрушением традиционных семейных институтов. Эти меры, возможно, были нужны для удержания власти и мобилизации общества в преддверии войны, зато сейчас мы платим за них полной мерой. Связь между религиозностью и рождаемостью, в общем-то хорошо известна.

Только вот почему-то смертность превысила рождаемость именно с возвращением религии (и рынка)

> 4. Переход к социализму сопровождался ужесточением идеологического контроля. Следствием стал интеллектуальный застой во всех сферах, тесно связанных с идеологией и науками об обществе. Что со временем стало отражаться и на уровне госуправления.

А вот в этой области сравнение СССР с дореволюционной Россией вполне допустимо. Вы считаете, что в империи Романовых с наукой и с качеством госуправления все обстояло лучше, чем в СССР? Попытайтесь доказать ваш тезис.

> 5. Советский социализм подвержен необратимому внутреннему перерождению. Разложение советской партийно-хозяйственной элиты, возникновение подпольного бизнеса как следствие - упадок идеологии, развал политической системы и кошмар конца 1980-х - 1990-х. Все это было заложено в советском строе.

В дворянско-элитарном цензовом государстве все это проявляется гораздо сильнее. Впрочем, и в российской "демократии" -- тоже, что образца 1917-го, что образца 1990-х. Вы опять сравниваете реальность с воображаемым идеалом.

> Советское общество таки смогло разделиться на своеобразные классы, которые постепенно осознали свои интересы и разорвали государство на кусочки. Коррумпированные завмаги или секретари райкомов Компартии какого-нибудь Узбекистана сделали для гибели СССР куда больше, чем все наши противнике в "холодной войне".

Но развернулись они в полный рост только после крушения СССР. Так способствовал им социализм -- или сдерживал их?

Кстати, и в Российской империи начала XX века (а особенно времен ПМВ) с корпрупцией тоже все было печально...

> Таким образом, советский социализм напрямую вел к упадку ряда важных отраслей экономики, ускорял демографический спад и препятствовал развитию необходимых в современном обществе институтов.
> Вдобавок, установление советского социализма стоило миллионных человеческих жертв.

Расскажите, пожалуйста, про миллионные жертвы в 1950-х -- 1980-х. А также про успешное развитие российской экономики и решение демографических проблем в 1990-х -- 2000-х.

> Разумеется, победа в ВМВ и последующее создание ядерного щита все это оправдывают. Т.е. в конкретных исторических условиях этот строй свою роль сыграл. Сейчас он уже не нужен, зато еще много сил и времени уйдет на устранение его негативных последствий.
> Таким образом, советский строй заслуживает уважения, но только как предмет исторического исследования. Еще раз такое страна не выдержит.

У советского режима имелось множество недостатков и провалов, но также немалое количество достоинств и достижений. Переход к рыночной экономике (который вы, насколько я понимаю, одобряете), по сравнению с предыдущим периодом дал только отрицательные явления и провалы (не считая введения в стране "швободы шлова" и "демократии", разговоры про которые большинством населения уже давно воспринимаются лишь с раздражением).

Часть этих проблем, прибегнув в ряде случаев к очень большим натяжкам, можно объявить отложенными следствиями советской политики. Но трудно поверить в версию, по которой они дружно дожидались отмены социализма, чтобы лишь после этого всем и сразу обрушиться на страну. Принцип Оккама требует признать, что скорее всего большинство из этих проблем явились именно СЛЕДСТВИЕМ отмены социализма и замены его другим проектом -- как выяснилось, гораздо менее эффективным.

С уважением

Владислав

От	Дмитрий Козырев
К	Владислав (30.03.2007 21:09:02)
Дата	30.03.2007 22:05:23

Re: Вы даете...

>> 2. Социализм - это плохо для торговли, сферы услуг и снабжения населения потребительскими товарами. Торговля и сфера услуг в СССР - это сплошной позор и кошмар, тут, я думаю,все очевидно.
>
>Отнюдь нет. Например, с медицинскими услугами, да и с образованием кошмар наблюдается именно сейчас.

Одна маленькая ремарка. все прочие тезисы являются спорными и оспариваемыми, но "сфера услуг" (увы) имеет базисное противоречие социалистической системе хозяйствования, т.к. "равенство" и "услужение" являются противоположными, несовместимыми категориями.
Отсюда ставшей притчей во языцех "совковый сервис" (извиняюсь за выражение).
Нельзя качество услуги измерить нормой выработки, чтобы тем или иным способом простимулировать.

От	Андю
К	Дмитрий Козырев (30.03.2007 22:05:23)
Дата	31.03.2007 00:23:59

Не соглашусь. (+)

Мадам э Месьё,

> но "сфера услуг" (увы) имеет базисное противоречие социалистической системе хозяйствования, т.к. "равенство" и "услужение" являются противоположными, несовместимыми категориями.

Почему ? Это вполне себе "общественно-полезный труд", равного среди равных. :-) Французы его делают, например, как правило, с достоинством (никто тебе ноги не целует, но вполне помогают, не теряя самоуважения) и удовольствием, и никакой особой привязки в пресловутому "рынку" я тут не заметил.

ИМХО, проблема у нас была в практически полном отсутствии конкуренции/зависимости результата этого "обслуживания" от достигнутого результата (что в плане "шантажа" рублём, что элементарной дисциплиной) вкупе с достаточно острым дефицитом ТНП (повышенный социальный статус "на ровном месте" и жуткй искус кражи/коррупции). Опять же, назвать этот порок "органическим" для социализма у меня язык не поворачивается : сами виноваты, лучше, увы, сделать не сумели.

>Отсюда ставшей притчей во языцех "совковый сервис" (извиняюсь за выражение).

ИМХО, рецидивы подобного во всех странах бывают, там где хозяину/продавцу "забить" на клиента или где его контора слишком велика.

>Нельзя качество услуги измерить нормой выработки, чтобы тем или иным способом простимулировать.

Рублём вполне можно стимулировать более высокие показатели рентабельности "по итогам дня/недели/месяца/года". :-) Было БЫ желание/заинтересованность, ИМХО.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'

От	Михаил Денисов
К	Андю (31.03.2007 00:23:59)
Дата	31.03.2007 10:22:39

Re: Не соглашусь.

День добрый
>Мадам э Месьё,

>> но "сфера услуг" (увы) имеет базисное противоречие социалистической системе хозяйствования, т.к. "равенство" и "услужение" являются противоположными, несовместимыми категориями.
>
>Почему ? Это вполне себе "общественно-полезный труд", равного среди равных. :-) Французы его делают, например, как правило, с достоинством (никто тебе ноги не целует, но вполне помогают, не теряя самоуважения) и удовольствием, и никакой особой привязки в пресловутому "рынку" я тут не заметил.
-----------------
во первых - рынок во франции таки есть, так что твое заявление как минимум нелогично. А во вторых -Франция славится отвратным сервисом, а французская обслуга пожалуй что самая хамоватая в европе, особенно если ты не парле ву франсе. Это из собственного и не только опыта.

>ИМХО, проблема у нас была в практически полном отсутствии конкуренции/зависимости результата этого "обслуживания" от достигнутого результата (что в плане "шантажа" рублём, что элементарной дисциплиной) вкупе с достаточно острым дефицитом ТНП (повышенный социальный статус "на ровном месте" и жуткй искус кражи/коррупции). Опять же, назвать этот порок "органическим" для социализма у меня язык не поворачивается : сами виноваты, лучше, увы, сделать не сумели.

>>Отсюда ставшей притчей во языцех "совковый сервис" (извиняюсь за выражение).
>
>ИМХО, рецидивы подобного во всех странах бывают, там где хозяину/продавцу "забить" на клиента или где его контора слишком велика.
-------
малый бизнес в конкурентной среде этого не переносит по определению

>>Нельзя качество услуги измерить нормой выработки, чтобы тем или иным способом простимулировать.
>
>Рублём вполне можно стимулировать более высокие показатели рентабельности "по итогам дня/недели/месяца/года". :-) Было БЫ желание/заинтересованность, ИМХО.
----------
да, да..хозрасчет, самоокупаемость :)) Вот только это все не укладывается в "план по реализации галош 47-го размера" на базе которого давали премии :)))

> 'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
Денисов

От	Андю
К	Михаил Денисов (31.03.2007 10:22:39)
Дата	31.03.2007 11:19:45

Re: Не соглашусь.

Мадам э Месьё,

>во первых - рынок во франции таки есть, так что твое заявление как минимум нелогично.

Почему нелогично ? :-) Т.б., в следующей фразе ты сам себе противоречишь, ИМХО. Они воспитаны так и так живут. Рынок -- не рынок, но это вбивается в них самим стилем жизни, ИМХО.

> А во вторых -Франция славится отвратным сервисом, а французская обслуга пожалуй что самая хамоватая в европе, особенно если ты не парле ву франсе. Это из собственного и не только опыта.

Да, ладно, "отвратным". :-) Хотя, тебе конечно есть с чем сравнивать, я сам только с англичанами и немцами могу совсем немного сравнить. Большой разницы не видел, т.б. что живу я не в Париже (да, там нагловатые дятлы попадаются). :-) У нас же в провинции я видел (из множества магазинов, бутиков, сервисных служб, ресторанов, кафешек и пр.) откровенного хама один раз, да и тот был поляком по происхождению. :-)

>малый бизнес в конкурентной среде этого не переносит по определению

Соглашусь на 100%. Знакомый тут дядька мясник работал практически 7/7 и 17-18/24, да ещё с семьёй. Но кто же заставлял в Союзе сгонять всю "мелочь" в мега-тресты и пр., завязанные на самый верх ? Т.б., имея вполне легальную возможность развивать собственность кооперативную ? Х.з. и ИМХО, ничего кроме лени и полной идеологичсекой зашоренности.

>да, да..хозрасчет, самоокупаемость :)) Вот только это все не укладывается в "план по реализации галош 47-го размера" на базе которого давали премии :)))

Эт да. :-)

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'

От	СОР
К	Андю (31.03.2007 11:19:45)
Дата	01.04.2007 04:51:59

Re: Не соглашусь.

>Соглашусь на 100%. Знакомый тут дядька мясник работал практически 7/7 и 17-18/24, да ещё с семьёй. Но кто же заставлял в Союзе сгонять всю "мелочь" в мега-тресты и пр., завязанные на самый верх ? Т.б., имея вполне легальную возможность развивать собственность кооперативную ? Х.з. и ИМХО, ничего кроме лени и полной идеологичсекой зашоренности.

Судя по нынешней Эстонии такие мясники не выдерживают конкуренции с крупными предприятиями, сейчас мясо дешевле покупать в Стокмане (и оно качественее) чем у таких мясников. В прочем ларки и малые магазины также разоряются. Крупные магазины их давят. Может быть это особенность страны которая практически ничего не производит.

От	Darkbird
К	СОР (01.04.2007 04:51:59)
Дата	01.04.2007 15:06:18

Re: Не соглашусь.

>В прочем ларки и малые магазины также разоряются. Крупные магазины их
>давят. Может быть это особенность страны которая практически ничего не
>производит.

Это особенность современной экономики ИМХО.

"Свободная конкуренция не эффективна. Действенна и эффективна монополия" (с) Крестный отец.

Вижу это исходя из собственного опыта работы на оптовой базе в течении последних 10 лет. Мелкие предприятия(в моем случае магазинчки/ларьки и прочие ИП) уходят/разоряются уже в течении последних 3 лет как минимум. (На основе анализа продаж проявляется четкая тенденция увеличения оборота(как следствие расширения фирмы) и уменьшения количества клиентов. Данные по области(Ростовской) думаю отражают общую тенденцию.

P.s. Сорри за оффтоп. Больше не буду.

От	DmitryGR
К	Дмитрий Козырев (30.03.2007 22:05:23)
Дата	30.03.2007 22:13:19

Re: Вы даете...

>Одна маленькая ремарка. все прочие тезисы являются спорными и оспариваемыми, но "сфера услуг" (увы) имеет базисное противоречие социалистической системе хозяйствования, т.к. "равенство" и "услужение" являются противоположными, несовместимыми категориями.
>Отсюда ставшей притчей во языцех "совковый сервис" (извиняюсь за выражение).
>Нельзя качество услуги измерить нормой выработки, чтобы тем или иным способом простимулировать.

Интересно, что в таких нематериальных сферах как образование и медицина дело обстояло очень даже ничего, а вот в торговле итп.были проблемы.

От	СанитарЖеня
К	DmitryGR (30.03.2007 22:13:19)
Дата	30.03.2007 23:48:50

А они были переведени из "услуг" в "службу", ;)

>>Одна маленькая ремарка. все прочие тезисы являются спорными и оспариваемыми, но "сфера услуг" (увы) имеет базисное противоречие социалистической системе хозяйствования, т.к. "равенство" и "услужение" являются противоположными, несовместимыми категориями.
>>Отсюда ставшей притчей во языцех "совковый сервис" (извиняюсь за выражение).
>>Нельзя качество услуги измерить нормой выработки, чтобы тем или иным способом простимулировать.
>
>Интересно, что в таких нематериальных сферах как образование и медицина дело обстояло очень даже ничего, а вот в торговле итп.были проблемы.

Была создана определённая профессиональная мифология и этика. Основанная на том, что это святой долг бескорыстных людей.
А поскольку платного образования и платной медицины не было, и "клиент" не мог потребовать: "Я плачУ, услужай!", то можно было компенсировать высоким статусом в обществе. Что постепенно размывалось, но ещё в начале 70-х работало в полную силу.

От	Дмитрий Козырев
К	DmitryGR (30.03.2007 22:13:19)
Дата	30.03.2007 22:18:20

Re: Вы даете...

>>Нельзя качество услуги измерить нормой выработки, чтобы тем или иным способом простимулировать.
>
>Интересно, что в таких нематериальных сферах как образование и медицина дело обстояло очень даже ничего, а вот в торговле итп.были проблемы.

так там качество легко измеряется - оценками на экзаменах (по утвержденной программе) и реальным здоровьем граждан.
Впрочем на качество медицинского _обслуживания_ (а не _лечения_) тоже были справедливые нарекания.

От	Андю
К	Дмитрий Козырев (30.03.2007 22:18:20)
Дата	31.03.2007 00:27:02

Re: Вы даете...

Мадам э Месьё,

>Впрочем на качество медицинского _обслуживания_ (а не _лечения_) тоже были справедливые нарекания.

Это были несправедливые нарекания. Т.к. сравнивать совграждане медобслуживание "у них" и у нас возможности, увы, не имели. Ага, бесплатный визит врача на дом с почти бесплатным лекарством их не устраивал, бу-га-га.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'

От	Alex Bullet
К	Андю (31.03.2007 00:27:02)
Дата	01.04.2007 15:10:43

Насчет медобслуживания

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>Мадам э Месьё,

>>Впрочем на качество медицинского _обслуживания_ (а не _лечения_) тоже были справедливые нарекания.
>
>Это были несправедливые нарекания. Т.к. сравнивать совграждане медобслуживание "у них" и у нас возможности, увы, не имели. Ага, бесплатный визит врача на дом с почти бесплатным лекарством их не устраивал, бу-га-га.

Вам, как живущему во Франции, наверное, небезынтересно будет узнать, что где-то в конце 80-х хранцы приезжали к нам перенимать нашу систему "скорой помощи" - в частности, наличие квалифицированной ВРАЧЕБНОЙ помощи на догоспитальном этапе, а также возможность вызвать специализированную ВРАЧЕБНУЮ бригаду в сложном случае. С хранцами общался лично, работая в это время фельдшером. Французское вино пил (впечатления не произвело - кислятина кислятиной). Насколько я знаю, хранцы применили нашу же систему в этой области, но в гораздо меньшем объеме. Один товарищ, побывавший там, сказал, что врачебных бригад у них на весь Париж (не знаю, с предместьями или как) - 35. Все упирается в стоимость этой самой бригады, точнее, в зарплату врача. Это только у нас врачей можно посадить на машины за среднюю зарплату, во Франции хрен кто пойдет работать на линию вместо удобного кабинета - только за большие деньги.
И вообще, в 1977 году ВОЗ признала советскую систему здравоохранения самой эффективной в мире. Повторяю: СИСТЕМУ, а не ее реализацию. Дело в том, что сама система эта очень дорогая по природе своей, и хоть как-то реализовать ее в наших условиях можно было только при низкой зарплате мед.персонала. Иначе государство ее просто бы не потянуло. Тем самым закладывалось основание для коррупции в медицине - подразумевалось, что пациент врача отблагодарит, как сможет. Сейчас власти пытаются сломать эту систему, вводя институт семейного врача - на мой взгляд, очередную попытку объять необъятное, плодя полуграмотных полуспециалистов. При современной специализации медицины одному человеку невозможно успеть везде - взять хотя бы педиатрию, где подход к пациенту должен быть совершенно иной. А что касаемо специалистов - и в рамках той системы было совершенно простое решение вопроса - визит специалиста на дом, если пациент не сможет сам ноги до поликлиники дотащить. Но ДОРОГО это! Так что если в рамках осколков социалистической системы здравоохранения поднимают зарплату врачам - жди сокращения ставок, бригад и поликлиник.

С уважением, Александр.

От	А.Б.
К	Владислав (30.03.2007 21:09:02)
Дата	30.03.2007 21:24:55

Re: По секрету открою вам страшную тайну.

>...все попытки построить эту "идеальную реальность" в 1990-х привели лишь к грандиозным провалам во всем.

Беда в инженерах, проектировавших "строительство". Весь путь их подбора в команду, управлявшую страной, привел к тотальной и дикой некомпетентности этих товарищей. Что ж удивляться теперь - что рухнула-то вся конструкция...

>И увидим, что коллективизация в итоге дала большой скачок этого производства....

Есть динамика краткосрочная, и есть "на перспективу". Отыграв в 1-2 пятилетки "бумчик" - можно получить далее - спад надолго. от невоспроизводства системы. Что, похоже, и вышло с с/х в СССР.

>Между тем как невозможность прокормить городское население являлась одним из главных факторов, сдерживавших рост экономики РИ.

На чем базируется тезис? Можно взглянуть?

От	Владислав
К	А.Б. (30.03.2007 21:24:55)
Дата	31.03.2007 15:59:46

Как я понимаю, по большинству пунктов возражений нет? :-)

Доброе время суток!

Видите ли, ВСЕ либеральные модели, снимающие вину за происшедшее в России за последние 15-20 лет с либералов и переваливающие ее на кого-то другого, основаны не на фактах и цифрах, а на ВЕРЕ в ряд недоказуемых постулатов.

>>...все попытки построить эту "идеальную реальность" в 1990-х привели лишь к грандиозным провалам во всем.
>
>Беда в инженерах, проектировавших "строительство". Весь путь их подбора в команду, управлявшую страной, привел к тотальной и дикой некомпетентности этих товарищей. Что ж удивляться теперь - что рухнула-то вся конструкция...

Согласен процентов на 90 -- виноваты "инженеры". Однако вот беда: пока был социализм -- система работала. То есть до какого-то момента инженеры были нормаальными. Как решили сменить систему -- экономика рухнула.

Отсюда следует, что виновата не "школа", а то, что новое поколение "инженеров" решило ориентироваться на другую школу. Сами они на этом, кстати не прогадали -- так что дураками их назвать никак нельзя.

>>И увидим, что коллективизация в итоге дала большой скачок этого производства....
>
>Есть динамика краткосрочная, и есть "на перспективу". Отыграв в 1-2 пятилетки "бумчик" - можно получить далее - спад надолго. от невоспроизводства системы. Что, похоже, и вышло с с/х в СССР.

Не похоже.

Во-первых, спад с/х производства начался не "через одну-две пятилетки", а через 30-40 лет, совсем в других экономических условиях.

Во-вторых: основу современной экономики составляет отнюдь не сельское хозяйство. ВСЕ страны, основу экономики которых составляет аграрный сектор -- БЕДНЫЕ. В то же время практически во всех богатых странах аграрный сектор не является доминирующим, а многие из них закупают продовольствие за рубежом и не шибко от этого комплексуют...

Наконец, даже в 70-х -- 80-х годах СССР закупал незначительную долю продовольствия. В современной же России, после "возрождение крестьянства" эта доля дошла до половины! Не пора ли г-дам рыночникам перестать прикрывать собственную криворукость и некомпетентнось киванием на "последствия социализма?" К слову сказать, в Финляндии и Швеции, близких к нам по климатическим усдовиям, индивидуальное мелкотоварное сельхозпроизводство практически вымерло.

>>Между тем как невозможность прокормить городское население являлась одним из главных факторов, сдерживавших рост экономики РИ.
>
>На чем базируется тезис? Можно взглянуть?

На экономической реальности начала ХХ ека. Зерно было ОСНОВНЫМ предметом импорта РИ, при этом в стране этого зерна не всегда хватало для прокорма населения, а сельскохозяйственное производство (на душу сельскогог населения) не только не росло, но даже имело тенденцию к снижению. А для индустриализации требуются не только люди в городах (котрых надо кормить), но и золото для закупок оборудования за рубежом, обучения там своих специалистов и оплаты чужих.

Столыпинская реформа была задумана не от хорошей жизни. Другое дело, что проводилась она через одно место...

С уважением

Владислав

От	А.Б.
К	Владислав (31.03.2007 15:59:46)
Дата	31.03.2007 20:43:22

Re: То есть?!

>Видите ли, ВСЕ либеральные модели, снимающие вину за происшедшее в России за последние 15-20 лет с либералов...

Я, видите ли, больше про то, что винить надо НЕ ТОЛЬКО либералов. Может быть, даже, их доля вины меньше будет чем у их "отцов". Ну. и себя не стоит забывать. Мы все руку прикладываем к осуществлению именно таких неприятных реалий.

А остальное - обсуждаемо и, даже, моделируемо. :)

>Согласен процентов на 90 -- виноваты "инженеры".

На 75% их вина. По моим грубым и нескромным прикидкам. Почти "с потолка" взятым. :))

>Однако вот беда: пока был социализм -- система работала.

Не вводите точку разрыва там, где ей не место. Система споткнулась ранее, когда она была еще вполне себе "социалистична" (что бы ни скрывалось под термином сиим).

>То есть до какого-то момента инженеры были нормаальными.

Нет. ИМХО, просто был запас прочности - который растратился. В принципе (тут я с Владимиром согласен) - чтобы удержать на плаву систему социализма - надо было устроить "перманентную войну" - тогда бы дольше пробарахтались. но выиграть такую войну - это фантастика...

>Отсюда следует, что виновата не "школа", а то, что новое поколение "инженеров"...

Вы не путайте - "школа" была все та же. И она не умом, но навыками встраивания в систему снабжала. Правила - и сегодня все еще вполне те же, что и в социалистической бюрократии. Честное слово - приходится косвенно сталкиваться. Мурашки по шкуре - прям "де жа вю"...

>Не похоже.

Похоже. ЧТо-то долго кормились зерном из рук подлых империалистов.
А когда-то... "датское масло" - было перефасованным русским (если нам не врут) :)

>Во-первых, спад с/х производства начался не "через одну-две пятилетки"...

Тяжело "мэйнстрим" вычленить на фоне свистопляски всех войн и великих решений... Но, все же, на мой взгляд - проблемы начались именно так. Потом на них накладывались другие проблемы, и на их фоне - казалось что легче стало жить. веселее, даже... Но с/х в СССР - именно что задрали. Причем после войны - даже непонятно какого бодуна ради... Разве что - идеологического...

>Во-вторых: основу современной экономики составляет отнюдь не сельское хозяйство.

Еще раз - развитость государства - это В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ - развитое с/х. А все остальное - на нем нарастает. И если нет с/х - то и нарастает всякая хрень, и немного... Как сейчас, прям - все что вокруг дОбычи и перепродажи откопанного... а остальное - загнобилось...
И - особо отметьте - что для исправбения ситуации "опереться" не на что. А было б в с/х получше - точка опоры б нашлась...

А то что про с/х мало говорят - понятно. Там все не так гламурно выглядит, как в Макдональдсе. :) Тем не менее - забота и контроль за состоянием своего с/х - у всех развитых на уровне.

>В современной же России, после "возрождение крестьянства"

Бу-га-га-га.... Я, наверное, проспал - это когда возрождение приключилось? Кто автор чуда? :)

>На экономической реальности начала ХХ ека. Зерно было ОСНОВНЫМ предметом импорта РИ...

Да? А говорят еще рельсы ж/д очень неплохо шли на экспорт...

Вы бы ссылочек на книжечки и статеечки дали, где такой тезис пропечатан, а? :)

>Столыпинская реформа была задумана не от хорошей жизни. Другое дело, что проводилась она через одно место...

Проводилась она нормально. И проблема была немного иная - оторвать мужика от общины и поправить проблему аграрной перенаселенности центральных губерний и подобустроить Сибирские просторы (насколько я знаю).

Но шибко мешали Столыпину. Так что... не в программе его дело.

От	И.Пыхалов
К	А.Б. (31.03.2007 20:43:22)
Дата	01.04.2007 14:31:54

Врут вам про масло, не сомневайтесь

>А когда-то... "датское масло" - было перефасованным русским (если нам не врут) :)

В 1913 году из России было вывезено 4763 тыс. пудов масла, из Дании — 5619 тыс. пудов.

Ввезено в 1913 году в Россию — 55 тыс. пудов масла, в Данию — 173 тыс. пудов.

(Сборник статистико-экономических сведений по сельскому хозяйству России и иностранных государств. Год десятый. Пг., 1917. С.410)

От	И.Пыхалов
К	И.Пыхалов (01.04.2007 14:31:54)
Дата	01.04.2007 14:45:25

Хотя всё оказалось малость сложнее

>>А когда-то... "датское масло" - было перефасованным русским (если нам не врут) :)
>
>В 1913 году из России было вывезено 4763 тыс. пудов масла, из Дании — 5619 тыс. пудов.

>Ввезено в 1913 году в Россию — 55 тыс. пудов масла, в Данию — 173 тыс. пудов.

>(Сборник статистико-экономических сведений по сельскому хозяйству России и иностранных государств. Год десятый. Пг., 1917. С.410)

В 1913 году из России вывезено 4762939 пудов масла, из них 677395 — в Данию (Там же. С.381).

Разница в том, что 677,4 тыс. пудов масла, якобы отправленных из России в Данию — это данные российской таможни. А 173 тыс. пудов масла, ввезенных в Данию из всех стран мира — данные датской таможни.

Напрашивающееся объяснение — русское масло перефасовывали в датское доморощенные российские бизнесмены, чтобы продать подороже.

От	Владислав
К	А.Б. (31.03.2007 20:43:22)
Дата	01.04.2007 13:35:26

Re: То есть?!

Доброе время суток!

>>Однако вот беда: пока был социализм -- система работала.
>
>Не вводите точку разрыва там, где ей не место. Система споткнулась ранее, когда она была еще вполне себе "социалистична" (

А это вопрос веры, ибо недоказуемо.

>>То есть до какого-то момента инженеры были нормаальными.
>
>Нет. ИМХО, просто был запас прочности - который растратился.

То есть, по-вашему, шло проедание накопленного?

Вопрос: когда было накоплено все, что можно было проедать так долго?

>Вы не путайте - "школа" была все та же. И она не умом, но навыками встраивания в систему снабжала. Правила - и сегодня все еще вполне те же, что и в социалистической бюрократии. Честное слово - приходится косвенно сталкиваться. Мурашки по шкуре - прям "де жа вю"...

А почему бы не сделать вывод, что по-иному ЗДЕСЬ невозможно? И что "социализм" -- лишь ОПТИМИЗИРОВАЛ данную систему. Потому что после него стало не лучше (как обещалось), а хуже...

>>Не похоже.
>
>Похоже. ЧТо-то долго кормились зерном из рук подлых империалистов.
>А когда-то... "датское масло" - было перефасованным русским (если нам не врут) :)

Вы утверждаете, что до революции в России производилось больше масла (зерна, мяса), чем в СССР? В том числе на душу сельского населения?

Цифирьки привести можете?

>>Во-первых, спад с/х производства начался не "через одну-две пятилетки"...
>
>Тяжело "мэйнстрим" вычленить на фоне свистопляски всех войн и великих решений... Но, все же, на мой взгляд - проблемы начались именно так.

Какие проблемы? Конкретизируйте. А то мне приходилось слышать лишь общие слова о том, что "крестьянина отучили работать" -- при том что производство на душу с/х населения поднялось именно после коллективизации.

> Потом на них накладывались другие проблемы, и на их фоне - казалось что легче стало жить. веселее, даже... Но с/х в СССР - именно что задрали. Причем после войны - даже непонятно какого бодуна ради... Разве что - идеологического...

"Задрали" -- понятие субъективное.
Сейчас и потребление белков в стране снизилось, и медицинское обслуживание стало хуже, и образование хуже, и работать приходится больше, и преступность выросла, и смертность -- однако вас (лично вас) это, судя по всему, не задирает.

>>Во-вторых: основу современной экономики составляет отнюдь не сельское хозяйство.
>
>Еще раз - развитость государства - это В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ - развитое с/х. А все остальное - на нем нарастает.

Не смешите людей!

Возьмем для примера Японию -- c/х которой прокормить население никогда не могло. По-вашему, это неразвитое государство?

А теперь возьмем Аргентину, которая в начале ХХ века по объему сельхозпродукции на душу населения стояла едва ли не на первом месте в мире...

>>В современной же России, после "возрождение крестьянства"
>
>Бу-га-га-га.... Я, наверное, проспал - это когда возрождение приключилось? Кто автор чуда? :)

А что? Ненавистные колхозы распусили, единоличник сейчас в чести...

Опять мешают жить проклятые бюрократы? Да не мешают они, все претензии к ним -- что НЕ ПОМОГАЮТ. Потому что ВО ВСХ развитых странах сельское хозяйство дотационно и пользуется поддержкой госулдарства. А "свободный рынок" индивидуального производителя лишь душит, потому что хорошо выращивать и хорошо продавать -- вещи малосовместимые.

>>На экономической реальности начала ХХ ека. Зерно было ОСНОВНЫМ предметом импорта РИ...
>
>Да? А говорят еще рельсы ж/д очень неплохо шли на экспорт...

Циферки можно? Без подколки -- мне действительно интересно.

>Вы бы ссылочек на книжечки и статеечки дали, где такой тезис пропечатан, а? :)

"Посмотрите в архивах Форума" (с) Тема обсуждалась, и неоднократно.

Если у вас есть цифры, доказывающие иное -- приведите.

>>Столыпинская реформа была задумана не от хорошей жизни. Другое дело, что проводилась она через одно место...

>Проводилась она нормально. И проблема была немного иная - оторвать мужика от общины и поправить проблему аграрной перенаселенности центральных губерний и подобустроить Сибирские просторы (насколько я знаю).

Только почему-то 60 % сибирских аниколчаковских партизан составляли столыпинские переселенцы :-)

(Предупреждая вопрос -- цифра приводилась на Форуме, в реферате по какой-то конференции историков, посвященной ГВ в Сибири)

>Но шибко мешали Столыпину. Так что... не в программе его дело.

Плохому танцору известно что мешает...

Вот вам простая мысль: а может быть, чтобы провести идеальную реформу и построить в России идеальное рыночное аграрно-промышленное хозяйство нужны всего лишь две вещи: другая страна в другом климатическом поясе и народ, чей менталитет сформировался бы в этой другой стране?..

Да, кстати, нефть все равно бы понадобилась. Потому что богатство США сформировалось сначала на зерне, а потом (в первой половине ХХ века) -- на нефти. У столь же благоприятной для сельского хозяйства Аргентины нефти не оказалось...

С уважением

Владислав

От	DmitryGR
К	А.Б. (30.03.2007 21:24:55)
Дата	30.03.2007 22:16:27

Re: По секрету...

>Есть динамика краткосрочная, и есть "на перспективу". Отыграв в 1-2 пятилетки "бумчик" - можно получить далее - спад надолго. от невоспроизводства системы. Что, похоже, и вышло с с/х в СССР.

А что не воспроизводилось и не расширялось?

От	А.Б.
К	DmitryGR (30.03.2007 22:16:27)
Дата	30.03.2007 22:35:11

Re: Вам уже ответил Владимир.

>А что не воспроизводилось и не расширялось?

Если научно выразится - не воспроизводилась популяция селян. С воспроизводством технологии с/х труда - тоже дело было небеспроблемно.

От	DmitryGR
К	А.Б. (30.03.2007 22:35:11)
Дата	31.03.2007 19:47:40

Re: Вам уже...

>Если научно выразится - не воспроизводилась популяция селян. С воспроизводством технологии с/х труда - тоже дело было небеспроблемно.

Так страна индустриальная.
И "популяция" стабильно уменьшалась.

>С воспроизводством технологии с/х труда - тоже дело было небеспроблемно.

Технологии менялись.

От	А.Б.
К	DmitryGR (31.03.2007 19:47:40)
Дата	31.03.2007 20:22:56

Re: Это из разряда "кжи" пример...

>Так страна индустриальная.
>И "популяция" стабильно уменьшалась.

Без своего с/х в достатке - страна будет слаборазвитой, зависимой от соседей, и популяция будет "стабильно уменьшаться" - и это закономерно.

Должен быть балланс меж развитостью с/х (как сектора общей экономики) и промышленность. Перекосы и в ту и в другую сторону - неприятны последствиями.

>Технологии менялись.

Да плохо приживались. И соблюдались "спустя рукава"...
Как пример - можете глянуть что с "химизацией" происходило. Путь удобрений проследить. и подумать - кому это надо-то в таком виде "дело" продвигать...

От	Iva
К	DmitryGR (30.03.2007 22:16:27)
Дата	30.03.2007 22:22:25

Re: По секрету...

Привет!
>>Есть динамика краткосрочная, и есть "на перспективу". Отыграв в 1-2 пятилетки "бумчик" - можно получить далее - спад надолго. от невоспроизводства системы. Что, похоже, и вышло с с/х в СССР.
>
>А что не воспроизводилось и не расширялось?

крестьянство, как количественно, так самое главное - качественно.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (30.03.2007 22:22:25)
Дата	30.03.2007 22:35:10

Re: По секрету...

>>А что не воспроизводилось и не расширялось?
>
>крестьянство, как количественно, так самое главное - качественно.

А в европейских странах, производящих с/х продукцию есть "крестьянство"?

От	Андю
К	Дмитрий Козырев (30.03.2007 22:35:10)
Дата	31.03.2007 00:29:41

У хранцузов вполне себе есть. Как и рыбаки, и пастухи, и пр. "дети природы". (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Андю (31.03.2007 00:29:41)
Дата	31.03.2007 15:20:18

"Детей природы" у нас тоже немало.

На мой взгляд под "крестьянством" большинство "рекционеров" понимает посконных мужыков, ведущих натруальное хозяйство, и сдающих государству излишек трудов своих.

Тогда как основной выход с/х продукции - это по сути агропромышленные производства.

От	Андю
К	Дмитрий Козырев (31.03.2007 15:20:18)
Дата	31.03.2007 15:37:14

Re: "Детей природы"...

Мадам э Месьё,

>На мой взгляд под "крестьянством" большинство "рекционеров" понимает посконных мужыков, ведущих натруальное хозяйство, и сдающих государству излишек трудов своих.

Возможно. Эдакая вожделенная сермяжная правда от имени очередных "асфальтовых фермеров" или озлобленных на город "почвенников".

>Тогда как основной выход с/х продукции - это по сути агропромышленные производства.

По французам не скажу, деталями я никогда не интересовался. Да, ИМХО, кооперированных хозяйств много, но и средних/крупных "единоличников" порядочно. И как у них там деньги раскиданы, я не ведаю, но такой социальный слой как "крестьянство", т.е. те кто работает на земле и с неё кормится, тут определённо присутствует.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'

От	Alex Medvedev
К	Андю (31.03.2007 15:37:14)
Дата	31.03.2007 15:55:42

Re: "Детей природы"...

>но такой социальный слой как "крестьянство", т.е. те кто работает на земле и с неё кормится, тут определённо присутствует.

А третий кандидат в президенты, антиглобалист который, он же вроже как из крестьян?

От	Андю
К	Alex Medvedev (31.03.2007 15:55:42)
Дата	31.03.2007 16:12:11

Не знаю, я новости местные почти не смотрю, а м.Баиру не люблю. :-) (+)

Мадам э Месьё,

М.б., вполне может быть сыном крестьянина из какой-нибудь деревушки.

>А третий кандидат в президенты, антиглобалист который, он же вроже как из крестьян?

У них ещё есть дурачок Ж.Бовэ, яростный антиглобалист-"асфальтовый фермер", который то МакДо погромит, то иститутские поля генетически-модифицированных растений потравит. Чмо ещё то, но тоже на защиту крестьянства всатёт. :-/

А ещё партия "Охота-рыбалка-традации", или как то похоже, есть. :-)

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'

От	А.Б.
К	Дмитрий Козырев (30.03.2007 22:35:10)
Дата	30.03.2007 22:41:47

Re: У них - иначе дело решилось.

>А в европейских странах, производящих с/х продукцию есть "крестьянство"?

У нас же - никакого "заменителя" создать не удалось. Можно было б пообсуждать причины - да оффтопик...

Давайте уж этот вопрос у соседей обмусолим. Там он будет в теме.

От	Azinox
К	В. Кашин (30.03.2007 15:26:10)
Дата	30.03.2007 17:30:10

Re: О недостатках...

Здравствуйте.

> 1. Социализм - это плохо для сельского хозяйства, особенно, если он сопровождается коллективизацией. Это доказано примером не только СССР, но и скажем коммунистического Китая, где решение продовольственной проблемы началось с выхода крестьян из коммун, которые остались лишь кое где. В СССР сельское хозяйство в конце концов пришло в полный упадок, деревенский уклад жизни полностью разрушен, людей способных нормально работать на селе у нас почти не осталось. Хотя, разумеется, на пару десятков лет выкачивание ресурсов из деревни дало ресурсы для азвития индустрии.

Ускоренная индустриализация в 20-30 годы была единственным путем к выживанию у СССР в то время. Если бы не война, кто знает, что было бы с селом. Представьте себе: "крестьянство" (пускай и раскулаченное, но живое) + механизация с/х производства (следствие индустриализации).

Считаю, что проблема с с/х в СССР после войны не в социализме, а в потерях среди населения.

> 2. Социализм - это плохо для торговли, сферы услуг и снабжения населения потребительскими товарами. Торговля и сфера услуг в СССР - это сплошной позор и кошмар, тут, я думаю,все очевидно. Приличных потребительских товаров СССР почти не производил сам и не мог импортировать в достаточных количествах.

Здесь согласен. Возможно, следовало бы немного "ослабить гайки" на уровне малого бизнеса. Тяжело управлять поставками каждой мелочи, сидя в кабинете, в стране с территорией 1/6 всей суши.

> 3. Советский социализм сопровождался погромом в отношении религии и разрушением традиционных семейных институтов. Эти меры, возможно, были нужны для удержания власти и мобилизации общества в преддверии войны, зато сейчас мы платим за них полной мерой.

Институты семьи разрушены не были (где?). Разрушены они были в годы перестройки и активно продолжают разрушаться сейчас.

>Связь между религиозностью и рождаемостью, в общем-то хорошо известна.

Расскажите, очень интересно. По-моему, вы путаете религиозность и уровень экономического развития (что обычно обратно пропорционально). Здесь да, чем выше уровень развития экономики, тем ниже рождаемость. Этот факт давно известен.

>Процесс демографического перехода - резкого снижения рождаемости - начался у славянского населения СССР где-то в конце 1960-х. Если бы не советские упражнения, возможно он был бы отсрочен на десятки лет, молодые люди бы по-прежнему рано вступали в брак и рожали много детей. Как это имеет дело до сих пор, например, на Кавказе.

Почитайте хотя бы простые статьи по демографии. Низкая рождаемость - следствие высокого уровня жизни. На Кавказе не у всех многодетных семей есть электричество, водопровод, канализация, не говоря уже об интернете, домашнем кинотеатре, памперсах и т.п.

Здесь либо одно, либо другое. Третьего не дано (вроде как в США еще сохраняется тенденция иметь троих детей у белого населения, но это единственная и уникальная в своем роде страна).

> Таким образом, советский социализм напрямую вел к упадку ряда важных отраслей экономики, ускорял демографический спад и препятствовал развитию необходимых в современном обществе институтов.

Поставьте вместо "советский социализм" современный строй (не знаю, как он правильно называется) - что-нибудь изменится ?

> Таким образом, советский строй заслуживает уважения, но только как предмет исторического исследования. Еще раз такое страна не выдержит.

Нельзя войти в одну и ту же реку дважды (с). Согласен, что красный террор нам не нужен. Но с другой стороны - какой строй необходим в государстве, чтобы им управлять, если оно растянулось от Балтийского моря до Тихого океана. Это не Бельгия какая-нибудь, и даже не Германия с Францией.

С уважением.

От	В. Кашин
К	Azinox (30.03.2007 17:30:10)
Дата	31.03.2007 21:53:48

Re: О недостатках...

Добрый день!
>Здравствуйте.

>> 1. Социализм - это плохо для сельского хозяйства, особенно, если он сопровождается коллективизацией. Это доказано примером не только СССР, но и скажем коммунистического Китая, где решение продовольственной проблемы началось с выхода крестьян из коммун, которые остались лишь кое где. В СССР сельское хозяйство в конце концов пришло в полный упадок, деревенский уклад жизни полностью разрушен, людей способных нормально работать на селе у нас почти не осталось. Хотя, разумеется, на пару десятков лет выкачивание ресурсов из деревни дало ресурсы для азвития индустрии.
>
>Ускоренная индустриализация в 20-30 годы была единственным путем к выживанию у СССР в то время. Если бы не война, кто знает, что было бы с селом. Представьте себе: "крестьянство" (пускай и раскулаченное, но живое) + механизация с/х производства (следствие индустриализации).

>Считаю, что проблема с с/х в СССР после войны не в социализме, а в потерях среди населения.
Ну в позднем СССР село было хорошо механизировано, но представляло собой помойку. Сельским хозяйством невозможно централизовано управлять.
>> 2. Социализм - это плохо для торговли, сферы услуг и снабжения населения потребительскими товарами. Торговля и сфера услуг в СССР - это сплошной позор и кошмар, тут, я думаю,все очевидно. Приличных потребительских товаров СССР почти не производил сам и не мог импортировать в достаточных количествах.
>
>Здесь согласен. Возможно, следовало бы немного "ослабить гайки" на уровне малого бизнеса. Тяжело управлять поставками каждой мелочи, сидя в кабинете, в стране с территорией 1/6 всей суши.
Я думаю, что государственные рестораны, магазины, парикмахерские и таксопарки, это просто что-то не имеющее права на существование.
>> 3. Советский социализм сопровождался погромом в отношении религии и разрушением традиционных семейных институтов. Эти меры, возможно, были нужны для удержания власти и мобилизации общества в преддверии войны, зато сейчас мы платим за них полной мерой.
>
>Институты семьи разрушены не были (где?). Разрушены они были в годы перестройки и активно продолжают разрушаться сейчас.
Распад выражался в упрощении и учащении разводов, превращению семей с единственным ребенком и матерей-одиночек в нормальное явление в глазах общества, ослаблению родственных связей в целом. Это все произошло уже к 1960-и - 1970-м, последующий хаос лишь усилил негативные процессы.
>>Связь между религиозностью и рождаемостью, в общем-то хорошо известна.
>
>Расскажите, очень интересно. По-моему, вы путаете религиозность и уровень экономического развития (что обычно обратно пропорционально). Здесь да, чем выше уровень развития экономики, тем ниже рождаемость. Этот факт давно известен.
Нет такой четкой зависимости. Дело не в количестве денег, а в состоянии мозгов. Некоторые арабские страны вполне богаты.
>>Процесс демографического перехода - резкого снижения рождаемости - начался у славянского населения СССР где-то в конце 1960-х. Если бы не советские упражнения, возможно он был бы отсрочен на десятки лет, молодые люди бы по-прежнему рано вступали в брак и рожали много детей. Как это имеет дело до сих пор, например, на Кавказе.
>
>Почитайте хотя бы простые статьи по демографии. Низкая рождаемость - следствие высокого уровня жизни. На Кавказе не у всех многодетных семей есть электричество, водопровод, канализация, не говоря уже об интернете, домашнем кинотеатре, памперсах и т.п.

>Здесь либо одно, либо другое. Третьего не дано (вроде как в США еще сохраняется тенденция иметь троих детей у белого населения, но это единственная и уникальная в своем роде страна).
Ага, она уникальна тем, что в отличие от декадентской Европы там сильны позиции религии. Таким образом американский пример и доказывает связь религиозности и рождаемости. Он же доказывается социологическими замерами и внутри России. Кстати, у священников детей почти всегда до фига.
>> Таким образом, советский социализм напрямую вел к упадку ряда важных отраслей экономики, ускорял демографический спад и препятствовал развитию необходимых в современном обществе институтов.
>
>Поставьте вместо "советский социализм" современный строй (не знаю, как он правильно называется) - что-нибудь изменится ?
Современный российский строй - не уникален, это частный случай развивающегося капитализма, отягощенный рядом трудностей. Мировой опыт говорит, что из этого положения можно достигнуть процветания. Кроме того, как раз те самые отрасли экономики которые были в загоне при СССР сейчас развиваются.
>> Таким образом, советский строй заслуживает уважения, но только как предмет исторического исследования. Еще раз такое страна не выдержит.
>
>Нельзя войти в одну и ту же реку дважды (с). Согласен, что красный террор нам не нужен. Но с другой стороны - какой строй необходим в государстве, чтобы им управлять, если оно растянулось от Балтийского моря до Тихого океана. Это не Бельгия какая-нибудь, и даже не Германия с Францией.
Это слишком сложный вопрос:))
С уважением, Василий Кашин

От	Iva
К	Azinox (30.03.2007 17:30:10)
Дата	30.03.2007 19:49:44

Re: О недостатках...

Привет!

>Считаю, что проблема с с/х в СССР после войны не в социализме, а в потерях среди населения.

ИМХО вы не правы.
Все более мене приличные и активные удрали из деревни. Уже в конце70-х начале 80-х деревенские производили ужасающее впечатление.

>> 2. Социализм - это плохо для торговли, сферы услуг и снабжения населения потребительскими товарами. Торговля и сфера услуг в СССР - это сплошной позор и кошмар, тут, я думаю,все очевидно. Приличных потребительских товаров СССР почти не производил сам и не мог импортировать в достаточных количествах.
>
>Здесь согласен. Возможно, следовало бы немного "ослабить гайки" на уровне малого бизнеса. Тяжело управлять поставками каждой мелочи, сидя в кабинете, в стране с территорией 1/6 всей суши.

это была жестка, но цельная система. Ее почти всю надо было менять или получилось бы как при Горбачеве после закона о кооперативах.

>> 3. Советский социализм сопровождался погромом в отношении религии и разрушением традиционных семейных институтов. Эти меры, возможно, были нужны для удержания власти и мобилизации общества в преддверии войны, зато сейчас мы платим за них полной мерой.
>
>Институты семьи разрушены не были (где?). Разрушены они были в годы перестройки и активно продолжают разрушаться сейчас.

Раньше они уже были разрушены. Перестройка и прозднее и только усилили этот процесс, но он уже вовсю шел.

>>Связь между религиозностью и рождаемостью, в общем-то хорошо известна.
>
>Расскажите, очень интересно. По-моему, вы путаете религиозность и уровень экономического развития (что обычно обратно пропорционально). Здесь да, чем выше уровень развития экономики, тем ниже рождаемость. Этот факт давно известен.

Но при этом религиозность есть фактор ослабляющий действие уровня экономического развития.

>Почитайте хотя бы простые статьи по демографии. Низкая рождаемость - следствие высокого уровня жизни. На Кавказе не у всех многодетных семей есть электричество, водопровод, канализация, не говоря уже об интернете, домашнем кинотеатре, памперсах и т.п.

ЭТо есть, но есть и другое - у более религиозных рождаемость выше. При прочих равных.

>> Таким образом, советский социализм напрямую вел к упадку ряда важных отраслей экономики, ускорял демографический спад и препятствовал развитию необходимых в современном обществе институтов.
>
>Поставьте вместо "советский социализм" современный строй (не знаю, как он правильно называется) - что-нибудь изменится ?

Ничего. И ничего сильно не поменяется в ближайшие два-три поколения - т.е. лет 60 как минимум.

>Нельзя войти в одну и ту же реку дважды (с). Согласен, что красный террор нам не нужен. Но с другой стороны - какой строй необходим в государстве, чтобы им управлять, если оно растянулось от Балтийского моря до Тихого океана. Это не Бельгия какая-нибудь, и даже не Германия с Францией.

Любой. Который будет обеспечивать некий порядок, но лезеть определять что одевать и т.д.

Не строй определяет, а люди. Строй не должен вбивать дурь в бошки под дулом пистолета. Вот как вырос хомо советикус - так СССР и загулся. А я так смеялся над Брежневым, когда он это сформулировал :-(. А теперь понимаю, как он прав был - врастили нового человека, теперь долго с ним мучатся будем ( и со мной тоже :-()

Владимир

От	Zamir Sovetov
К	Iva (30.03.2007 19:49:44)
Дата	31.03.2007 13:12:38

Re: О недостатках...

> Все более мене приличные и активные удрали из деревни. Уже в конце70-х начале 80-х деревенские производили ужасающее впечатление.

У Вас широкая выборка для подобного вывода? :-)

Здесь вопрос в системе базовых ценностей человека: "джинсы-патлы-грюндик" безусловно в городе, а самоуважения от полученного результата в колхозе получить легче, чем в городе, бо конкуренция ниже. Были в стране не одна сотня колхозов-"миллионников", которые выдавали продукцию и строили благоустроенные многоэтажки. Ими то и руководили людю, реализовавшие себя в "сельском хозяйстве".

>>> 2. Социализм - это плохо для торговли, сферы услуг и снабжения населения потребительскими товарами. Торговля и сфера услуг в СССР - это сплошной позор и кошмар, тут, я думаю,все очевидно. Приличных потребительских товаров СССР почти не производил сам и не мог импортировать в достаточных количествах.
>> Здесь согласен. Возможно, следовало бы немного "ослабить гайки" на уровне малого бизнеса. Тяжело управлять поставками каждой мелочи, сидя в кабинете, в стране с территорией 1/6 всей суши.
> это была жестка, но цельная система. Ее почти всю надо было менять или получилось бы как при Горбачеве после закона о кооперативах.

Во-первых поляки вполне уживались с социализмом и частной инициативой, без больших проблем. А во-вторых "Закон о кооперативах" был заточен под легализацию цеховиков и прочих криминальных доходов, а не для создания советской кооперации :-)

>>> 3. Советский социализм сопровождался погромом в отношении религии и разрушением традиционных семейных институтов. Эти меры, возможно, были нужны для удержания власти и мобилизации общества в преддверии войны, зато сейчас мы платим за них полной мерой.
>> Институты семьи разрушены не были (где?). Разрушены они были в годы перестройки и активно продолжают разрушаться сейчас.
> Раньше они уже были разрушены. Перестройка и прозднее и только усилили этот процесс, но он уже вовсю шел.

Можете привести критерии и подробности? По моему, Вы смешиваете две разных вещи: институт семьи и демографический спад.

>>> Связь между религиозностью и рождаемостью, в общем-то хорошо известна.
>> Расскажите, очень интересно. По-моему, вы путаете религиозность и уровень экономического развития (что обычно обратно пропорционально). Здесь да, чем выше уровень развития экономики, тем ниже рождаемость. Этот факт давно известен.
> Но при этом религиозность есть фактор ослабляющий действие уровня экономического развития.

Детей имеет те, кто в них заинтересован. В данном случае религиозность даёт положительный результат, так как дети в системе христианских ценностей имет высокий приоритет.

>> Почитайте хотя бы простые статьи по демографии. Низкая рождаемость - следствие высокого уровня жизни. На Кавказе не у всех многодетных семей есть электричество, водопровод, канализация, не говоря уже об интернете, домашнем кинотеатре, памперсах и т.п.
> ЭТо есть, но есть и другое - у более религиозных рождаемость выше. При прочих равных.

Пример: В ЯкАССС религиозности никогда не было - не успела царская Россия привить христианскую веру якутам. А вот рождаемость и при СССР, и в нынешней ситуации одна из самых высоких и в СССР, и в России. И причины здесь от религиозности очень далёкие :-))

>>> Таким образом, советский социализм напрямую вел к упадку ряда важных отраслей экономики, ускорял демографический спад и препятствовал развитию необходимых в современном обществе институтов.
>> Поставьте вместо "советский социализм" современный строй (не знаю, как он правильно называется) - что-нибудь изменится ?
> Ничего. И ничего сильно не поменяется в ближайшие два-три поколения - т.е. лет 60 как минимум.

У Вас есть "вездеход" в Институте проблем межвременных перемещений? :-)

>> Нельзя войти в одну и ту же реку дважды (с). Согласен, что красный террор нам не нужен. Но с другой стороны - какой строй необходим в государстве, чтобы им управлять, если оно растянулось от Балтийского моря до Тихого океана. Это не Бельгия какая-нибудь, и даже не Германия с Францией.
> Любой. Который будет обеспечивать некий порядок, но лезеть определять что одевать и т.д.

Насчёт любого - Вы не правы, так как чем больше территория, выше неоднородность населения и распределения производства товаров и услуг, тем больше сепаратистские тенденции.

> Не строй определяет, а люди. Строй не должен вбивать дурь в бошки под дулом пистолета.

:-) "Выбивать дурь имет смысл лишь тогда, когда подвергнутый сему не будет иметь возможности приобрести новую дурь взамен выбитой".

> Вот как вырос хомо советикус - так СССР и загулся.

А этот самый мифический "хомо советикус" тоже загнулся? :-)

> А я так смеялся над Брежневым, когда он это сформулировал :-(. А теперь понимаю, как он прав был - врастили нового человека, теперь долго с ним мучатся будем ( и со мной тоже :-()

Самокритика вещь полезная, но лишь тогда, когда оная является причиной для изменения себя.

Извините за наставительный тон :-)

От	Iva
К	Zamir Sovetov (31.03.2007 13:12:38)
Дата	31.03.2007 14:15:56

Re: О недостатках...

Привет!
>> Все более мене приличные и активные удрали из деревни. Уже в конце70-х начале 80-х деревенские производили ужасающее впечатление.
>
>У Вас широкая выборка для подобного вывода? :-)

Достаточная, можно даже по регионам выводы делать.

>Здесь вопрос в системе базовых ценностей человека: "джинсы-патлы-грюндик" безусловно в городе, а самоуважения от полученного результата в колхозе получить легче, чем в городе, бо конкуренция ниже. Были в стране не одна сотня колхозов-"миллионников", которые выдавали продукцию и строили благоустроенные многоэтажки. Ими то и руководили людю, реализовавшие себя в "сельском хозяйстве".

Маяки были. Более вам скажу, что большинство из них возглавлялось ГСТ. А это мечта всякого директора колхоза-совхоза - после этого во многих вопрсоах можно райком с его ЦУ и ЦРУ на фиг посылать. И делать не так, как сверху сказали, а как правильно.

Но это не сильно меняло состав крестьянских жителей. Их качетсво больше не от миллионника зависело, а от региона. И прибалтка сразу навевала мысли, что чем короче период социализма, тем крестьянин лучше.

>>> Здесь согласен. Возможно, следовало бы немного "ослабить гайки" на уровне малого бизнеса. Тяжело управлять поставками каждой мелочи, сидя в кабинете, в стране с территорией 1/6 всей суши.
>> это была жестка, но цельная система. Ее почти всю надо было менять или получилось бы как при Горбачеве после закона о кооперативах.
>
>Во-первых поляки вполне уживались с социализмом и частной инициативой, без больших проблем. А во-вторых "Закон о кооперативах" был заточен под легализацию цеховиков и прочих криминальных доходов, а не для создания советской кооперации :-)

Возможно, да, а возможно нет. Венгерский вариант к нам не подходил.

>>>> 3. Советский социализм сопровождался погромом в отношении религии и разрушением традиционных семейных институтов. Эти меры, возможно, были нужны для удержания власти и мобилизации общества в преддверии войны, зато сейчас мы платим за них полной мерой.
>>> Институты семьи разрушены не были (где?). Разрушены они были в годы перестройки и активно продолжают разрушаться сейчас.
>> Раньше они уже были разрушены. Перестройка и прозднее и только усилили этот процесс, но он уже вовсю шел.
>
>Можете привести критерии и подробности? По моему, Вы смешиваете две разных вещи: институт семьи и демографический спад.

А они взаимозависимы. так как женщины будут рожать, когда уверены, что смогут прокормить своих детей. Что муж не смоется в неизвестном направлении и дети на ней одной повиснут.

>> Но при этом религиозность есть фактор ослабляющий действие уровня экономического развития.
>
>Детей имеет те, кто в них заинтересован. В данном случае религиозность даёт положительный результат, так как дети в системе христианских ценностей имет высокий приоритет.

>>> Почитайте хотя бы простые статьи по демографии. Низкая рождаемость - следствие высокого уровня жизни. На Кавказе не у всех многодетных семей есть электричество, водопровод, канализация, не говоря уже об интернете, домашнем кинотеатре, памперсах и т.п.
>> ЭТо есть, но есть и другое - у более религиозных рождаемость выше. При прочих равных.
>
>Пример: В ЯкАССС религиозности никогда не было - не успела царская Россия привить христианскую веру якутам. А вот рождаемость и при СССР, и в нынешней ситуации одна из самых высоких и в СССР, и в России. И причины здесь от религиозности очень далёкие :-))

у вас религиозность только христианская бывает?

>>>> Таким образом, советский социализм напрямую вел к упадку ряда важных отраслей экономики, ускорял демографический спад и препятствовал развитию необходимых в современном обществе институтов.
>>> Поставьте вместо "советский социализм" современный строй (не знаю, как он правильно называется) - что-нибудь изменится ?
>> Ничего. И ничего сильно не поменяется в ближайшие два-три поколения - т.е. лет 60 как минимум.
>
>У Вас есть "вездеход" в Институте проблем межвременных перемещений? :-)

У меня есть исторический опыт. Письменная история человечества 4000 лет, России - 1200.

>>> Нельзя войти в одну и ту же реку дважды (с). Согласен, что красный террор нам не нужен. Но с другой стороны - какой строй необходим в государстве, чтобы им управлять, если оно растянулось от Балтийского моря до Тихого океана. Это не Бельгия какая-нибудь, и даже не Германия с Францией.
>> Любой. Который будет обеспечивать некий порядок, но лезеть определять что одевать и т.д.
>
>Насчёт любого - Вы не правы, так как чем больше территория, выше неоднородность населения и распределения производства товаров и услуг, тем больше сепаратистские тенденции.

Далеко не факт. Зависит от многих внешних факторов и не только от них.

>> Не строй определяет, а люди. Строй не должен вбивать дурь в бошки под дулом пистолета.
>
>:-) "Выбивать дурь имет смысл лишь тогда, когда подвергнутый сему не будет иметь возможности приобрести новую дурь взамен выбитой".

А не надо ничего ни вбивать ни выбивать. А то субъект лишается способности здраво мыслить и обязательно приобретет новую дурь вместо выбитой.

>> Вот как вырос хомо советикус - так СССР и загулся.
>
>А этот самый мифический "хомо советикус" тоже загнулся? :-)

С чего это он должен загнуться? Что все выросшие при СССР до 20 летнего возраста уже вымерли?

>> А я так смеялся над Брежневым, когда он это сформулировал :-(. А теперь понимаю, как он прав был - врастили нового человека, теперь долго с ним мучатся будем ( и со мной тоже :-()
>
>Самокритика вещь полезная, но лишь тогда, когда оная является причиной для изменения себя.

>Извините за наставительный тон :-)

Да пожалуйста :-).

Владимир

От	Zamir Sovetov
К	Iva (31.03.2007 14:15:56)
Дата	31.03.2007 16:03:01

Re: О недостатках...

> Но это не сильно меняло состав крестьянских жителей. Их качетсво больше не от миллионника зависело, а от региона. И прибалтка сразу навевала мысли, что чем короче период социализма, тем крестьянин лучше.

Согласен. В Прибалтике своё подсобное хозяйство у крестьян было большое и народ они справный. Но и море рядом, изотерма другая :-)

> А они взаимозависимы. так как женщины будут рожать, когда уверены, что смогут прокормить своих детей. Что муж не смоется в неизвестном направлении и дети на ней одной повиснут.

И что здесь такого коммунисты удумали?

>>> ЭТо есть, но есть и другое - у более религиозных рождаемость выше. При прочих равных.
>> Пример: В ЯкАССС религиозности никогда не было - не успела царская Россия привить христианскую веру якутам. А вот рождаемость и при СССР, и в нынешней ситуации одна из самых высоких и в СССР, и в России. И причины здесь от религиозности очень далёкие :-))
> у вас религиозность только христианская бывает?

У Вас есть факты или предчувствие? Как шаманизм и тенгрианство способствуют деторождению? :-)

>>>>> Таким образом, советский социализм напрямую вел к упадку ряда важных отраслей экономики, ускорял демографический спад и препятствовал развитию необходимых в современном обществе институтов.
>>>> Поставьте вместо "советский социализм" современный строй (не знаю, как он правильно называется) - что-нибудь изменится ?
>>> Ничего. И ничего сильно не поменяется в ближайшие два-три поколения - т.е. лет 60 как минимум.
>> У Вас есть "вездеход" в Институте проблем межвременных перемещений? :-)
> У меня есть исторический опыт. Письменная история человечества 4000 лет, России - 1200.

А было ли за описываемый период государство, хоть отдалённо напоминающее СССР?

>>>> Нельзя войти в одну и ту же реку дважды (с). Согласен, что красный террор нам не нужен. Но с другой стороны - какой строй необходим в государстве, чтобы им управлять, если оно растянулось от Балтийского моря до Тихого океана. Это не Бельгия какая-нибудь, и даже не Германия с Францией.
>>> Любой. Который будет обеспечивать некий порядок, но лезеть определять что одевать и т.д.
>> Насчёт любого - Вы не правы, так как чем больше территория, выше неоднородность населения и распределения производства товаров и услуг, тем больше сепаратистские тенденции.
> Далеко не факт. Зависит от многих внешних факторов и не только от них.

Именно - внешние факторы я не рассматривал, так как хватает и внутренних. Вся письменная история свидетельствует, что усилившиеся провинции посылают метрополию подальше.

От	В. Кашин
К	Zamir Sovetov (31.03.2007 16:03:01)
Дата	01.04.2007 20:13:10

Re: О недостатках...

Добрый день!
>А было ли за описываемый период государство, хоть отдалённо напоминающее СССР?
Отдаленно - были. Самый известный пример - империя Инков, другой - Третья династия Ура (это у шумеров). Империю инков уничтожила более высокая цивилизация еще до того, как ее экономика стала распадаться, а вот Третья династия умирала долго и мучительно, прежде всего для своих собственных граждан.

С уважением, Василий Кашин

От	Iva
К	В. Кашин (01.04.2007 20:13:10)
Дата	01.04.2007 20:17:45

Re: О недостатках...

Привет!
>Добрый день!
>>А было ли за описываемый период государство, хоть отдалённо напоминающее СССР?
> Отдаленно - были. Самый известный пример - империя Инков,

Да про это я забыл. Было еще одно - государство иезуитов в Парагвае.

Владимир

От	Iva
К	Zamir Sovetov (31.03.2007 16:03:01)
Дата	31.03.2007 16:58:28

Дополнение

Привет!

>> У меня есть исторический опыт. Письменная история человечества 4000 лет, России - 1200.
>
>А было ли за описываемый период государство, хоть отдалённо напоминающее СССР?

если же вы про подобие социализма, то китайцы в нем живут с 221 года до н.э.
только без наших идиотизмов типа коллективизации и ликвидации мелкой промышленности и торговли.

и при руководящей роли партии ( сословия ши) с 1076 года н.э.

если вам кажется, что вы изобрели что-то новое в управление людьми - вы мало читали :-)

Владимир

От	Zamir Sovetov
К	Iva (31.03.2007 16:58:28)
Дата	01.04.2007 19:15:55

Re: Дополнение

>>> У меня есть исторический опыт. Письменная история человечества 4000 лет, России - 1200.
>> А было ли за описываемый период государство, хоть отдалённо напоминающее СССР?
> если же вы про подобие социализма, то китайцы в нем живут с 221 года до н.э.

РАССКАЖИТЕ!!! :-))

> только без наших идиотизмов типа коллективизации и ликвидации мелкой промышленности и торговли.
> и при руководящей роли партии ( сословия ши) с 1076 года н.э.
> если вам кажется, что вы изобрели что-то новое в управление людьми - вы мало читали :-)

Я ничего не изобретал :-)

От	Iva
К	Zamir Sovetov (01.04.2007 19:15:55)
Дата	01.04.2007 19:32:57

Re: Дополнение

Привет!

>>>> У меня есть исторический опыт. Письменная история человечества 4000 лет, России - 1200.
>>> А было ли за описываемый период государство, хоть отдалённо напоминающее СССР?
>> если же вы про подобие социализма, то китайцы в нем живут с 221 года до н.э.
>
>РАССКАЖИТЕ!!! :-))

А чего тут рассказывать :-)

Мощное государство, "тяжелая промышленность" - государственная в основном. Права всех символические, как имущественные, так и политические.
Есть самоподбирающееся сословие ши, влияние императора на эттот процесс ( внизу) минимальное ( кроме эпох смены династий).

Генсек только наследственный.

Но нет идиотизмов типа огусударствлении мелкой промышленности, сх и сферы услуг.

Владимир

От	Iva
К	Zamir Sovetov (31.03.2007 16:03:01)
Дата	31.03.2007 16:53:59

Re: О недостатках...

Привет!

>> А они взаимозависимы. так как женщины будут рожать, когда уверены, что смогут прокормить своих детей. Что муж не смоется в неизвестном направлении и дети на ней одной повиснут.
>
>И что здесь такого коммунисты удумали?

Материализм.

>>>> ЭТо есть, но есть и другое - у более религиозных рождаемость выше. При прочих равных.
>>> Пример: В ЯкАССС религиозности никогда не было - не успела царская Россия привить христианскую веру якутам. А вот рождаемость и при СССР, и в нынешней ситуации одна из самых высоких и в СССР, и в России. И причины здесь от религиозности очень далёкие :-))
>> у вас религиозность только христианская бывает?
>
>У Вас есть факты или предчувствие? Как шаманизм и тенгрианство способствуют деторождению? :-)

Как и любая религия - способствуют.

>> У меня есть исторический опыт. Письменная история человечества 4000 лет, России - 1200.
>
>А было ли за описываемый период государство, хоть отдалённо напоминающее СССР?

Вполне возможно, так как 70 лет - в историческом смысле мизерный, поэтому историей мог быть незамечен.

Во вторых, если рассматривать СССР как этап в жизни русского народа, то подобный этап был - монголо-татарское иго. Сейчас мы где-то в годах 1312-1329.
Но будет ли у нас впереди 1380 - большой вопрос.

>> Далеко не факт. Зависит от многих внешних факторов и не только от них.
>
>Именно - внешние факторы я не рассматривал, так как хватает и внутренних. Вся письменная история свидетельствует, что усилившиеся провинции посылают метрополию подальше.

Далеко не всегда. Например Китай с его длительной историей.

Владимир

От	Zamir Sovetov
К	Iva (31.03.2007 16:53:59)
Дата	01.04.2007 19:15:53

Re: О недостатках...

>>> А они взаимозависимы. так как женщины будут рожать, когда уверены, что смогут прокормить своих детей. Что муж не смоется в неизвестном направлении и дети на ней одной повиснут.
>> И что здесь такого коммунисты удумали?
> Материализм.

Не понял - это-то здесь при чём? Разверните.

>>>>> ЭТо есть, но есть и другое - у более религиозных рождаемость выше. При прочих равных.
>>>> Пример: В ЯкАССС религиозности никогда не было - не успела царская Россия привить христианскую веру якутам. А вот рождаемость и при СССР, и в нынешней ситуации одна из самых высоких и в СССР, и в России. И причины здесь от религиозности очень далёкие :-))
>>> у вас религиозность только христианская бывает?
>> У Вас есть факты или предчувствие? Как шаманизм и тенгрианство способствуют деторождению? :-)
> Как и любая религия - способствуют.

Разверните - коим образом? :-)

>>> У меня есть исторический опыт. Письменная история человечества 4000 лет, России - 1200.
>> А было ли за описываемый период государство, хоть отдалённо напоминающее СССР?
> Вполне возможно, так как 70 лет - в историческом смысле мизерный, поэтому историей мог быть незамечен.

:-)) Первое в мире государство рабочих и крестьян, где управление было не в руках наследных аристократий; которое изменило отношение кратии к демосу в корне. Это не может быть незамеченным, никак :-)

> Во вторых, если рассматривать СССР как этап в жизни русского народа, то подобный этап был - монголо-татарское иго. Сейчас мы где-то в годах 1312-1329.
> Но будет ли у нас впереди 1380 - большой вопрос.

Ну я столько не выпью, посему воздержусь от обсуждения

>>> Далеко не факт. Зависит от многих внешних факторов и не только от них.
>> Именно - внешние факторы я не рассматривал, так как хватает и внутренних. Вся письменная история свидетельствует, что усилившиеся провинции посылают метрополию подальше.
> Далеко не всегда. Например Китай с его длительной историей.

Я некопенгаген в этом вопросе, но подозреваю, что Китай как единое государство удерживался далеко не конституционными методами :-))

От	Iva
К	Zamir Sovetov (01.04.2007 19:15:53)
Дата	01.04.2007 19:39:08

Re: О недостатках...

Привет!

>>> И что здесь такого коммунисты удумали?
>> Материализм.
>
>Не понял - это-то здесь при чём? Разверните.

Материализм призывает члена общества оценивать все по материальному принципу.

Коммунизм пытался требовать еще к этому и отречение от своих интересов в пользу будущих поклений, но уже Соловьев в 1890-х указывал, что это противоречие социализм и погубит.

>>> У Вас есть факты или предчувствие? Как шаманизм и тенгрианство способствуют деторождению? :-)
>> Как и любая религия - способствуют.
>
>Разверните - коим образом? :-)

По факту. Я вам сейчас не дам ссылку на умные книжки по демографии, сам бы хотел найти ту, которую читал в 1977. Но это экспериментальный факт.

>> Вполне возможно, так как 70 лет - в историческом смысле мизерный, поэтому историей мог быть незамечен.
>
>:-)) Первое в мире государство рабочих и крестьян, где управление было не в руках наследных аристократий; которое изменило отношение кратии к демосу в корне. Это не может быть незамеченным, никак :-)

Это дешевая демагогия. Китай более 2000 лет управляется ненаследственной бюрократией.

>>>> Далеко не факт. Зависит от многих внешних факторов и не только от них.
>>> Именно - внешние факторы я не рассматривал, так как хватает и внутренних. Вся письменная история свидетельствует, что усилившиеся провинции посылают метрополию подальше.
>> Далеко не всегда. Например Китай с его длительной историей.
>
>Я некопенгаген в этом вопросе, но подозреваю, что Китай как единое государство удерживался далеко не конституционными методами :-))

А при чем тут это? Я что-то про них писал?

Владимир

От	Андю
К	Iva (31.03.2007 16:53:59)
Дата	31.03.2007 17:00:16

"Иго", защитившее Россию от порабощения и сделавшее сверхдержавой ? Феерично. (-)

От	Iva
К	Андю (31.03.2007 17:00:16)
Дата	31.03.2007 17:04:49

Re: "Иго", защитившее...

Привет!

1. Есть версии, что Иго тоже защитило Русь от поглощения Литвой или еще кем.

2. и где эта сверхдержава?

Владимир

От	Андю
К	Iva (31.03.2007 17:04:49)
Дата	31.03.2007 17:26:29

Re: "Иго", защитившее...

Мадам э Месьё,

>1. Есть версии, что Иго тоже защитило Русь от поглощения Литвой или еще кем.

Нет, тогда, по-моему, как раз тау-китяне над Русью пролетали, увидели тумены монгольские и решили на Землю не высаживаться.

>2. и где эта сверхдержава?

Вокруг вас, если вы в РФ живёте. Её наследство, в виде колоссальной промышленности и инфраструктуры, помноженных на очень высокий образовательный уровень и привычку до сих пор работать у всех этих презираемых "училок" и "врачих", позволяют стране как-то существовать, защищаться и иметь международное реноме отличное от такового у Тринидада и Тобаго.
Ессно, историческую роль Руси Киевской, Московской или РИ никто не отменял. Только вот очередная Смута всё никак не хочет заканчиваться, а считает себя вечной и единственно-верной. Чума просто какая-то. :-/

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'

От	А.Б.
К	Андю (31.03.2007 17:26:29)
Дата	31.03.2007 20:48:40

Re: Ой! Как много вы интересного видите вокруг! :)

Наверное я страшно невезучий... Мне все иные примеры досаждают на жизненном пути. :)

От	Iva
К	Iva (31.03.2007 17:04:49)
Дата	31.03.2007 17:07:29

Плюс

Привет!

то иго, вызвавшее колоосальный моарльный ответ со стороны тогдашних русских - превратило Русь в великую державу, занявшую 1/6 суши.

но результаты того морального подъема не пропали в 70 лет.

А вот сможем мы вновь повторить мральный подъем той руси сейчас - большой вопрос.

Владимир

От	Андю
К	Iva (31.03.2007 17:07:29)
Дата	31.03.2007 17:12:30

Конечно сможете. РФ не остановить ! Даже если она КП... :-) (-)

От	Георгий
К	В. Кашин (30.03.2007 15:26:10)
Дата	30.03.2007 17:03:08

Если бы все так было очевидно, расстановка сил в нынешней России была бы иной.

Больше ничего не скажу. Я необъективен. :-)))

От	Alex Medvedev
К	В. Кашин (30.03.2007 15:26:10)
Дата	30.03.2007 16:41:03

Re: О недостатках...

> 1. Социализм - это плохо для сельского хозяйства, особенно, если он сопровождается коллективизацией.

Рост валовой продукции и производительности труда это плохо? Оригинальная у вас точка зрения.

>Это доказано примером не только СССР, но и скажем коммунистического Китая, где решение продовольственной проблемы началось с выхода крестьян из коммун, которые остались лишь кое где.

цифирки и статистику приведите в доказательство утверждения.

>В СССР сельское хозяйство в конце концов пришло в полный упадок,

То-то никак урожаев советских времен РФ получить не может.

>деревенский уклад жизни полностью разрушен,

и хорошо.

>Хотя, разумеется, на пару десятков лет выкачивание ресурсов из деревни дало ресурсы для азвития индустрии.

В деревню ресурсы вкачивались не сильно меньшие.

> 2. Социализм - это плохо для торговли,

А кому нужна торговля сама по себе? Товары нужны у населения, а не в торговле, а каким способом они их получат дело десятое.

>тут, я думаю,все очевидно.

когда говорят фразу "тут все очевидно" нужно срочно доставать кепку с двумя козырьками.

>Приличных потребительских товаров СССР почти не производил сам

Да неужели? Вы простите в голом виде в детский сад и школу ходили? Пешком отдыхать за сотни километров путешествовали? Музыку услышали только с падением СССР?

> 3. Советский социализм сопровождался погромом в отношении религии

Религия как костыли -- здоровому человеку только мешают, а больному облегчают. СССР строилио здоровое общество, а не для больных.

>и разрушением традиционных семейных институтов.

тут подробней и с примерами.

> 4. Переход к социализму сопровождался ужесточением идеологического контроля. Следствием стал интеллектуальный застой во всех сферах,

Да не ужели? Примеров застоев хотелось бы во всх сферах науки.

> Таким образом, советский социализм напрямую вел к упадку ряда важных отраслей экономики, ускорял демографический спад и препятствовал развитию необходимых в современном обществе институтов.

Вообщем бред пишите.

От	В. Кашин
К	Alex Medvedev (30.03.2007 16:41:03)
Дата	31.03.2007 22:45:57

Re: О недостатках...

Добрый день!
>> 1. Социализм - это плохо для сельского хозяйства, особенно, если он сопровождается коллективизацией.
>
>Рост валовой продукции и производительности труда это плохо? Оригинальная у вас точка зрения.
Так хреновый рост-то. Разумеется, закачивание в деревню техники и удобрений какие-то результаты приносило, но весьма скромные. Но - в 1980-е гг роста валового производства с.х. продукции вовсе не было - были колебания вверх-вниз вокруг одного уровня. В 70-е росло оно на 1,5-1,9% в год, т.е. с такими же темпами как сейчас при непропорционально больших расходах со стороны государства. И таких милых сторонах социалистической экономики, как доктора наук и офицеры вооруженных сил собирающие картошку.

>>Это доказано примером не только СССР, но и скажем коммунистического Китая, где решение продовольственной проблемы началось с выхода крестьян из коммун, которые остались лишь кое где.
>
>цифирки и статистику приведите в доказательство утверждения.
да пожалуйста. Вот вам производство зерна в КНР
http://www.chinability.com/Grain.htm
оно выросло с 304 млн тонн до 512 млн в 1998. На 68% за 20 лет. Все это при сохранении на примерно прежнем уровне посевных площадей и сокращении численности деревенского населения с более 80% до примерно 60%. Т.е. весь рост за счет производительности. Советским, китайским и всем прочим колхозникам такое и не снилось!
>>В СССР сельское хозяйство в конце концов пришло в полный упадок,
>
>То-то никак урожаев советских времен РФ получить не может.
Так последствий кризиса конца 1980-х - начала 1990х никто не отменял. Только нынешний урожай зерновых, вполне сравнимый с советским и покрывающий собственные потребности (еще экспортируем) РФ получает с гораздо меньших площадей и с задействованием гораздо меньших трудовых ресурсов. О советской практике насильственного привлечения городского населения к сельхозработам уже и позабыли все.
>>деревенский уклад жизни полностью разрушен,
>
>и хорошо.
Чего хорошего? Вместо живой деревни получаем сборище алканавтов и вырожденцев.
>>Хотя, разумеется, на пару десятков лет выкачивание ресурсов из деревни дало ресурсы для азвития индустрии.
>
>В деревню ресурсы вкачивались не сильно меньшие.
Уже в поздний период СССР - да. И без всякого результата.
>> 2. Социализм - это плохо для торговли,
>
>А кому нужна торговля сама по себе? Товары нужны у населения, а не в торговле, а каким способом они их получат дело десятое.
Она нужна, чтобы Ваша жена посреди рабочего дня не бежала в магазин и купить молока для Вашего ребенка, поскольку только так можно избежать стояния в полуторачасовой очереди. Хорошая торговля, нужна, например, чтобы она в это время работала на свою страну.
>>тут, я думаю,все очевидно.
>
>когда говорят фразу "тут все очевидно" нужно срочно доставать кепку с двумя козырьками.
Вам нравился советский сервис:))?

>>Приличных потребительских товаров СССР почти не производил сам
>
>Да неужели? Вы простите в голом виде в детский сад и школу ходили? Пешком отдыхать за сотни километров путешествовали? Музыку услышали только с падением СССР?
Надо, выходит Вам объяснять очевидные вещи:)) Да, за неимением лучшего, люди носили плохую советскую одежду, покупали плохие советские электроприборы и т.п. Но это не меняло того факта, советский потребительский товар не выдерживал никакого сравнения даже с самым убогим и дешевым импортным. В результате на ввезенные, часто нелегально, в СССР импортные товары даже убогого качества, возникал ажиотажный спрос, какие-нибудь джинсы стоили целую зарплату инженера, а его обладателю завидовали. Вы, кстати, давно видели последнего фарцовщика?
>> 3. Советский социализм сопровождался погромом в отношении религии
>
>Религия как костыли -- здоровому человеку только мешают, а больному облегчают. СССР строилио здоровое общество, а не для больных.
Религиозный человек дисциплинирован, позитивно настроен и рожает много детей. А у нерегилиозного вместо веры появляется каша.
>>и разрушением традиционных семейных институтов.
>
>тут подробней и с примерами.
Разводы, матери-одиночки и т.п.
>> 4. Переход к социализму сопровождался ужесточением идеологического контроля. Следствием стал интеллектуальный застой во всех сферах,
>
>Да не ужели? Примеров застоев хотелось бы во всх сферах науки.
Не передергивайте, я говорил иначе:))

>> Таким образом, советский социализм напрямую вел к упадку ряда важных отраслей экономики, ускорял демографический спад и препятствовал развитию необходимых в современном обществе институтов.
>
>Вообщем бред пишите.
Да, я понимаю, в СССР было все хорошо, но "нас предали на самом верху":))
С уважением, Василий Кашин

От	Alex Medvedev
К	В. Кашин (31.03.2007 22:45:57)
Дата	01.04.2007 00:34:42

Re: О недостатках...

> Так хреновый рост-то.

Так климат у нас такой, солнечных дней меньше, рабочих дней тоже меньше -- выше головы не прыгнешь.

>Разумеется, закачивание в деревню техники и удобрений какие-то результаты приносило, но весьма скромные.

Рост в 2.5 раза по сравнению с 1900-1910-м это скромные? Ну вы даете...

>т.е. с такими же темпами как сейчас

А сейчас у нас уровень аккурат начала века. Так что никаких достижени в с/х запоследнии пятнадцать лет не блюдается. и то легко обяснимо -- товарный выход продукции в больших количествах возможен только в крупных хозяйствах.

>как доктора наук и офицеры вооруженных сил собирающие картошку.

Это вы видимо слишклом олоды и не помните как 90-е весь народ картошку сажал, полол, уюирал на личных сотках. отвлечение народа на низкопроизводительный труд -- на порядки больше, чем при социализме. Хорошо сейчас есть болша труба с нефтью и кратошку можно покупать за границей.

>>цифирки и статистику приведите в доказательство утверждения.
> да пожалуйста. Вот вам производство зерна в КНР
> http://www.chinability.com/Grain.htm
> оно выросло с 304 млн тонн до 512 млн в 1998. На 68% за 20 лет. Все это при сохранении на примерно прежнем уровне посевных площадей и сокращении численности деревенского населения с более 80% до примерно 60%. Т.е. весь рост за счет производительности. Советским, китайским и всем прочим колхозникам такое и не снилось!

Ну что вы опять бредите.

с 50 по 70 гг рост в 2.7 раза. а не 68% как в Китае. так что китайцам и не снилось

> Так последствий кризиса конца 1980-х - начала 1990х никто не отменял.

С начала 90-= однако прошло уже 15 лет. Результатов по прежнему нет. Вывод -- нынешшняя система нежизнеспособна для с/х.

>Только нынешний урожай зерновых, вполне сравнимый с советским

опять бредите. Не было еще уражая сравнимого с советским. А уж о урожайности с гектара и вовсе говорит нет смысла.

>О советской практике насильственного привлечения городского населения к сельхозработам уже и позабыли все.

Ага, при наличиии бесправных таджиков, китайцев и прочих нелегальных жммигрантах...

> Чего хорошего? Вместо живой деревни получаем сборище алканавтов и вырожденцев.

Вместо убогой деревни живущей от голода к голоду, миллионы людей получили возможность учится, работать в городе, потреблять культуру -- т.е. всего того чего крестьяне в РИ всегда были лишены.

> Уже в поздний период СССР - да. И без всякого результата.

Еще в ранний период СССР. Учите историю

> Она нужна, чтобы Ваша жена посреди рабочего дня не бежала в магазин и купить молока для Вашего ребенка, поскольку только так можно избежать стояния в полуторачасовой очереди.

Ага вместо этого есть возможность купить без очереди суррогат или просроченный продукт. Кроме того вы совершенно зря воображаете, что нынешнее изоблие в магазинах это заслуга торговли. Это всего лишь упавшее потребление, поскольку 40% населения не способны покупать товары в необходимых объемах. Снизти сейчас цены напродукты в три раза и завтра вас в любом магазине встретят пустые полки.

>>когда говорят фразу "тут все очевидно" нужно срочно доставать кепку с двумя козырьками.
> Вам нравился советский сервис:))?

очевидно что вы врете. Про это и быа речь о кепке с двумя козырьками

> Надо, выходит Вам объяснять очевидные вещи:))

Только не нужно всякую вашу глупость выдавать за очевидность.

>Да, за неимением лучшего, люди носили плохую советскую одежду,

В чем она была плоха? Разваливалсь за месяц?

>покупали плохие советские электроприборы

Которые работают и до сих пор и будут работать еще столько же.

>Но это не меняло того факта, советский потребительский товар не выдерживал никакого сравнения даже с самым убогим и дешевым импортным.

Вы смешны со своим преклонением перед упаковкой. Зайдите в любой сервис и посмотрите сколько у них валяется товаров сломанных.

>возникал ажиотажный спрос, какие-нибудь джинсы стоили целую зарплату инженера,

Дураки платили. Дуракам как известно закон не писан.

>Вы, кстати, давно видели последнего фарцовщика?

А вы наркоторговца когда последний раз видели?

> Религиозный человек дисциплинирован,

бредить так остро не нужно. А то я начну тут цитировать что-нибудь типа "Духовенство не пользуется никаким влиянием, ненавидимо и презираемо народом, служит в глазах его олицетворением жадности, корыстолюбия. Духовенство деморализовалось до потери значительной части не пастырского только, но и человеческого достоинства" или "Нечего у вас и послушать доброму человеку: все говорите, как продавать, как покупать, как есть, как пить, как баб блудить, как ребят в алтаре за афедрон [задний проход (греч.)] хватать. А иное мне и молвить стыдно тот сором, что вы делаете: знаю все ваше злохитрство, собаки, б:., митрополиты, архиепископы"

>позитивно настроен и рожает много детей.

опять бредите на что вам ранее уже было укзано другими.

>>Да не ужели? Примеров застоев хотелось бы во всх сферах науки.
> Не передергивайте, я говорил иначе:))

Это где это у нас еще интеллектуальные сферы помимо научных, ну-ка перечислите-ка?

> Да, я понимаю, в СССР было все хорошо, но "нас предали на самом верху":))

Глупо передергиваете. Я не говорил что в ССР было все хорошо. Я всего лишь говорю что вы родин бред пишите.

От	В. Кашин
К	Alex Medvedev (01.04.2007 00:34:42)
Дата	01.04.2007 14:38:45

Re: О недостатках...

Добрый день!
>> Так хреновый рост-то.
>
>Так климат у нас такой, солнечных дней меньше, рабочих дней тоже меньше -- выше головы не прыгнешь.
Ага, про хреновый климат мы поговорить любим. А например про огромные пространства, позволяющие наращивать посевные площади - нет. Прыгнешь, учитывая что более 40 кажется процентов зерна терялось только при транспортировке и хранении.
>>Разумеется, закачивание в деревню техники и удобрений какие-то результаты приносило, но весьма скромные.
>
>Рост в 2.5 раза по сравнению с 1900-1910-м это скромные? Ну вы даете...
Более показательным является не рост производительности в первые десятилетия, когда он обеспечивался благодаря научно-техническому прогрессу (быстро техника тогда шагала вперед) а его полное отстутсвие потом.
>>т.е. с такими же темпами как сейчас
>
>А сейчас у нас уровень аккурат начала века. Так что никаких достижени в с/х запоследнии пятнадцать лет не блюдается. и то легко обяснимо -- товарный выход продукции в больших количествах возможен только в крупных хозяйствах.
Так у нас крупные хозяйства в основном сейчас и остались. С/х производство у нас растет быстрее чем росло в СССР в 1980-х.

>>как доктора наук и офицеры вооруженных сил собирающие картошку.
>
>Это вы видимо слишклом олоды и не помните как 90-е весь народ картошку сажал, полол, уюирал на личных сотках. отвлечение народа на низкопроизводительный труд -- на порядки больше, чем при социализме.
Так и массовое выращивание картошки на личных сотках началось при том же социализме. На фоне пустоты в магазинах.
>Хорошо сейчас есть болша труба с нефтью и кратошку можно покупать за границей.

Какой бред, у нас в год производство картофеля 35-37 млн тонн при закупках за рубежом в несколько сот тысяч тонн.

>>>цифирки и статистику приведите в доказательство утверждения.
>> да пожалуйста. Вот вам производство зерна в КНР
>> http://www.chinability.com/Grain.htm
>> оно выросло с 304 млн тонн до 512 млн в 1998. На 68% за 20 лет. Все это при сохранении на примерно прежнем уровне посевных площадей и сокращении численности деревенского населения с более 80% до примерно 60%. Т.е. весь рост за счет производительности. Советским, китайским и всем прочим колхозникам такое и не снилось!
>
>Ну что вы опять бредите.
>
>с 50 по 70 гг рост в 2.7 раза. а не 68% как в Китае. так что китайцам и не снилось
Бредите Вы. Потому что прирост достигнут благодаря казахстанской целине, т.е. резкому увеличению посевных площадей. Кроме того, уровень производства 1950 г. был в принципе низок из-за последствий войны. Китайский прирост достигнут при неизменных или даже сократившихся площадях и уменьшении числа занятых на селе.

>> Так последствий кризиса конца 1980-х - начала 1990х никто не отменял.
>
>С начала 90-= однако прошло уже 15 лет. Результатов по прежнему нет. Вывод -- нынешшняя система нежизнеспособна для с/х.
Нет, у нас производство растет. А в СССР, с 1970-х - не росло, сколько не вбухивали в деревню.
>>Только нынешний урожай зерновых, вполне сравнимый с советским
>
>опять бредите. Не было еще уражая сравнимого с советским. А уж о урожайности с гектара и вовсе говорит нет смысла.
Учите матчасть, советский Вы наш. Урожайность пшеницы в России сечас вдвое выше, чем в СССР 1980 г. Урожай зерновых сейчас у нас 75-85 млн тонн в год, в зависимости от года, в РСФСР 110-115 млн тонн.
>>О советской практике насильственного привлечения городского населения к сельхозработам уже и позабыли все.
>
>Ага, при наличиии бесправных таджиков, китайцев и прочих нелегальных жммигрантах...
Ну и хорошо. Современная экономика сумела найти возможность использовать бесправный труд чужих граждан. Советская - делала бесправными своих.
>> Чего хорошего? Вместо живой деревни получаем сборище алканавтов и вырожденцев.
>
>Вместо убогой деревни живущей от голода к голоду, миллионы людей получили возможность учится, работать в городе, потреблять культуру -- т.е. всего того чего крестьяне в РИ всегда были лишены.
Да, а те кто остался в деревне - оказались на обочине, стали сборищем пьяниц и неудачников.
>> Уже в поздний период СССР - да. И без всякого результата.
>
>Еще в ранний период СССР. Учите историю
В ранний период в деревне люди работали за трудодни. На положении государственных крепостных. И бежали оттуда при всякой возможности.
>> Она нужна, чтобы Ваша жена посреди рабочего дня не бежала в магазин и купить молока для Вашего ребенка, поскольку только так можно избежать стояния в полуторачасовой очереди.
>
>Ага вместо этого есть возможность купить без очереди суррогат или просроченный продукт. Кроме того вы совершенно зря воображаете, что нынешнее изоблие в магазинах это заслуга торговли. Это всего лишь упавшее потребление, поскольку 40% населения не способны покупать товары в необходимых объемах. Снизти сейчас цены напродукты в три раза и завтра вас в любом магазине встретят пустые полки.
Вы источником знания про 40% можете поделиться?
>>>когда говорят фразу "тут все очевидно" нужно срочно доставать кепку с двумя козырьками.
>> Вам нравился советский сервис:))?
>
>очевидно что вы врете. Про это и быа речь о кепке с двумя козырьками
Т.е. в советских ресторанах не хамили официанты, в советских гостиницах не было коридорной системы и т.п.?
>> Надо, выходит Вам объяснять очевидные вещи:))
>
>Только не нужно всякую вашу глупость выдавать за очевидность.

>>Да, за неимением лучшего, люди носили плохую советскую одежду,
>
>В чем она была плоха? Разваливалсь за месяц?
Была немодна и некрасива.
>>покупали плохие советские электроприборы
>
>Которые работают и до сих пор и будут работать еще столько же.
Так и паровоз может работать до сих пор...
>>Но это не меняло того факта, советский потребительский товар не выдерживал никакого сравнения даже с самым убогим и дешевым импортным.
>
>Вы смешны со своим преклонением перед упаковкой. Зайдите в любой сервис и посмотрите сколько у них валяется товаров сломанных.
И что?
>>возникал ажиотажный спрос, какие-нибудь джинсы стоили целую зарплату инженера,
>
>Дураки платили. Дуракам как известно закон не писан.
Ну так таких умных как Вы, увы, меньшинство.
>>Вы, кстати, давно видели последнего фарцовщика?
>
>А вы наркоторговца когда последний раз видели?
Наркомания в общем-то в СССР уже начинала раскручиваться.
>> Религиозный человек дисциплинирован,
>
>бредить так остро не нужно. А то я начну тут цитировать что-нибудь типа "Духовенство не пользуется никаким влиянием, ненавидимо и презираемо народом, служит в глазах его олицетворением жадности, корыстолюбия. Духовенство деморализовалось до потери значительной части не пастырского только, но и человеческого достоинства" или "Нечего у вас и послушать доброму человеку: все говорите, как продавать, как покупать, как есть, как пить, как баб блудить, как ребят в алтаре за афедрон [задний проход (греч.)] хватать. А иное мне и молвить стыдно тот сором, что вы делаете: знаю все ваше злохитрство, собаки, б:., митрополиты, архиепископы"
Есть и примеры обратных утверждений.
>>позитивно настроен и рожает много детей.
>
>опять бредите на что вам ранее уже было укзано другими.
Не было.
>>>Да не ужели? Примеров застоев хотелось бы во всх сферах науки.
>> Не передергивайте, я говорил иначе:))
>
>Это где это у нас еще интеллектуальные сферы помимо научных, ну-ка перечислите-ка?
Я говорил про общественные науки и госуправление.
>> Да, я понимаю, в СССР было все хорошо, но "нас предали на самом верху":))
>
>Глупо передергиваете. Я не говорил что в ССР было все хорошо. Я всего лишь говорю что вы родин бред пишите.
Не нервничайте.
С уважением, Василий Кашин

От	Zamir Sovetov
К	В. Кашин (01.04.2007 14:38:45)
Дата	01.04.2007 19:15:50

Зря Вы так

>>> как доктора наук и офицеры вооруженных сил собирающие картошку.
>> Это вы видимо слишклом олоды и не помните как 90-е весь народ картошку сажал, полол, уюирал на личных сотках. отвлечение народа на низкопроизводительный труд -- на порядки больше, чем при социализме.
> Так и массовое выращивание картошки на личных сотках началось при том же социализме. На фоне пустоты в магазинах.

Это ещё при Петре Первом начиналось - читайте Бажова про уральские заоды и рудники :-)

>>> Вы, кстати, давно видели последнего фарцовщика?
>> А вы наркоторговца когда последний раз видели?
> Наркомания в общем-то в СССР уже начинала раскручиваться.

Наркомания была развита ещё до СССР, в Средней Азии и на Кавказе. А взрывной рост потребелния наркотиков начался ПОСЛЕ развала СССР и причина его была именно в социальных последствиях развала СССР.

>>> Религиозный человек дисциплинирован,
>> бредить так остро не нужно. А то я начну тут цитировать что-нибудь типа "Духовенство не пользуется никаким влиянием, ненавидимо и презираемо народом, служит в глазах его олицетворением жадности, корыстолюбия. Духовенство деморализовалось до потери значительной части не пастырского только, но и человеческого достоинства" или "Нечего у вас и послушать доброму человеку: все говорите, как продавать, как покупать, как есть, как пить, как баб блудить, как ребят в алтаре за афедрон [задний проход (греч.)] хватать. А иное мне и молвить стыдно тот сором, что вы делаете: знаю все ваше злохитрство, собаки, б:., митрополиты, архиепископы"
> Есть и примеры обратных утверждений.

Недавно был Вселенский Собор РПЦ, где "духовная власть" призвала бизнес к социальному партнёрству. Можете привести свежие примеры откликов?

>>> позитивно настроен и рожает много детей.

Ещё раз - рождение детей не всегда является следствием повышенной религиозности. Здесь большую роль играют социум как таковой, без религиозной окраски.

От	NV
К	В. Кашин (31.03.2007 22:45:57)
Дата	31.03.2007 23:15:23

Птичку нашу просим не обижать :)

> Надо, выходит Вам объяснять очевидные вещи:)) Да, за неимением лучшего, люди носили плохую советскую одежду,

может не по последней моде сшитую, это да. Но вот в некачественности ее было обвинить трудно. Врочем, тогдашний импорт ввозимый в СССР тоже был очень качественным, у нас всякую фигню не покупали. Может, и зря.

> покупали плохие советские электроприборы и т.п.

Вот уж электроприборы были вполне неплохи. Особенно в догорбачевское время.

> Но это не меняло того факта, советский потребительский товар не выдерживал никакого сравнения даже с самым убогим и дешевым импортным.

В СССР убогий и дешевый импорт не завозили.

Впрочем, на фоне тотального падения качествапо всем позициям и во всем мире сейчас многое вспоминается ностальгически. А что поделать - миру потребления качественные и долговечные товары не нужны и даже вредны. Надо чтоб больше покупали. Вот и идут потоком одноразовые автомобили и прочая бытовая техника. Три года работы - и на свалку.

Виталий

От	Kimsky
К	NV (31.03.2007 23:15:23)
Дата	01.04.2007 00:51:26

Re: Птичку нашу...

Hi!

>может не по последней моде сшитую, это да. Но вот в некачественности ее было обвинить трудно.

Качественная - это не просто сшитая из крепкой ткани крепкими нитками. Это еще и удобная, красивая, хорошо сидящая.
Обувь - тоже не просто носимая по нескольку лет без замены - но еще, напрмиер, носимая сразу - без обклеивания пяток пластырем на период "пригонки".

> Врочем, тогдашний импорт ввозимый в СССР тоже был очень качественным, у нас всякую фигню не покупали. Может, и зря.

Не знаю, не знаю. Иммпорт из соцстран иногда был вполне себе не очень.

>Вот уж электроприборы были вполне неплохи. Особенно в догорбачевское время.

Насчет неплохи - это вы об электрических плитках и электродуховых шкафах,
кипятильниках, электрочайниках и тому подобном? Проша прощения, но назвать оное "неплохим" у меня язык никак не повернется.

>В СССР убогий и дешевый импорт не завозили.

Вам же сказано - ввозимый в том числе нелегально.

>Впрочем, на фоне тотального падения качествапо всем позициям и во всем мире сейчас многое вспоминается ностальгически.

Ностальгически может вспоминается и многое - но вот советская продукция для ширнармасс на мой взгялд с ностальгией может вспоминтаься разве что мазохистами.

> Вот и идут потоком одноразовые автомобили и прочая бытовая техника. Три года работы - и на свалку.

Чего толь ко не узнаешь. Я, вероятно, живу на свалке - поскольку у меня в доме бытовых приборов моложе трех лет - монитор и электрочайник.

В нормах использования большинства видов бытовой техники - кроме какой-то уж экстремально дешевой - обычно прописано пять - скорее семь лет. И, знаете, как-то вот выдерживается оный срок. Зачастую и больше работает - только обычно от нее избавляются не по причинам поломки - а "морального устаревания".

>Виталий

От	Андю
К	Kimsky (01.04.2007 00:51:26)
Дата	01.04.2007 01:30:56

Re: Птичку нашу...

Мадам э Месьё,

>Качественная - это не просто сшитая из крепкой ткани крепкими нитками. Это еще и удобная, красивая, хорошо сидящая.

Можно было вполне недорого сшить одёжку в ателье, если магазин не устраивал. И удобная бы была, и красивая, и хорошо сидящая. Кстати, многие и дома сами шили.

>Обувь - тоже не просто носимая по нескольку лет без замены - но еще, напрмиер, носимая сразу - без обклеивания пяток пластырем на период "пригонки".

Гы, я во Франции почти все новые ботинки "для офиса" так ношу вначале : задники очень уж у них жёсткие. :-)

>Не знаю, не знаю. Иммпорт из соцстран иногда был вполне себе не очень.

Обычный был импорт, что-то приличное, что-то среднее. Но таки лучше нынешнего китайско-турецкого гуана, ей-ей.

>Насчет неплохи - это вы об электрических плитках и электродуховых шкафах, кипятильниках, электрочайниках и тому подобном? Проша прощения, но назвать оное "неплохим" у меня язык никак не повернется.

А у меня, пожалуй, повернётся, вполне приличные были вещи. Алюминевые же половники и дуршлаки, вообще, великая весчь. Вечная ! :-)

>Вам же сказано - ввозимый в том числе нелегально.

"Нелегального" были крохи, да и везли тоже вполне приличные вещи, в первую очередь, те жи джинсы и электронику. Сделанные НЕ в Китае. :-)

>Ностальгически может вспоминается и многое - но вот советская продукция для ширнармасс на мой взгялд с ностальгией может вспоминтаься разве что мазохистами.

Однако, она была, и в объёмах просто несравнимых с нынешними.

>Чего толь ко не узнаешь. Я, вероятно, живу на свалке - поскольку у меня в доме бытовых приборов моложе трех лет - монитор и электрочайник.

Гы, а у нас дома полно всего свежего, по необходимости. :-) Бо мега-марочные и дорогие ДжиВиСи, Сони, Вирпулы и пр. вполне себе ломаются через 2-3 года. Правда, стиральная машина таки лет 9 протрубила "от звонка до звонка". А уж мелочи за это время поменяли, от миксеров до колясок, не сосчитать...

>В нормах использования большинства видов бытовой техники - кроме какой-то уж экстремально дешевой - обычно прописано пять - скорее семь лет. И, знаете, как-то вот выдерживается оный срок. Зачастую и больше работает - только обычно от нее избавляются не по причинам поломки - а "морального устаревания".

Я бы дал средний срок скорее 3-4 года, не больше. :-) Да и то, ремонты порой требуются. :-)

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'

От	Kimsky
К	Андю (01.04.2007 01:30:56)
Дата	01.04.2007 12:07:10

Re: Птичку нашу...

Hi!

>Можно было вполне недорого сшить одёжку в ателье, если магазин не устраивал. И удобная бы была, и красивая, и хорошо сидящая.
Кстати, многие и дома сами шили.

Еще и вязали. но вообще ваши слова - прямое признание, что "прет-а-порте" в Союзе по сути был остоем - коли уж единственный способ получить нормальную одежду - пойти в ателье, купить импортную или сшить самому.

>Гы, я во Франции почти все новые ботинки "для офиса" так ношу вначале : задники очень уж у них жёсткие. :-)

Ну, "парадные" туфли - возможно, что и сейчас. Но вот только я такие туфли ношу раз в сто лет, а обычную обувь - уже не помню, когда так принашивал. Давно.

>Обычный был импорт, что-то приличное, что-то среднее. Но таки лучше нынешнего китайско-турецкого гуана, ей-ей.

Китайский импорт тоже бывает довольно сильно разный. Но то, чем завалены вещевые рынки - ну, были завалены пару лет назад - конечно, в массе своей много хуже.

>А у меня, пожалуй, повернётся, вполне приличные были вещи.

Ню-ню. Я с этими "нормальными вещами" общался по два с гаком месяца в году - на даче. Смею заверить - газовые балоны, чтобы готовить на газу, а не том электрическом отстое, добывались не из любви к чрезмерной роскоши...
А уж таблица - с какой частотой надо переставлять противни в электродуховке сверху вниз, и разворачивать задом наперед - ну, "немного неравномерно" грело - вызывала "востроженное удживление" у гостей, включай будущую жену :-)

>Алюминевые же половники и дуршлаки, вообще, великая весчь. Вечная ! :-)

Не вечная. Заклепки, крепящие ручку, любили разбалтываться :-)

>"Нелегального" были крохи, да и везли тоже вполне приличные вещи, в первую очередь, те жи джинсы и электронику. Сделанные НЕ в Китае. :-)

Так как за этими крохами гонялись.

>Однако, она была, и в объёмах просто несравнимых с нынешними.

"Две новости - плохая и хорошая. Плохая - есть только "гумно". Хорошая - его много".

>Гы, а у нас дома полно всего свежего, по необходимости. :-) Бо мега-марочные и дорогие ДжиВиСи, Сони, Вирпулы и пр. вполне себе ломаются через 2-3 года.

Ну, не знаю у когт там джи-ви-си или сони ломается.

Видеоплэйер JVC купленный в 96 году до сих пор еще работает. Ребенок записанные с телека мультики до сих пор смотрит, могу фотку прислать.
Соньковсикй "Палм" в режиме постоянной работы оттрубил года четыре - и хоть бы хны.
Стиральной машине - не слишком дорогой Индезит - десять лет, и за это время - пять с гаком лет обстирывания ребенка.

Дешевая магнитолка Панасоник - таскаемая на дачу в течение лет так восьми - пострадала от обломанности антенны. в остальном - все еще работает.
"Вега", купленная в 1988 - не прожила и семи лет, большой музыкальный центр "Романтика" - несмотря на чудовищный вес и габариты - не больше. При то, что качество было - увы...

В общем, повторю - не помню у себя ничего, что оттрубило бы меньше шести-семи лет - хотя некоторые вещи просто еще столько не проработали.

И так далее.

>Я бы дал средний срок скорее 3-4 года, не больше. :-) Да и то, ремонты порой требуются. :-)

Ну, у всех свой личный опыт, конечно.

> 'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'

От	Zamir Sovetov
К	Kimsky (01.04.2007 12:07:10)
Дата	01.04.2007 19:15:48

Re: Птичку нашу...

>> Можно было вполне недорого сшить одёжку в ателье, если магазин не устраивал. И удобная бы была, и красивая, и хорошо сидящая.
> Кстати, многие и дома сами шили.
> Еще и вязали. но вообще ваши слова - прямое признание, что "прет-а-порте" в Союзе по сути был остоем - коли уж единственный способ получить нормальную одежду - пойти в ателье, купить импортную или сшить самому.

Всё зависит от человека: кому-то важно обтянуть седалище синими "жинцами" для понту, а кому-то сугубо по-барабану, насколько модная модель туфель надета. Всё зависит от среды, в котрой воспитывался человек. Единственная мода среди моих товарищей, которая приходит на память - "афганки" во второй половине 80-ых. Сначала зелёные, потом - камуфляж. За них ползарплаты отдавали, бывало :-)

> Китайский импорт тоже бывает довольно сильно разный. Но то, чем завалены вещевые рынки - ну, были завалены пару лет назад - конечно, в массе своей много хуже.

В СССР китайский импорт был государственный, с фабрик и заводов. Помню, яблоки были - в коробке с разгородками, каждое завёрнуто в салфетку :-)

А сейчас челноки ввозят что подешевле из частного сектора экономики. Р качестве и разговора нет.

>> Алюминевые же половники и дуршлаки, вообще, великая весчь. Вечная ! :-)
> Не вечная. Заклепки, крепящие ручку, любили разбалтываться :-)

Это как к столовым приборам относиться. У меня в шкафу на кухне дуршлаг с клеймом качества за 1976 год и ничего не болтается :-)

>> Гы, а у нас дома полно всего свежего, по необходимости. :-) Бо мега-марочные и дорогие ДжиВиСи, Сони, Вирпулы и пр. вполне себе ломаются через 2-3 года.
> Ну, не знаю у когт там джи-ви-си или сони ломается.
> Видеоплэйер JVC купленный в 96 году до сих пор еще работает. Ребенок записанные с телека мультики до сих пор смотрит, могу фотку прислать.
> Соньковсикй "Палм" в режиме постоянной работы оттрубил года четыре - и хоть бы хны.
> Стиральной машине - не слишком дорогой Индезит - десять лет, и за это время - пять с гаком лет обстирывания ребенка.

Всё же современная техника западного мира создаётся по идеологии потребления, с заранее установленным сроком эксплуатации - намеренное утоньшение нагруженных деталей, к примеру. Пластмассы высыхает и становиться хрупкой - и ломается.

От	Kimsky
К	Zamir Sovetov (01.04.2007 19:15:48)
Дата	01.04.2007 20:35:03

Re: Птичку нашу...

Hi!

>Всё зависит от человека: кому-то важно обтянуть седалище синими "жинцами" для понту, а кому-то сугубо по-барабану, насколько модная модель туфель надета.

Давайте не подменять тему: я говорил даже не о модности - а о том, насколько удобно и хорошо сидит куртка-обувь. Если кому-то охота менять нынешнюю обувь на Скороход тех лет - могу посочувствовать. Мазохистов мне немножко жалко.

Но если уж охота поговорит о понтах и обтяжке седалищ... что же, слушайте:

1) Люди издавна старались выделяться в том числе и за счет одежды. Если благодаря работе швейной промышленности СССР можно было выделиться за счет импортных тряпок - то это работало на имидж тех стран, откуда жэти тряпки привезли - и в ущерб СССР.
2) Если кто-то считает, что советский человек был безразличен к тому, что на нем надето - тот, уж извините, видел сильно других людей, чем жители Ленинграда (Пскова, Новгорода)конца 70-х - начала 80-х гг. Может, на северо-западе люди было сильно иные чем в остальном СССР, не знаю.
3) Недостатки - и существенные - советской легкой промышленности - с продукцией которой как раз обычный гражданин и был знаком - работали на иммдж "идеологического противника". И, боюсь, хорошо работали.
4) Те, кто призывают считать данную продукцию качественной - схожи с теми, кто призывает закрывать глаза на неудачность своей военной техники.
5) Те, кто призывает считать что недостатки данной продукции были не важны - схожи с теми, кто призывает и дальше делать неудачне образцы военной техники.

>Всё зависит от среды, в котрой воспитывался человек. Единственная мода среди моих товарищей, которая приходит на память - "афганки" во второй половине 80-ых. Сначала зелёные, потом - камуфляж. За них ползарплаты отдавали, бывало :-)

Была еще такая вещь, как возможности. У меня, напрмиер, как и у многих товарищей не было "моды" на модельки "Matchbox", кажется. За их отсутствием. Но вот обладателю полутора десятков таких моделек - люто завидовали. Или, к примеру, люто завидовали моему игрушечному пистолету - привезенному "оттуда". Хотя моды на такие пистолеты не было. За их отсутствием.

>Это как к столовым приборам относиться. У меня в шкафу на кухне дуршлаг с клеймом качества за 1976 год и ничего не болтается :-)

Рад за вас. У меня дуршлаг на кухне тоже старый. А вот ковшики - нет, бо по указанной причине в итоге вышли из строя.

>Всё же современная техника западного мира создаётся по идеологии потребления, с заранее установленным сроком эксплуатации - намеренное утоньшение нагруженных деталей, к примеру. Пластмассы высыхает и становиться хрупкой - и ломается.

Я не называю ее вечной. Я лишь привожу примеры реально работающей техники - при том, что я отнюдь не закупаюсь чем-то из ряда вон крутым. Обычный ширпотреб - Самсунг, JVC, Бош в лучшем случае. И при том, что ДВД-плэйер, например, не играющий DivX, устарел морально - он все еще работает. Хотя сломайся он - и я, не гоняясь за новым по магазинам, не отмечаясь по пятницам в течение пары месяцев, пойду и куплю новый.

От	Bronevik
К	Kimsky (01.04.2007 12:07:10)
Дата	01.04.2007 13:21:57

Re: Птичку нашу...

Доброго здравия!
>Hi!

>>Можно было вполне недорого сшить одёжку в ателье, если магазин не устраивал. И удобная бы была, и красивая, и хорошо сидящая.
>Кстати, многие и дома сами шили.

>Еще и вязали. но вообще ваши слова - прямое признание, что "прет-а-порте" в Союзе по сути был остоем - коли уж единственный способ получить нормальную одежду - пойти в ателье, купить импортную или сшить самому.

Странно, а вот в Заападной Европе шитье и вязанье одежды очень распостранено, выходят всякие журналы с выкройками...

>>Гы, я во Франции почти все новые ботинки "для офиса" так ношу вначале : задники очень уж у них жёсткие. :-)
>
>Ну, "парадные" туфли - возможно, что и сейчас. Но вот только я такие туфли ношу раз в сто лет, а обычную обувь - уже не помню, когда так принашивал. Давно.

>>Обычный был импорт, что-то приличное, что-то среднее. Но таки лучше нынешнего китайско-турецкого гуана, ей-ей.
>
>Китайский импорт тоже бывает довольно сильно разный. Но то, чем завалены вещевые рынки - ну, были завалены пару лет назад - конечно, в массе своей много хуже.

>>А у меня, пожалуй, повернётся, вполне приличные были вещи.
>
>Ню-ню. Я с этими "нормальными вещами" общался по два с гаком месяца в году - на даче. Смею заверить - газовые балоны, чтобы готовить на газу, а не том электрическом отстое, добывались не из любви к чрезмерной роскоши...
>А уж таблица - с какой частотой надо переставлять противни в электродуховке сверху вниз, и разворачивать задом наперед - ну, "немного неравномерно" грело - вызывала "востроженное удживление" у гостей, включай будущую жену :-)

Ну ежели оперировать пропагандисткими лозунгами типа "советское-значит отличное", то да. А если смотреть более трезво, то периодические отзывы с рынка машин на доработку дело обыденное.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Kimsky
К	Bronevik (01.04.2007 13:21:57)
Дата	01.04.2007 17:48:08

Re: Птичку нашу...

Hi!

>Странно, а вот в Заападной Европе шитье и вязанье одежды очень распостранено, выходят всякие журналы с выкройками...

Зачем передергивать, я не пойму? Одно прекрасно дополняет другое - но когда сампошив становится заменой...
А так - знаете, у них до сих пор по почте можно выписать комплекты "сделай сам" - в том числе и самособор автомобилей. а у нас - такого нет. Что, у нас классынй автопром, а у них - плохой?

>Ну ежели оперировать пропагандисткими лозунгами типа "советское-значит отличное", то да. А если смотреть более трезво, то периодические отзывы с рынка машин на доработку дело обыденное.

Да, скорее даже рекламное. Но если речь зайдет про машины - можно я, например, напомню про такой классный советский сервис как наварка колес? И стояние в безумных по нашему времени очередях, чтобы только записаться в очередь на покупку колес к Москвичу-412? Я вот, благодаря классности этого сервиса чуть сиротой не остался.

От	Геннадий Нечаев
К	Kimsky (01.04.2007 12:07:10)
Дата	01.04.2007 13:09:11

Re: Птичку нашу...

Ave!
>Hi!

>>Гы, я во Франции почти все новые ботинки "для офиса" так ношу вначале : задники очень уж у них жёсткие. :-)
>
>Ну, "парадные" туфли - возможно, что и сейчас. Но вот только я такие туфли ношу раз в сто лет, а обычную обувь - уже не помню, когда так принашивал. Давно.

Ну! Дак это вам повезло! Тут еще и от антропологии конечностей зависит. Вот у меня к примеру такая лапища 46-го размера, что... Не будем о густном :0))

>Дешевая магнитолка Панасоник - таскаемая на дачу в течение лет так восьми - пострадала от обломанности антенны. в остальном - все еще работает.
>"Вега", купленная в 1988 - не прожила и семи лет, большой музыкальный центр "Романтика" - несмотря на чудовищный вес и габариты - не больше. При то, что качество было - увы...

Как "краевед" говорю: можно вполне себе с цифрами доказать, что электрические параметры советской бытовой электроники были в основном не хуже, а по многим параметрам - даже лучше, чем у западных аналогов. Иное дело, что параметры эти далеко не всегда означают, что и потребительские свойства наших и "ихих" товаров были равноценны, особенно по части дизайна. Следует сюда прибавить и отсутствие современной элементной базы (хотя самые популярные серии аналоговых микросхем бытового применения мы в 70/80 годах успешно "слизали") да и дизайн порой оставлял желать лучшего. Про надежность - это от образца конкретного зависило. Были и очень удачные конструкции (ламповый усилитель "Прибой" мною модернизированный я до сих пор активно юзаю) и откровенно провальные. Но в целом, надежностьзависит от многих факторов, прежде всего - от надежности той самой элементной базы, а с этим в СССР туго было. Хотя, как повезет: те же микросхемы завода "Светлана" , НПО "Кристал" или Рижского завода - это три большие разницы. Ну и качество сборки: VEF, например, или Воронеж, Минск или Львов. Очень "неоднородной" была продукция. Впрочем, эта проблема характерна не только для бывшего СССР, она и теперь актуальна в "общемировом" масштабе, хотя в последнее время нивилируется.

>> 'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
Omnia mea mecum porto

От	Kimsky
К	Геннадий Нечаев (01.04.2007 13:09:11)
Дата	01.04.2007 17:19:17

e: Птичку нашу...

Hi!

>Ну! Дак это вам повезло! Тут еще и от антропологии конечностей зависит. Вот у меня к примеру такая лапища 46-го размера, что...

Ну, значит у меня нога не советская. Потому как купленную в те годы обувь принашивал всю. Сейчас - не приходится.

>Как "краевед" говорю: можно вполне себе с цифрами доказать, что электрические параметры советской бытовой электроники

Охотно верю. Но бьют не по паспорту - а по морде, увы. Ну и если зайдет речь, что мебельное ДСП с мешком технической ваты внутри - хороший корпус для колонок... то тут я не соглашусь.

>Но в целом, надежностьзависит от многих факторов, прежде всего - от надежности той самой элементной базы, а с этим в СССР туго было.

Надежность могла сводиться к проседанию пассиков, поломке кнопок, соскакиваю пружинок, отказу подсветки кассеты. Это - в первый год-два.

Почему купленный в 81 году Радуга-716 проработал до 1990 - после чего, как окончательно "посиневший" был заменен на проработавший еще лет семь "Садко" - а тот же JVC в 14 дюймов, купленный в 1994 или 95, работал, ездил на дачу каждое лето, отсыревал по пути до полностю нерабочего состояния (казал один канал - в жутком "снегу"), потом просыхал, и до сих пор работает - стоя в не самых лучших условиях на кухне... Я не знаю. Я просто вижу результат.

От	amyatishkin
К	Kimsky (01.04.2007 17:19:17)
Дата	01.04.2007 18:48:29

Re: e: Птичку

>Охотно верю. Но бьют не по паспорту - а по морде, увы. Ну и если зайдет речь, что мебельное ДСП с мешком технической ваты внутри - хороший корпус для колонок... то тут я не соглашусь.

Что-то мне сдается, что сейчас 95% колонок делаются из пластика или МДФ. ВЫглядит это красивше. А по качеству?

>Почему купленный в 81 году Радуга-716 проработал до 1990 - после чего, как окончательно "посиневший" был заменен на проработавший еще лет семь "Садко" - а тот же JVC в 14 дюймов, купленный в 1994 или 95, работал, ездил на дачу каждое лето, отсыревал по пути до полностю нерабочего состояния (казал один канал - в жутком "снегу"), потом просыхал, и до сих пор работает - стоя в не самых лучших условиях на кухне... Я не знаю. Я просто вижу результат.

Вообще кинескопы - это беда советских цветных телевизоров.
А про отсыревание и тп - современный (хотя бы т.е. 94 года) телевизор стал на порядок проще советского 1981 года. Если разбирали, то в курсе, что советский полностью забит платами, а у современных обычно все размещено на одной. Которую можно разместить горизонтально (от физических воздействий).
И это к большинству техники относится.

От	Kimsky
К	amyatishkin (01.04.2007 18:48:29)
Дата	01.04.2007 20:16:26

Re: e: Птичку

Hi!
>Что-то мне сдается, что сейчас 95% колонок делаются из пластика или МДФ. ВЫглядит это красивше. А по качеству?

Мало-мальски нормальные - из МДФ.
Как ни странно, это лучше, чем из мебельного ДСП на шурупах.

>Вообще кинескопы - это беда советских цветных телевизоров.

А западающие кнопки - или отваливающиеся ручки движков звука, цветности, и так далее?

>А про отсыревание и тп - современный (хотя бы т.е. 94 года) телевизор стал на порядок проще советского 1981 года.

Конструктивно - на первый взгляд проще. В старом болк настройки - катушка с винтами, которые надо еще отверткой крутить - а тут всего-то - нажать несколько кнопок - и все само настроится...

>Если разбирали, то в курсе, что советский полностью забит платами, а у современных обычно все размещено на одной. Которую можно разместить горизонтально (от физических воздействий).

Я еще и ламповые изнутри видел; помню, начнет глючить телевизор - заглянешь с тылу, смотриш - указанная дедушкой лампа и впрямь не светится? покачаешь - оно и заработает. Но это, конечно, более ранний период.

Но вообще я сравнивал в том числе и телевизор 91 года - указанный Садко - и тот же JVC... на три года моложе.

От	Владислав
К	Kimsky (01.04.2007 12:07:10)
Дата	01.04.2007 13:04:26

Re: Птичку нашу...

Доброе время суток!

>>Гы, я во Франции почти все новые ботинки "для офиса" так ношу вначале : задники очень уж у них жёсткие. :-)
>
>Ну, "парадные" туфли - возможно, что и сейчас. Но вот только я такие туфли ношу раз в сто лет, а обычную обувь - уже не помню, когда так принашивал. Давно.

У меня другой опыт. Как видим, не только у меня. Опять против опыта...

>>А у меня, пожалуй, повернётся, вполне приличные были вещи.
>
>Ню-ню. Я с этими "нормальными вещами" общался по два с гаком месяца в году - на даче. Смею заверить - газовые балоны, чтобы готовить на газу, а не том электрическом отстое, добывались не из любви к чрезмерной роскоши...
>А уж таблица - с какой частотой надо переставлять противни в электродуховке сверху вниз, и разворачивать задом наперед - ну, "немного неравномерно" грело - вызывала "востроженное удживление" у гостей, включай будущую жену :-)

Вы о чем??? Готовить на электричестве -- ВСЕГДА неудобно, вне зависимости от экономической системы. Поэтому где можно, люди предпочитают использовать газовыве плиты, пусть даже баллонные.

>Ну, не знаю у когт там джи-ви-си или сони ломается.

>Видеоплэйер JVC купленный в 96 году до сих пор еще работает.

:-)

И у меня дискеты производства 1996 года до сих пор целы. Более позднего -- сдохли...

>"Вега", купленная в 1988 - не прожила и семи лет, большой музыкальный центр "Романтика" - несмотря на чудовищный вес и габариты - не больше. При то, что качество было - увы...

То есть качество советской техники по сравнению с современной западной (а не производства середины 90-х) было ОЧЕНЬ хорошим. О чем и речь...

>>Я бы дал средний срок скорее 3-4 года, не больше. :-) Да и то, ремонты порой требуются. :-)

>Ну, у всех свой личный опыт, конечно.

У нас купленная во второй половине 90-х импортная электроника (LG) начала сдыхать через 7 лет. Причем -- вся ОДНОВРЕМЕННО :-)

А вот советские холодильники жили по 20 и более лет....

С уважением

Владислав

От	Kimsky
К	Владислав (01.04.2007 13:04:26)
Дата	01.04.2007 17:08:37

Re: Птичку нашу...

Hi!

>Вы о чем??? Готовить на электричестве -- ВСЕГДА неудобно,

Когда электричество - по проводам, а газ - после поездки на 40 км в одну сторону - и это без процедуры получения балона (тоже отдельный разговор)
- то удобство сомнительное. Основной проблемой тех газовых плиток было чудовищно медленное разогревание нагревательного элемента. С появлением "россиянок" -которые двольно долго были дефицитом - от газа стало возможно отказаться. Однако у тех другие проблемы - именно в конструкции.

Что до электродуховок и чайников - и говорить не о чем.

>Поэтому где можно, люди предпочитают использовать газовыве плиты, пусть даже баллонные.

Нет.

>>Ну, не знаю у когт там джи-ви-си или сони ломается.
>
>>Видеоплэйер JVC купленный в 96 году до сих пор еще работает.
>
>:-)

>То есть качество советской техники по сравнению с современной западной (а не производства середины 90-х) было ОЧЕНЬ хорошим. О чем и речь...

Гон. С одной стороны - уже гарантированно сдохшее. С другой - еще работающее. Ну и на тему "советской"... Вега было содрана с Sanyo? насколько я помню...
Притом, что помянутая западная (или,с корее, восточная) техника все еще работает - без казусов. работает - а на Романтике и Веге дохло понемногу, начиная обычно с кассетоприемника.

>У нас купленная во второй половине 90-х импортная электроника (LG) начала сдыхать через 7 лет. Причем -- вся ОДНОВРЕМЕННО :-)

Это был еще не "голдстар"? Впрочем, с этим спорить не буду. У меня еще один плэйер сей достойной фирмы сдох примерно через это же время. Телевизор, правда, работает уже десять лет - и ничего.

>А вот советские холодильники жили по 20 и более лет....

У меня до сих пор живет. Регулятор температуры летел уже дважды, всякие пластмассовые детальки ломались тоже не раз, система наливания охлажденных напиткеов двинула кони за пару лет. Но все еще морозит - а ему лет эдак 25.

От	Геннадий Нечаев
К	Владислав (01.04.2007 13:04:26)
Дата	01.04.2007 13:19:16

Re: Птичку нашу...

Ave!
>Доброе время суток!

>У нас купленная во второй половине 90-х импортная электроника (LG) начала сдыхать через 7 лет. Причем -- вся ОДНОВРЕМЕННО :-)

"Закладки - убийцы" поставили вОлки узкоглазыя. С таймером на 7 лет :0)) А если без шуток - просто не повезло.

>А вот советские холодильники жили по 20 и более лет....

Это немного "теплое с мягким" :0)) У приятеля до сих пор жив холодильник GE (наш аналог - ЗиЛ) работает до сих пор, конечно - с текущими ремонтами. Держит из-за любви к "антикам". Дело в том, что простые они очень, ломаться там просто нечему. Ну, кроме компрессора, наверное - при СССР прблема была.

>С уважением

>Владислав
Omnia mea mecum porto

От	Владислав
К	Геннадий Нечаев (01.04.2007 13:19:16)
Дата	01.04.2007 13:56:27

Re: Птичку нашу...

Доброе время суток!

>>У нас купленная во второй половине 90-х импортная электроника (LG) начала сдыхать через 7 лет. Причем -- вся ОДНОВРЕМЕННО :-)
>
>"Закладки - убийцы" поставили вОлки узкоглазыя. С таймером на 7 лет :0)) А если без шуток - просто не повезло.

Сломалась механика. Точнее даже -- пластмасса. У которой вполне себе есть усталостный срок...

>>А вот советские холодильники жили по 20 и более лет....
>
>Это немного "теплое с мягким" :0)) У приятеля до сих пор жив холодильник GE (наш аналог - ЗиЛ) работает до сих пор, конечно - с текущими ремонтами. Держит из-за любви к "антикам". Дело в том, что простые они очень, ломаться там просто нечему. Ну, кроме компрессора, наверное - при СССР прблема была.

Тем не менее, современные холодильники почему-то ломаются быстрее.

Процесс уменьшения долговечности техники -- вполне себе рыночный. Как и все рыночные процессы, в СССР он проходил медленнее.

С уважением

Владислав

От	СОР
К	Андю (01.04.2007 01:30:56)
Дата	01.04.2007 09:10:00

Китаские товары при СССР были высшего качества

Особенно одежда. Сейчас китайца поставляют то, что по кошельку массовому потребителю в стране.

От	Геннадий Нечаев
К	СОР (01.04.2007 09:10:00)
Дата	01.04.2007 12:34:53

Истиная правда!

Ave!

Дсих пор для "дачных вариантов" использую китайский пуховик года, здак, 86-го. Использовал бы и в городе как нормальную зимнюю одежду, дп фасончик из моды вышел. Кстати, к вопросу о качестве вещей из "той" эпохи: вязаный шерстяной свитер, производства ГДР, совершенно классический, 25 лет ему. Храню как раритет - жив и выглядит по прежнему роскошно. Приведенные примеры не означают, что я не могу себе позволить купить вещи очень высокого качества - могу и приобретаю, доходы позволяют. Только вот вещей соответствующего качества, что у нас, что в Европе (где часто бываю, не по разу в год) все меньше и меньше. То, что раньше считалось стандартом, теперь перешло в категорию "эксклюзива" и "роскоши". Ну а привыкший к "тем" стандартам, я не готов переплачиваит за шмотку лишнее бабло, только по тому, что на ней висит ярлык известной фирмы (впрочем - бывают исключения). Старею, наверное :0))

Omnia mea mecum porto

От	neuro
К	Геннадий Нечаев (01.04.2007 12:34:53)
Дата	01.04.2007 13:55:10

Re: Истиная правда!

>Дсих пор для "дачных вариантов" использую китайский пуховик года, здак, 86-го. Использовал бы и в городе как нормальную зимнюю одежду, дп фасончик из моды вышел. Кстати, к вопросу о качестве вещей из "той" ... Только вот вещей соответствующего качества, что у нас, что в Европе (где часто бываю, не по разу в год) все меньше и меньше. То, что раньше считалось стандартом, теперь перешло в категорию "эксклюзива" и "роскоши". Ну а привыкший к "тем" стандартам, я не готов переплачиваит за шмотку лишнее бабло, только по тому, что на ней висит ярлык известной фирмы (впрочем - бывают исключения). Старею, наверное :0))

Одежды, обуви того качества уже не купить. Они практически умерли. Зачем носить обувь годлами, постоянно замазывая царапины, если на те же деньги за эти годы можно постоянно покупать новые? Парадигма товаров сменилась в пользу более дешевых и худшего качества. Как ни странно, но потребитель выигрывает, только не у нас.В США качественные китайские кросовки стоят меньше, нежели китайское же дерьмо у нас.
С уважением, Рига Ю.В.

От	Дмитрий Алферьев
К	Андю (01.04.2007 01:30:56)
Дата	01.04.2007 08:53:07

Re: Птичку нашу...

>Гы, а у нас дома полно всего свежего, по необходимости. :-) Бо мега-марочные и дорогие ДжиВиСи, Сони, Вирпулы и пр. вполне себе ломаются через 2-3 года. Правда, стиральная машина таки лет 9 протрубила "от звонка до звонка". А уж мелочи за это время поменяли, от миксеров до колясок, не сосчитать...
>Я бы дал средний срок скорее 3-4 года, не больше. :-) Да и то, ремонты порой требуются. :-)

Ну если вспомнить как часто ремонты требовались телевизору цветному 3-го поколения ;-)))) А также что местный ЦУМ был заставлен нерабочими этими телевизорами в коробках и чтобы купить его отец ездил в соседнюю УССР ;-)))

От	А.Никольский
К	Alex Medvedev (30.03.2007 16:41:03)
Дата	31.03.2007 16:59:55

Re: О недостатках...

Здравствуйте, уважаемый
>> 1. Социализм - это плохо для сельского хозяйства, особенно, если он сопровождается коллективизацией.
>
>Рост валовой продукции и производительности труда это плохо? Оригинальная у вас точка зрения.
+++++++++++++
стихийное восстановление во многих регионах карточной системы в мирное время под видом всяких "талонов" в 70-е - 80- е гг - это и есть лучшая оценка социалистического сельского хозяйства (а также и торговли) опять же в мирное время.
С уважением, А.Никольский

От	СОР
К	А.Никольский (31.03.2007 16:59:55)
Дата	01.04.2007 04:38:49

Это лечится одним хорошим средством, которое действует сейчас

Повышение цен на продукты. Основная масса населения переходит на кортофельно-хлебный корм. На прилавках наступает изобилие.

От	Dervish
К	А.Никольский (31.03.2007 16:59:55)
Дата	01.04.2007 02:00:31

Это скорее всего бардак с распределением, а не с производством СХ-продукции (-)

От	Alex Medvedev
К	А.Никольский (31.03.2007 16:59:55)
Дата	31.03.2007 23:50:20

А их всегда вводили с одной целью -- гарантировать получение дешевых продуктов

поскольку всегда получалась одна и та же фигня -- неработающие скупали днем все дешевые товары, а работающие после 17-18 часов не могли купить их. Возникало законное раздражение, что те кто работают не могут получить дешевые товары, а переплачивать на рынке им не хотелось.

От	neuro
К	Alex Medvedev (31.03.2007 23:50:20)
Дата	01.04.2007 13:47:59

Re: А их...

>поскольку всегда получалась одна и та же фигня -- неработающие скупали днем все дешевые товары, а работающие после 17-18 часов не могли купить их. Возникало законное раздражение, что те кто работают не могут получить дешевые товары, а переплачивать на рынке им не хотелось.

Нет, их вводили тогда, когда возникал дисбаланс доходов и товарной массы.
А таковой начался в 70ые, затем во всю пошел в с середины 80ых.

В продовльствии при этом рыночные механизмы добавили, организовав комиссионные магазины сельхозпродуктов, в коих все производиоме в стране можно было купить.

Есть такая серия изданий - "КПСС в решениях и резолюциях". Вроде бы так. Поищите том за 1969г и найдите материалы совещания по вопросу "что делать сизбытком продуктов?" Это как раз момент, когда товарная масса в целом больше денежной.

С уважением. Рига Ю. В.

От	Alex Medvedev
К	neuro (01.04.2007 13:47:59)
Дата	01.04.2007 14:06:58

Re: А их...

>Нет, их вводили тогда, когда возникал дисбаланс доходов и товарной массы.
>А таковой начался в 70ые, затем во всю пошел в с середины 80ых.

Дисбаланс не относился к продовольственным товарам, а относился к ТНП. Человек физически не способен съесть больше определенного количества калорий в день.

>В продовльствии при этом рыночные механизмы добавили, организовав комиссионные магазины сельхозпродуктов,

комиссионные? Т.е. пожевал, а потом отнес вкомиссионку? :)

От	NV
К	Alex Medvedev (01.04.2007 14:06:58)
Дата	01.04.2007 20:48:44

Конечно не комиссионные

>>В продовльствии при этом рыночные механизмы добавили, организовав комиссионные магазины сельхозпродуктов,
>
>комиссионные? Т.е. пожевал, а потом отнес вкомиссионку? :)

а кооперативные.

От	val462004
К	А.Никольский (31.03.2007 16:59:55)
Дата	31.03.2007 18:03:45

Re: О недостатках...

>Здравствуйте, уважаемый
>>> 1. Социализм - это плохо для сельского хозяйства, особенно, если он сопровождается коллективизацией.
>>
>>Рост валовой продукции и производительности труда это плохо? Оригинальная у вас точка зрения.
>+++++++++++++
>стихийное восстановление во многих регионах карточной системы в мирное время под видом всяких "талонов" в 70-е - 80- е гг - это и есть лучшая оценка социалистического сельского хозяйства (а также и торговли) опять же в мирное время.

РСФСР производила 128 млн. тонн зерна и его не хватало, приходилось закупать.
РФ производит 78 млн. тонн, при таком же почти населении, и экспортирует его.
СССР занимал первое место в мире по производству молока на душу на селения, а сливочного масла не хватало, сейчас им забиты все прилавки
Сейчас поголовье скота уменьшилось на 50%, овцеводство почти исчезло, но недостатка в мясе и изделий из него, молока и молочных продуктов не ощущается.

Легкая промышленности, почти нет, но все магазины и рынки завалены одеждой и обувью и тканями.

Вот, что бывает, когда к власти приходят специалисты, а в экономику эффективные собственники, сразу на прилавках изобилие.
А теперь представьте если этот опыт распространить на Европу, США, Канаду и Японию: там будут жить одни миллиардеры, буквально купаясь в роскоши

С уважением,

От	Pout
К	val462004 (31.03.2007 18:03:45)
Дата	01.04.2007 08:57:18

Все цыфры - в "Белой книге"

>>Здравствуйте, уважаемый
>>>> 1. Социализм - это плохо для сельского хозяйства, особенно, если он сопровождается коллективизацией.
>>>
>>>Рост валовой продукции и производительности труда это плохо? Оригинальная у вас точка зрения.
>>+++++++++++++
>>стихийное восстановление во многих регионах карточной системы в мирное время под видом всяких "талонов" в 70-е - 80- е гг - это и есть лучшая оценка социалистического сельского хозяйства (а также и торговли) опять же в мирное время.
>
>РСФСР производила 128 млн. тонн зерна и его не хватало, приходилось закупать.
>РФ производит 78 млн. тонн, при таком же почти населении, и экспортирует его.
>СССР занимал первое место в мире по производству молока на душу на селения, а сливочного масла не хватало, сейчас им забиты все прилавки
>Сейчас поголовье скота уменьшилось на 50%, овцеводство почти исчезло, но недостатка в мясе и изделий из него, молока и молочных продуктов не ощущается.

>Легкая промышленности, почти нет, но все магазины и рынки завалены одеждой и обувью и тканями.

на нашем сайте,справа. Графики динамики производства в СССР и РФ по разным типам продукции.

Одна из самых популярных ссылок. Все еще не доходит до любителей "либеральной Империи" с ихними мифическими "звездолетами Цесаревич"

недавно положили продолжение данных по БК - до 2006г

2006\1990
http://eifg.narod.ru/makro2006.htm

тракторов - 5 проц
комбайнов -10 проц

ЕСЛИ БРОСИТЬ ВЗГЛЯД НА 16 ЛЕТ НАЗАД, ТО ГЛАЗАМ НАШИМ ПРЕДСТАНЕТ ОЧЕНЬ И ОЧЕНЬ ПЕЧАЛЬНАЯ КАРТИНА. УКАЖЕМ ЛИШЬ , ЧТО МЫ НЕ ВЫБИРАЛИ СПЕЦИАЛЬНО ТУ ИЛИ ИНУЮ номенклатурную ПОЗИЦИЮ, А СРАВНИВАЛИ СОПОСТАВИМЫЕ ДАННЫЕ, ТО ЕСТЬ ТЕ, КОТОРЫЕ ИМЕЮТСЯ В НЕИЗМЕННОМ НАИМЕНОВАНИИ И РАЗМЕРНОСТИ И ПО 2006, И ПО 1990 ГОДАМ. А ДАЛЬШЕ - СУДИТЕ САМИ.....

СТОИМОСТЬ НЕИЗМЕНЯЕМОЙ ПОТРЕБИТЕЛЬСКОЙ КОРЗИНЫ

2006
Стоимость потребления(товара или услуги за год) в руб.

1990
Стоимость потребления(товара или услуги за год) в руб.

ИТОГО

35,8 руб(СССР)/ месяц

2344 руб(РФ)/месяц

комбайны кормоуборочные, штук

726

149,6

10100

7,2

...

и т.д.

только всяких памперсов стало больше

данные тут

-----
http://situation.ru/

От	СОР
К	val462004 (31.03.2007 18:03:45)
Дата	01.04.2007 04:43:31

Re: О недостатках...

>РСФСР производила 128 млн. тонн зерна и его не хватало, приходилось закупать.
>РФ производит 78 млн. тонн, при таком же почти населении, и экспортирует его.

Как же при том же население. Ненадо забывать братские республики. страны соцлагеря и страны третьего мира. Та же прибалтика потребляла много зерна.

От	Dervish
К	val462004 (31.03.2007 18:03:45)
Дата	01.04.2007 02:03:45

А какой процент этого "сейчас забиты все прилавки" идет от импорта? (-)

От	NV
К	А.Никольский (31.03.2007 16:59:55)
Дата	31.03.2007 17:45:59

Это всего лишь оценка способностей

От	И.Пыхалов
К	А.Никольский (31.03.2007 16:59:55)
Дата	31.03.2007 17:36:16

Просто народ в позднесоветское время привык жрать от пуза

>стихийное восстановление во многих регионах карточной системы в мирное время под видом всяких "талонов" в 70-е - 80- е гг - это и есть лучшая оценка социалистического сельского хозяйства (а также и торговли) опять же в мирное время.

Достаточно было повысить цены на продукты питания, как сразу бы получили столь радующие либералов-рыночников «полные прилавки». Разумеется, при этом часть населения стала бы недоедать, как это было в «потерянной России» и как это происходит в нынешней РФ.

>С уважением, А.Никольский

Взаимно

От	Kimsky
К	И.Пыхалов (31.03.2007 17:36:16)
Дата	31.03.2007 18:05:50

Да народ вечно какой-то не такой - разве вы не знаете?

Hi!

>Достаточно было повысить цены на продукты питания, как сразу бы получили столь радующие либералов-рыночников «полные прилавки».

Ну так простите - либо имеем государство, с экономикой достаточно мощной для обеспечения своего же населения товарами - и продуктами в том числе - или не имеем.
Причины, по которым продуктов нет - пустые прилавки, или пустые кошельки - дело уже второе.

От	Андю
К	И.Пыхалов (31.03.2007 17:36:16)
Дата	31.03.2007 17:57:50

Кстати, про чёрную икру в свободной продаже во времена Хруща у меня родители (+)

Мадам э Месьё,

частенько вспоминали. "Эх", типа, говорят, "денег только не было".

Пардон за офф-топ, опять на "колбасу" свернули. :-)

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'

От	Alexeich
К	В. Кашин (30.03.2007 15:26:10)
Дата	30.03.2007 16:40:36

Re: О недостатках...

> Разумеется, не стоит сравнивать показатели РИ 1930 г и СССР 1980-х, как нередно делали в Советском союзе:))

1913 вероятно? А что сравнивать-то, линейную экстраполяцию РИ на 1980 год? А-ля "коммунизм стоил России 300 млн. населения", так что ли :)

> 1. Социализм - это плохо для сельского хозяйства, особенно, если он сопровождается коллективизацией.

Весьма нелогичное утверждение. Что плохого в коллективизации как таковой? Это единственная альтернатива созданию крупных частных хозяйств. У России была одно альтернатива сохранения конкурентоспособности с/х: "латифундизация" или широкая кооперция, в любом случае - "раскрестьянивание".

>Это доказано примером не только СССР,

Это "доказано на примере СССР" с точностью до наоборот, чем обернулась ликвидация колхозов в 90-х не припомните? Как у нас с объемами с/х производства, в особенности какой процент потребляемой продукции выдали на мна-гора трудолюбивые фермеры?

>но и скажем коммунистического Китая, где решение продовольственной проблемы началось с выхода крестьян из коммун, которые остались лишь кое где.

Нельзя сравнивать с/х в СССР и Китае - это совершенно разные климатические условия, порождающие современно разные методы ведения хозяйства, мелкое производство при избытке рабочих рук м.б. рентабельно в Китае, но нерентабельно в средней полосе России. Мы же о России говорим? У нас скоро 20 лет как выходи из колхоза - не хочу, где ж блестящие результаты, где "решение продовольственной проблемы"?

>В СССР сельское хозяйство в конце концов пришло в полный упадок,

Полноте, в 80-х? С/х как производитель с/х рподукции, а не некий "хранитель традиций березок средней полосы" было отнюдь не в упадке. Все познается в сравнении. Вот сейчас оно да, в упадке. Но сколько же можно винить за жто "родимые пятна кап.", пардон "социализма".

>деревенский уклад жизни полностью разрушен, людей способных нормально работать на селе у нас почти не осталось. Хотя, разумеется, на пару десятков лет выкачивание ресурсов из деревни дало ресурсы для азвития индустрии.

Традиционный уклад жизни на селе неизбежно изменился бы, если вы имеете в виду под "нормально работать" именно это. Тут не в социализме дело, а в "железной поступи прогресса". Но конечное мерило "способности работать" все же ИМХО - производительность труда.

> 2. Социализм - это плохо для торговли, сферы услуг и снабжения населения потребительскими товарами. Торговля и сфера услуг в СССР - это сплошной позор и кошмар, тут, я думаю,все очевидно. Приличных потребительских товаров СССР почти не производил сам и не мог импортировать в достаточных количествах.

Х-м, "сфера услуг", конечно, хромала. А насчет "приличных потребительских товаров" вопрос, конечно, интересный. С чем сравнивать, с модернизированными западными обществами, или с сохранившими традиционный уклад крестьянской жизни обществами Востока, ну Афганистан там, Бангладеш ...

> 3. Советский социализм сопровождался погромом в отношении религии и разрушением традиционных семейных институтов.

??? Не смешивайте разные вещи. Религию поприжали, факт (зато сейчас-то какое благорастворенье воздухов, попам президент в рот заглядывает, госимущество церкви к праздникам на тарелочке подносится, налоговые послабления, какие нашему брату, ученому, и не снились, т.е. вообще никаких налогов). Но что касается традиционных семейных ценностей, то в СССР даже "секса не было". Как раз социальная семейная политика после недолгого революционного угара была очень "традиционно-семейно-ориентированной" вплоть до конца 80-х.

>Связь между религиозностью и рождаемостью, в общем-то хорошо известна.

Да, несомненно. Одна из самых религиозных стран в Европе - Италия, обладает самой низкой рождаемостью, а самая атеистичная Норвегия - одной из самых высоких. М.б. стоит принять во внимание и другие параметры? А то ведь можн одоговориться до того что самым светлым примером для нас явл. религиозный культ Мумбо-Юмбо и шаманизм, поск. самая высокая рождаемость - в Африке.

>Процесс демографического перехода - резкого снижения рождаемости - начался у славянского населения СССР где-то в конце 1960-х.

Х-м, почему же не с 1931 года :) У нас тут нек-е считают, что с приходом Хрущева "социализм кончился" :)

>Если бы не советские упражнения, возможно он был бы отсрочен на десятки лет, молодые люди бы по-прежнему рано вступали в брак и рожали много детей. Как это имеет дело до сих пор, например, на Кавказе.

Ну это не "советские упражнения", а скорее путь развития западных обществ. "Секусуальную революцию" и "отсроченные роды" не социалисты придумали.

> 4. Переход к социализму сопровождался ужесточением идеологического контроля. Следствием стал интеллектуальный застой во всех сферах, тесно связанных с идеологией и науками об обществе. Что со временем стало отражаться и на уровне госуправления.

Это да.

> 5. Советский социализм подвержен необратимому внутреннему перерождению. Разложение советской партийно-хозяйственной элиты, возникновение подпольного бизнеса как следствие - упадок идеологии, развал политической системы и кошмар конца 1980-х - 1990-х. Все это было заложено в советском строе.

Советский социализм действительно не обладал гибкостью, что не означало, что он был неизлечим.

> Таким образом, советский социализм напрямую вел к упадку ряда важных отраслей экономики, ускорял демографический спа

От	Mikej
К	В. Кашин (30.03.2007 15:26:10)
Дата	30.03.2007 16:00:45

Ре: О недостатках...

> Таким образом, советский строй заслуживает уважения, но только как предмет исторического исследования. Еще раз такое страна не выдержит.
Извините, что я влезаю, но мне кажется, что
Вы путаете социализм как способо хозяиствования (средства производства находятся в собственности государства) и засилие безответстванной партократии, благодаря которой и произошли в основном те вещи, о которых Вы написали. Засилие партократии - не обязательное следствие обобществления производства средств произдовства.
Собственно способ хозяйстования большинства развитых стран сейчас гораздо ближе к социализму, чем тот способ хозяйствования, который был в РИ

От	В. Кашин
К	Mikej (30.03.2007 16:00:45)
Дата	31.03.2007 21:24:16

Ре: О недостатках...

Добрый день!

>> Таким образом, советский строй заслуживает уважения, но только как предмет исторического исследования. Еще раз такое страна не выдержит.
>Извините, что я влезаю, но мне кажется, что
>Вы путаете социализм как способо хозяиствования (средства производства находятся в собственности государства) и засилие безответстванной партократии, благодаря которой и произошли в основном те вещи, о которых Вы написали. Засилие партократии - не обязательное следствие обобществления производства средств произдовства.
Партократия не причем. Централизованное управление сельским хозяйством при отсутствии самостоятельности у самих хозяйств означает развал.
>Собственно способ хозяйстования большинства развитых стран сейчас гораздо ближе к социализму, чем тот способ хозяйствования, который был в РИ
Нет, поскольку даже крупные хозяйства, сравнимые по масштабам с советскими колхозами и совхозами - частные, полностью самостоятельные. Они не сдают государству хлеб по фиксированным ценам и не начинают полевые работы по указанию местного райкома.
С уважением, Василий Кашин

От	Mikej
К	В. Кашин (31.03.2007 21:24:16)
Дата	01.04.2007 15:27:29

Ре: О недостатках...

>Добрый день!

>>> Таким образом, советский строй заслуживает уважения, но только как предмет исторического исследования. Еще раз такое страна не выдержит.
>>Извините, что я влезаю, но мне кажется, что
>>Вы путаете социализм как способо хозяиствования (средства производства находятся в собственности государства) и засилие безответстванной партократии, благодаря которой и произошли в основном те вещи, о которых Вы написали. Засилие партократии - не обязательное следствие обобществления производства средств произдовства.
> Партократия не причем.
Очень даже при чем. Возможно отдавать указания не отвечая за за них (практика райкомов)- полностью разлагает економику.
>Централизованное управление сельским хозяйством при отсутствии самостоятельности у самих хозяйств означает развал.

Отсутствие самостоятельности в ряде случаев было весьма условное. Сдал норму - в остальном делаи что хочеш. Советскость - обсчественное владение средствами производства и вмешательство государства в глобальную економику. Последнии пункт сеичас фактически выполнен во всех развитых странах.

От	Nachtwolf
К	Mikej (01.04.2007 15:27:29)
Дата	01.04.2007 19:18:01

Хм, вы буквально процитировали мою бабушку

>Отсутствие самостоятельности в ряде случаев было весьма условное. Сдал норму - в остальном делаи что хочеш.

Именнно этими словами она обясняла, почему при оккупации легче жилось: сдала деревня указаное количество продуктов и все, с остальными что хочешь делай - хочь съеж, хоть продай. И никаких тебе встречных планов, никаких перегоним и перевыполним... И за соседей никто не заставлял план выполнять.

От	Iva
К	Mikej (01.04.2007 15:27:29)
Дата	01.04.2007 18:57:24

Ре: О недостатках...

Привет!

>> Партократия не причем.
>Очень даже при чем. Возможно отдавать указания не отвечая за за них (практика райкомов)- полностью разлагает економику.
>>Централизованное управление сельским хозяйством при отсутствии самостоятельности у самих хозяйств означает развал.
>
>Отсутствие самостоятельности в ряде случаев было весьма условное. Сдал норму - в остальном делаи что хочеш.

Это не советское. Такие льготные права были только у председателей ГСТ и за счет остальных.
Остальным прописывалось все - когда сеять, что и сколько. В газете Правда тех времен можно было много информации получить на данную тему.

Владимир

От	neuro
К	В. Кашин (31.03.2007 21:24:16)
Дата	01.04.2007 13:42:07

Ре: О недостатках...

>Добрый день!
>>Вы путаете социализм как способо хозяиствования (средства производства находятся в собственности государства) и засилие безответстванной партократии, благодаря которой и произошли в основном те вещи, о которых Вы написали. Засилие партократии - не обязательное следствие обобществления производства средств произдовства.
> Партократия не причем. Централизованное управление сельским хозяйством при отсутствии самостоятельности у самих хозяйств означает развал.

При всем декларируемом развале все обстояло несколько не так. В хозяйство (любое) надо вложить достаточно денег для болього выхода товарно продукции. И тут выясняется, что советское сельское хозяйство было всема неоднородно по субъектам хозяйствования. Как и в США 15% хозяйств давало значительно более половины товарной продукции. Как раз при Брежневе таких хозяйств становилось больше. Все зависило от местных властей: вкладывали средства равномерно - не получали отдачи, вкладывали решая конкретные задачи в конкретных хозяйствах - получали отдачу.

>>Собственно способ хозяйстования большинства развитых стран сейчас гораздо ближе к социализму, чем тот способ хозяйствования, который был в РИ
> Нет, поскольку даже крупные хозяйства, сравнимые по масштабам с советскими колхозами и совхозами - частные, полностью самостоятельные. Они не сдают государству хлеб по фиксированным ценам и не начинают полевые работы по указанию местного райкома.
Акакая разница, кто указывает - райком или руководство фирмы?
>С уважением, Василий Кашин

От	Nachtwolf
К	neuro (01.04.2007 13:42:07)
Дата	01.04.2007 19:12:09

Руководство фирмы заботит результат (т.е. собрать побольше, продать подороже)

>Акакая разница, кто указывает - райком или руководство фирмы?

а райком - процесс (например, отрапортовать что Мухосранский район первым в области закончил сев зерновых).

От	DmitryGR
К	Mikej (30.03.2007 16:00:45)
Дата	30.03.2007 21:38:35

Ре: О недостатках...

>Собственно способ хозяйстования большинства развитых стран сейчас гораздо ближе к социализму, чем тот способ хозяйствования, который был в РИ

Это как? ИМХО, это вещи малосовместимые.

От	Mikej
К	DmitryGR (30.03.2007 21:38:35)
Дата	31.03.2007 19:23:23

Ре: О недостатках...

>>Собственно способ хозяйстования большинства развитых стран сейчас гораздо ближе к социализму, чем тот способ хозяйствования, который был в РИ
>
>Это как? ИМХО, это вещи малосовместимые.
1)Такой вид частной собственности на средства производства как акции в значительносй степени обобществляет огромную часть економического потенциала развитых стран.
2)Государственное регулирование экономики (кейнсианство) - фактически огромный шаг в сторону плановой экономики.

От	DmitryGR
К	Mikej (31.03.2007 19:23:23)
Дата	31.03.2007 19:42:18

Ре: О недостатках...

>1)Такой вид частной собственности на средства производства как акции в значительносй степени обобществляет огромную часть економического потенциала развитых стран.

Я не специалист кончно, но в основном держателями акций являются крупные капиталисты. Среди акционеров кол-во простых работников невелико.

>2)Государственное регулирование экономики (кейнсианство) - фактически огромный шаг в сторону плановой экономики.

Так еще в советских учебниках говорилось об отличиях, что в плановой экономике СССР существует единый обязательный план в масштабах страны, чего на Западе быть не может.

Сходство, я думаю, тут в роли государства и неких социальных гарантиях населению. Но системы разные.

От	Mikej
К	DmitryGR (31.03.2007 19:42:18)
Дата	01.04.2007 00:02:19

Ре: О недостатках...

>Я не специалист кончно, но в основном держателями акций являются крупные капиталисты. Среди акционеров кол-во простых работников невелико.

Можно наити конкретное число, но я думаю,
что достаточно большое

>>2)Государственное регулирование экономики (кейнсианство) - фактически огромный шаг в сторону плановой экономики.
>
>Так еще в советских учебниках говорилось об отличиях, что в плановой экономике СССР существует единый обязательный план в масштабах страны, чего на Западе быть не может.

>Сходство, я думаю, тут в роли государства и неких социальных гарантиях населению. Но системы разные.

я не говорю что одинаковые. Я говорю, что разница сильно уменьшилась по сравнению с довоеннои (до ПМВ) економикой развитых стран

От	Роман Алымов
К	Mikej (30.03.2007 16:00:45)
Дата	30.03.2007 18:23:02

Безответственная партократия - порождение способа хозяйствования (-)

От	neuro
К	Роман Алымов (30.03.2007 18:23:02)
Дата	01.04.2007 13:36:02

Re: Безответственная партократия...

Нет. Советское время - неоднородно и партократия отнюдь не монолитна.
С уважением, Рига Ю. В.

От	Dervish
К	Роман Алымов (30.03.2007 18:23:02)
Дата	01.04.2007 02:06:42

Им на смену пришли олигархи времен ЕБН - наверное все очень ответственные, да? (-)

От	DmitryGR
К	Роман Алымов (30.03.2007 18:23:02)
Дата	31.03.2007 19:45:04

Re: Безответственная партократия...

"Безответственной" "партократия" была не более, чем предыдущий и последующий режимы.

От	Mikej
К	Роман Алымов (30.03.2007 18:23:02)
Дата	30.03.2007 18:32:55

Ре: Безответственная партократия...

Не согласен. Я думаю что ето не обязательное следствие.
Например - сейчас часто говорят, что в Швеции почти социализм. Где там безответственная партократия?
Подотчетность хозяйственника не обязательно означает частную собственность

От	А.Б.
К	Mikej (30.03.2007 18:32:55)
Дата	30.03.2007 18:41:40

Ре: Шведы так и говорят, между прочим.

>Например - сейчас часто говорят, что в Швеции почти социализм. Где там безответственная партократия?

Что власти фигню порят. Мало что налоги под 50%, так еще извечная болячка ассимиляции мигрантов. Мне лично жаловались на причуды албанцев... что они те еще "урюки" по замашкам.

От	Гегемон
К	Mikej (30.03.2007 16:00:45)
Дата	30.03.2007 16:02:58

Ре: О недостатках...

Скажу как гуманитарий

>Собственно способ хозяйстования большинства развитых стран сейчас гораздо ближе к социализму, чем тот способ хозяйствования, который был в РИ
В те времена - нет

С уважением

От	tsa
К	Александр Жмодиков (30.03.2007 12:24:27)
Дата	30.03.2007 13:11:35

5 копеек.

Здравствуйте !

>Мне не понятен смысл и логика часто встречающихся мне рассуждений типа:
>"в ПМВ мы воевали за чужие интересы и несли напрасные жертвы, а в ВМВ - за свои интересы

Это не только "наше" мнение. В Европе ПМВ тоже резко отличают от ВМВ и считают в общем войной пустой, кровопролитной и бесполезной. И не где в мире победу в ПМВ не отмечают сколь-нибудь сравнимо с другими значимыми победами. Все в общем понимают, что воевали из-за сравнительно мелочной геополитики, и знай во что всё выльется, не один участник в здравом уме войну-бы не затеял.

С уважением, tsa.

От	Александр Жмодиков
К	tsa (30.03.2007 13:11:35)
Дата	30.03.2007 19:35:11

Re: 5 копеек.

>В Европе ПМВ тоже резко отличают от ВМВ и считают в общем войной пустой, кровопролитной и бесполезной.

Это потому, что не было позитивной цели. Цель была в том, чтобы не дать Германии и Австро-Венгрии добиться гегемонии в Европе.

От	tevolga
К	Александр Жмодиков (30.03.2007 12:24:27)
Дата	30.03.2007 12:58:23

Re: Общие рассуждения...

Вы изложили фактология в общем верно:-))
А в чем причина такой фактологии? Вы называете такое явление как СССР причиной ВМР войны(не удалось создать систему европейской безопасности). Я Вас правильно понял?
Т.е. не будь на территории бывшей РИ государства с иным(отличным от привычных) социальным и экономическим устройством Англия и Франция сумели бы(и захотели бы) остановить Гитлера на этапе аншлюса?

С уважением к сообществу.

От	Александр Жмодиков
К	tevolga (30.03.2007 12:58:23)
Дата	30.03.2007 19:32:55

Re: Общие рассуждения...

>Вы называете такое явление как СССР причиной ВМР войны (не удалось создать систему европейской безопасности).

Не причиной войны, а одной из причин того, что не удалось создать прочный антигерманский союз к началу войны, в результате чего СССР подвергся нападению, не имея сильных союзников, и вынес основное бремя войны на себе.

>Т.е. не будь на территории бывшей РИ государства с иным(отличным от привычных) социальным и экономическим устройством Англия и Франция сумели бы(и захотели бы) остановить Гитлера на этапе аншлюса?

Этого утверждать невозможно.

От	Dervish
К	Александр Жмодиков (30.03.2007 19:32:55)
Дата	31.03.2007 01:12:32

Англия и Франция саботировали "коллективную безопасность" - а виноват СССР?.. (-)

От	Михаил Денисов
К	tevolga (30.03.2007 12:58:23)
Дата	30.03.2007 13:11:21

Re: Общие рассуждения...

День добрый
>Вы изложили фактология в общем верно:-))
>А в чем причина такой фактологии? Вы называете такое явление как СССР причиной ВМР войны(не удалось создать систему европейской безопасности). Я Вас правильно понял?
>Т.е. не будь на территории бывшей РИ государства с иным(отличным от привычных) социальным и экономическим устройством Англия и Франция сумели бы(и захотели бы) остановить Гитлера на этапе аншлюса?
------
начнем с того, что рассматривался вопрос послевоенного раздела Германии на отдельные гос-ва (по до-бисмарковой схеме), ЕМНИП Франция была за такую схему и (возможно) РИ в "альтернативном Версале" поддержала бы сей проект.

>С уважением к сообществу.
Денисов

От	tevolga
К	Михаил Денисов (30.03.2007 13:11:21)
Дата	30.03.2007 13:25:35

Re: Общие рассуждения...

От	Михаил Денисов
К	tevolga (30.03.2007 13:25:35)
Дата	30.03.2007 13:26:45

Re: Общие рассуждения...

День добрый
>>начнем с того, что рассматривался вопрос послевоенного раздела Германии на отдельные гос-ва (по до-бисмарковой схеме), ЕМНИП Франция была за такую схему и (возможно) РИ в "альтернативном Версале" поддержала бы сей проект.
>
>И Англия бы проголосовала за такой проект? И США?
--------
нет...но в реале получилось 2 к 1, а в альтернативе 2 к 2-м...те.. вопрос был бы решен не так однозначно.

Денисов

От	tevolga
К	Михаил Денисов (30.03.2007 13:26:45)
Дата	30.03.2007 13:31:11

Re: Общие рассуждения...

>День добрый
>>>начнем с того, что рассматривался вопрос послевоенного раздела Германии на отдельные гос-ва (по до-бисмарковой схеме), ЕМНИП Франция была за такую схему и (возможно) РИ в "альтернативном Версале" поддержала бы сей проект.
>>
>>И Англия бы проголосовала за такой проект? И США?
>--------
>нет...но в реале получилось 2 к 1, а в альтернативе 2 к 2-м...те.. вопрос был бы решен не так однозначно.

Но был бы решен:-) С определенным разменом - например Намибию - Франции:-))
Вариант который ты предлагаешь однозначно усиливает Францию в Европе. Англичанам оно надо?

C уважениеми к сообществу.

От	АМ
К	tevolga (30.03.2007 13:31:11)
Дата	30.03.2007 19:03:54

Ре: Общие рассуждения...

>Но был бы решен:-) С определенным разменом - например Намибию - Франции:-))
>Вариант который ты предлагаешь однозначно усиливает Францию в Европе. Англичанам оно надо?

есть противовес, хорошо известная тоже почти родная РИ.

От	Михаил Денисов
К	tevolga (30.03.2007 13:31:11)
Дата	30.03.2007 13:33:42

Re: Общие рассуждения...

День добрый
>>День добрый
>>>>начнем с того, что рассматривался вопрос послевоенного раздела Германии на отдельные гос-ва (по до-бисмарковой схеме), ЕМНИП Франция была за такую схему и (возможно) РИ в "альтернативном Версале" поддержала бы сей проект.
>>>
>>>И Англия бы проголосовала за такой проект? И США?
>>--------
>>нет...но в реале получилось 2 к 1, а в альтернативе 2 к 2-м...те.. вопрос был бы решен не так однозначно.
>
>Но был бы решен:-) С определенным разменом - например Намибию - Франции:-))
>Вариант который ты предлагаешь однозначно усиливает Францию в Европе. Англичанам оно надо?
-----
это надо Французам и РИ, и я не думаю, что французов купили бы за одну намибию. Для них это стратегический вопрос.

>C уважениеми к сообществу.
Денисов

От	Chestnut
К	Михаил Денисов (30.03.2007 13:11:21)
Дата	30.03.2007 13:22:20

Re: Общие рассуждения...

>начнем с того, что рассматривался вопрос послевоенного раздела Германии на отдельные гос-ва (по до-бисмарковой схеме), ЕМНИП Франция была за такую схему и (возможно) РИ в "альтернативном Версале" поддержала бы сей проект.

Кто-то из французов (то ли Клемансо, то ли Пуанкаре, то ли кто-то ещё, лень искать) тогда заявил: "Я ненавижу Германию? Что Вы! Я её так люблю, что хотел бы, чтобы её было две или три штуки!"

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Дмитрий Козырев
К	Михаил Денисов (30.03.2007 13:11:21)
Дата	30.03.2007 13:13:33

Re: Общие рассуждения...

От	Михаил Денисов
К	Дмитрий Козырев (30.03.2007 13:13:33)
Дата	30.03.2007 13:14:36

Re: Общие рассуждения...

День добрый
>>начнем с того, что рассматривался вопрос послевоенного раздела Германии на отдельные гос-ва (по до-бисмарковой схеме), ЕМНИП Франция была за такую схему и (возможно) РИ в "альтернативном Версале" поддержала бы сей проект.
>
>не взирая на родственные связи?
--------
как раз в связи с родственными связями. независимый гессен-дармштадт рулит :))

Денисов

От	Alex Medvedev
К	Александр Жмодиков (30.03.2007 12:24:27)
Дата	30.03.2007 12:47:39

В третий раз вам повторяют -- выход России из ПМВ был объективен

поскольку страна не была в состоянии кормить свою армию в следствии исчерпания людских ресурсов. Настойчивое игнорирование данного фавкта и упорное приписывание большевикам того, в чем они не виноваты говорит нам о том, что объективно рассматривать ситуацию вы не в состоянии, а все ваши рассуждения идеологизированы.

От	СОР
К	Alex Medvedev (30.03.2007 12:47:39)
Дата	01.04.2007 04:56:24

Если бы люди подобные большевикам на тот момент

>поскольку страна не была в состоянии кормить свою армию в следствии исчерпания людских ресурсов. Настойчивое игнорирование данного фавкта и упорное приписывание большевикам того, в чем они не виноваты говорит нам о том, что объективно рассматривать ситуацию вы не в состоянии, а все ваши рассуждения идеологизированы.

Пришли бы к власти в 1941 то несомнено с немцами был подписан догов, и тогда бы не потребовался 1991. Причем факт был бы назван тот же самый.

От	Белаш
К	СОР (01.04.2007 04:56:24)
Дата	01.04.2007 10:58:54

Но 1) в 41 они не могли придти 2) в 17 до них пришли февралисты. :) (-)

От	Александр Жмодиков
К	Alex Medvedev (30.03.2007 12:47:39)
Дата	30.03.2007 19:28:11

От повторения тезис не становится убедительнее

Но допустим, что так.

>поскольку страна не была в состоянии кормить свою армию в следствии исчерпания людских ресурсов.

А откуда взялись ресурсы на несколько лет гражданской войны?

>Настойчивое игнорирование данного фавкта и упорное приписывание большевикам того, в чем они не виноваты

Разве они не приложили руку к разваливанию армии, и не вывели окончательно Россию из войны?

От	badger
К	Александр Жмодиков (30.03.2007 19:28:11)
Дата	31.03.2007 17:35:09

Стране, проигравшей РЯВ, в ПМВ ничего не светило (-)

От	БорисК
К	badger (31.03.2007 17:35:09)
Дата	01.04.2007 02:51:19

Re: Стране, проигравшей...

В ПМВ, в отличие от РЯВ, Россия имела союзников.

От	Аркан
К	БорисК (01.04.2007 02:51:19)
Дата	01.04.2007 12:26:45

Re: Стране, проигравшей...

>В ПМВ, в отличие от РЯВ, Россия имела союзников.

В РЯВ не без них таки

От	Alex Medvedev
К	Александр Жмодиков (30.03.2007 19:28:11)
Дата	30.03.2007 21:02:02

Это не тезис. Это факт.

Поскольку компетентность генерала Головина ввопросах снабжения русской армии в ПМВ на порядки выше вас,меня или кого-нибудь еше, то и факты им приведенные имеют высокую степень достоверности. И непредвзятый человек факты не игнорирует.

что же касает якобы руки большевиков в развале армии, то их рука была слишком маленькой чтобы усилия ею прикладываемые имели хоть сколько-то заметный эффект. Крестьянские настроения среди мобилизуемых вот намного более мощный фактор для развала армии.

От	Гегемон
К	Alex Medvedev (30.03.2007 21:02:02)
Дата	30.03.2007 23:31:26

Ну так как, армия в 1917 г. умерла от голода? (-)

От	doctor64
К	Гегемон (30.03.2007 23:31:26)
Дата	30.03.2007 23:57:03

Нет, она разбежалась по домам (-)

От	Гегемон
К	doctor64 (30.03.2007 23:57:03)
Дата	31.03.2007 14:52:59

В феврале? (-)

От	Alex Medvedev
К	Гегемон (31.03.2007 14:52:59)
Дата	31.03.2007 15:53:47

А что Россия вышла из войны в феврале? (-)

От	Гегемон
К	Alex Medvedev (31.03.2007 15:53:47)
Дата	31.03.2007 22:09:54

То есть запасы продовольствия никуда не делись? (-)

От	Alex Medvedev
К	Гегемон (31.03.2007 22:09:54)
Дата	31.03.2007 23:44:58

Конечно никуда не делись , поскольку их и не было.

все что было в наличи шло практически с колес. Малейша заминка с отбором продовольствия у крестьян или перевозкой его и наступал голод.

P.S. вообшще вам бы не мешало изучить тему самостоятельно, а не задавать наиглупейших вопросов.

От	Гегемон
К	Alex Medvedev (31.03.2007 23:44:58)
Дата	01.04.2007 00:21:58

То есть голода не было?

Скажу как гуманитарий

>все что было в наличи шло практически с колес. Малейша заминка с отбором продовольствия у крестьян или перевозкой его и наступал голод.
В 1917 году?

>P.S. вообшще вам бы не мешало изучить тему самостоятельно, а не задавать наиглупейших вопросов.
Так наиумнейших ответов-то я не вижу

С уважением

От	Alex Medvedev
К	Гегемон (01.04.2007 00:21:58)
Дата	01.04.2007 00:44:16

продовольствия для армии не было.

>>все что было в наличи шло практически с колес. Малейша заминка с отбором продовольствия у крестьян или перевозкой его и наступал голод.
>В 1917 году?

С конца 16-го.

>>P.S. вообшще вам бы не мешало изучить тему самостоятельно, а не задавать наиглупейших вопросов.
>Так наиумнейших ответов-то я не вижу

Не расстраивайтесь -- это у вас от повального невежества в теме.

От	Гегемон
К	Alex Medvedev (01.04.2007 00:44:16)
Дата	01.04.2007 02:12:08

Re: продовольствия для...

Скажу как гуманитарий

>>>все что было в наличи шло практически с колес. Малейша заминка с отбором продовольствия у крестьян или перевозкой его и наступал голод.
>>В 1917 году?
>С конца 16-го.
То есть солдаты умирали от голода?

>>>P.S. вообшще вам бы не мешало изучить тему самостоятельно, а не задавать наиглупейших вопросов.
>>Так наиумнейших ответов-то я не вижу
>Не расстраивайтесь -- это у вас от повального невежества в теме.
Полагаю - все же от отсутствия внятных ответов

С уважением

От	Alex Medvedev
К	Гегемон (01.04.2007 02:12:08)
Дата	01.04.2007 10:14:19

Re: продовольствия для...

>То есть солдаты умирали от голода?

Т.е. солдаты уходили по домам, по пути добывая еду силой оружия.

>Полагаю - все же от отсутствия внятных ответов

Зря пролагаете. У вас банальное невежество вкупе с нежеланием принимать факты.

"Продовольственная комания в течении марта-июня дала 40% невыполнения продовольственных заготовок, июль уже дал 70%, август 60-90%"

"...Главный Полевой Интендант добавил, что на дальнейшее регулярное пополнение указанных запасов, многие из которых приближаются к исчерпанию, он расчитывать не может. На вопрос автора, что же будет дальше, Главный Полевой Интендант развел руками и сказал "голодные бунты"

Так вот -- не нужно вам мнить себя умнее и компетентнее в данном вопроcе ,чем Главный Полевой интендант русской армии. Потому как выглядит это и смешно и нелепо.

От	neuro
К	Alex Medvedev (01.04.2007 10:14:19)
Дата	01.04.2007 13:32:33

Re: продовольствия для...

>Зря пролагаете. У вас банальное невежество вкупе с нежеланием принимать факты.

>"Продовольственная комания в течении марта-июня дала 40% невыполнения продовольственных заготовок, июль уже дал 70%, август 60-90%"

>"...Главный Полевой Интендант добавил, что на дальнейшее регулярное пополнение указанных запасов, многие из которых приближаются к исчерпанию, он расчитывать не может. На вопрос автора, что же будет дальше, Главный Полевой Интендант развел руками и сказал "голодные бунты"

>Так вот -- не нужно вам мнить себя умнее и компетентнее в данном вопроcе ,чем Главный Полевой интендант русской армии. Потому как выглядит это и смешно и нелепо.

И все же продовльствие было, только в разных ведомствах. В начале гражданской войны разграблено и сожжено очень большое количество товарного зерна. И красные, и белые тут безуспешно пытались противостоять стихии растащилова. Растащили и испоганили на Дону, в Самаре, в Сибири.
Было оно в недостаоочном количество, но было. И то что было потребителям недоставалость в значительной мере. Зиой 1916-1917гг в армии было впервые большое количество обморожений вследствие недостаточного питания.
С уважением, Рига Ю. В.

От	Alex Medvedev
К	neuro (01.04.2007 13:32:33)
Дата	01.04.2007 13:49:30

Продовольствие было у крестьян, но они его отдавать категорически не хотели

>И все же продовльствие было, только в разных ведомствах.

Но даже то что смогли отобрать у крестьян не могли зачастую доставить до железной дороги -- нечем было, а если и смогли доставить, то железная дорога тоже погрязла во всеобщем хаосе.

От	Warrior Frog
К	Александр Жмодиков (30.03.2007 19:28:11)
Дата	30.03.2007 19:43:08

Re: От повторения...

Здравствуйте, Алл
>Но допустим, что так.

>>поскольку страна не была в состоянии кормить свою армию в следствии исчерпания людских ресурсов.
>
>А откуда взялись ресурсы на несколько лет гражданской войны?

Да от туда и взялись, "самоедством" занимались "обе стороны". Что характерно для любой ГВ, в любом регионе мира. К моменту окончания ГВ, Россия экономически "повалилась" до уровня 187х гг.

>>Настойчивое игнорирование данного фавкта и упорное приписывание большевикам того, в чем они не виноваты
>
>Разве они не приложили руку к разваливанию армии, и не вывели окончательно Россию из войны?

Ну так кто издал приказ №1? Кто такие "бэки" в феврале 1917г? Да даже в апреле? И куда делись сотни тысяч СР?
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Сергей Зыков
К	Warrior Frog (30.03.2007 19:43:08)
Дата	30.03.2007 20:31:10

Re: От повторения...

>>>Настойчивое игнорирование данного фавкта и упорное приписывание большевикам того, в чем они не виноваты
>>
>>Разве они не приложили руку к разваливанию армии, и не вывели окончательно Россию из войны?
>
>Ну так кто издал приказ №1? Кто такие "бэки" в феврале 1917г? Да даже в апреле? И куда делись сотни тысяч СР?

"Разве они не приложили руку к разваливанию армии" - потрясающе такой наивняк слышать от А.Жмодикова. Болы могли разве что приписать себе заслуги СР при своетской власти.

кстати вот, неоднократно постилось на ВИФе но не нашел ничего.
так что со стороны

НИЧТО НЕ ВООДУШЕВЛЯЛО ЭТУ МАССУ ЛЮДЕЙ
(Причины разложения старой русской армии во время Европейской войны)
Слащов, Яков Александрович
http://www.iraq-war.ru/article/88541

От	tsv
К	Александр Жмодиков (30.03.2007 19:28:11)
Дата	30.03.2007 19:41:52

Re: От повторения...

Доброе время суток!
>Но допустим, что так.

>>поскольку страна не была в состоянии кормить свою армию в следствии исчерпания людских ресурсов.
>
>А откуда взялись ресурсы на несколько лет гражданской войны?

В ГВ состав сил меньше намного, да и жисть была прямо скажем не сахар.
Состав сил вот здесь можно посмотреть, если Вы имеете ресурсы именно на войну:
http://militera.lib.ru/h/kakurin_vatsetis/index.html

>>Настойчивое игнорирование данного фавкта и упорное приписывание большевикам того, в чем они не виноваты
>
>Разве они не приложили руку к разваливанию армии, и не вывели окончательно Россию из войны?

Табличка с данными по артиллерии русской армии, данные Барсукова (то есть ГАУ), на вкладке "Вес" - "снарядный баланс" России и Германии
http://tsvsklad.nm.ru/rus_art.xls
Вот скриншот с этого листа:
_

Барсуков:
http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/

Россию из войны вывел противник.

С Уважением, Сергей

От	tsv
К	tsv (30.03.2007 19:41:52)
Дата	30.03.2007 19:43:08

Внутри картинка 73 кб (-)

От	И.Пыхалов
К	Alex Medvedev (30.03.2007 12:47:39)
Дата	30.03.2007 13:24:28

Выход из войны, конечно, был объективен

>поскольку страна не была в состоянии кормить свою армию в следствии исчерпания людских ресурсов.

Однако причина лежала не в производстве хлеба, а в неспособности организовать эффективную систему хлебозаготовок в рамках старых общественных отношений.

Объективно хлеб в стране был. Урожаи 1914 и 1915 годов, конечно, весьма уступали рекордному 1913-му, но всё-таки были повыше, чем в голодные годы. При этом прекратился вывоз хлеба из страны.

От	И.Пыхалов
К	И.Пыхалов (30.03.2007 13:24:28)
Дата	30.03.2007 14:00:45

Князь Оболенский как творец Февральской революции

От	Гегемон
К	Alex Medvedev (30.03.2007 12:47:39)
Дата	30.03.2007 12:58:04

Вы перечитайте, что написали :-)

Скажу как гуманитарий

>поскольку страна не была в состоянии кормить свою армию в следствии исчерпания людских ресурсов.
Каким образом меньшее количество людей будет потреблять большее количество продовольствия?
И почему в 1917 году армию вполне себе прокормили, несмотря на мифическое "исчерпание людских ресурсов"?

С уважением

От	Alex Medvedev
К	Гегемон (30.03.2007 12:58:04)
Дата	30.03.2007 13:20:04

спецом для гумунитариев "исчерпания людских трудовых ресурсов"

>Каким образом меньшее количество людей будет потреблять большее количество продовольствия?

отвелкаясь от ПМВ вообще и России в частности -- меньшее количество лююдей на фронте это еще и меньшее количество людей в тылу. Тех кто должен кормить и фронт и тыл.

>И почему в 1917 году армию вполне себе прокормили, несмотря на мифическое "исчерпание людских ресурсов"?

В 17-м как раз и не смогли кормить. Аккурат за две недели до революции констатировали, что "изя все".

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (30.03.2007 12:58:04)
Дата	30.03.2007 13:14:57

Ошибки нет.

>>поскольку страна не была в состоянии кормить свою армию в следствии исчерпания людских ресурсов.
>Каким образом меньшее количество людей будет потреблять большее количество продовольствия?

Исчерпание не потребителей, а производителей.

>И почему в 1917 году армию вполне себе прокормили, несмотря на мифическое "исчерпание людских ресурсов"?

Так "тоталитарными методами".

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (30.03.2007 13:14:57)
Дата	30.03.2007 14:02:48

Re: Ошибки нет.

Скажу как гуманитарий

>>И почему в 1917 году армию вполне себе прокормили, несмотря на мифическое "исчерпание людских ресурсов"?
>Так "тоталитарными методами".
В 1917 г. никаких тоталитарных методов не могло быть. Наоборот, хаос нарастал

С уважением

От	tsa
К	Гегемон (30.03.2007 14:02:48)
Дата	30.03.2007 14:04:19

Re: Ошибки нет.

Здравствуйте !

>>Так "тоталитарными методами".
>В 1917 г. никаких тоталитарных методов не могло быть. Наоборот, хаос нарастал

А продразвёрстка? :)

С уважением, tsa.

От	Гегемон
К	tsa (30.03.2007 14:04:19)
Дата	30.03.2007 14:59:17

Re: Ошибки нет.

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте !

>>>Так "тоталитарными методами".
>>В 1917 г. никаких тоталитарных методов не могло быть. Наоборот, хаос нарастал
>А продразвёрстка? :)
Это в 1917 году продразверстка? В 1917 году было июльское наступление

>С уважением, tsa.
С уважением

От	tsa
К	Гегемон (30.03.2007 14:59:17)
Дата	30.03.2007 15:04:08

Re: Ошибки нет.

Здравствуйте !

>Это в 1917 году продразверстка? В 1917 году было июльское наступление

продразвёрстка была введена царским правительством ещё в 1916 году

С уважением, tsa.

От	Chestnut
К	tsa (30.03.2007 15:04:08)
Дата	30.03.2007 15:10:54

Это была не та продразвёрстка (-)

От	tsa
К	Chestnut (30.03.2007 15:10:54)
Дата	30.03.2007 15:37:13

И чем она была "не та"? (-)

От	Iva
К	tsa (30.03.2007 15:37:13)
Дата	30.03.2007 15:45:20

В том, что продотрядов не было. (-)

От	tsa
К	Iva (30.03.2007 15:45:20)
Дата	30.03.2007 15:54:31

А крестьяне всё сами отдавали. Ага. Как-же. (-)

От	Гегемон
К	tsa (30.03.2007 15:54:31)
Дата	30.03.2007 16:01:19

Вот государство в Феврале ликвидировали - и понеслась (-)

От	tsa
К	Гегемон (30.03.2007 16:01:19)
Дата	30.03.2007 16:04:11

Какая разница.

Здравствуйте !

С 16 года был отъём продовольствия у крестьян с нереально низкой компенсацией. Разница у царя с большевиками ровно в том, что при них компенсация была более ничтожной, а продотряды действовали жестче чем госструктуры при царе.

С уважением, tsa.

От	Гегемон
К	tsa (30.03.2007 16:04:11)
Дата	30.03.2007 16:11:43

Re: Какая разница.

Скажу как гуманитарий

>С 16 года был отъём продовольствия у крестьян с нереально низкой компенсацией. Разница у царя с большевиками ровно в том, что при них компенсация была более ничтожной, а продотряды действовали жестче чем госструктуры при царе.
"Нереально низкая компенсация" - ответ на спекулятивные цены.
Тем не менее - где там тоталитарные метода?

С уважением

От	Iva
К	Гегемон (30.03.2007 16:11:43)
Дата	30.03.2007 16:34:37

Re: Какая разница.

Привет!

>Тем не менее - где там тоталитарные метода?

Изъятие почти всего под прицелов винтовки - безусловно нетоталитарный метод :-).

Владимир

От	Гегемон
К	Iva (30.03.2007 16:34:37)
Дата	30.03.2007 16:39:58

Re: Какая разница.

Скажу как гуманитарий

>>Тем не менее - где там тоталитарные метода?
>Изъятие почти всего под прицелов винтовки - безусловно нетоталитарный метод :-).
Это в Российской империи так делали? Или в февральской Российской республике?

>Владимир
С уважением

От	tsa
К	Гегемон (30.03.2007 16:39:58)
Дата	30.03.2007 16:44:11

Re: Какая разница.

Здравствуйте !

>Это в Российской империи так делали? Или в февральской Российской республике?

А как по-вашему это происходило? Приходили с ласковыми уговорами "продай нам зерно за бесценок"?
Есьтественно винтовки были. Но при Советах ситуация была отчаяннее для обоих сторон и винтовки естественно использовали более активно.

С уважением, tsa.

От	sap
К	tsa (30.03.2007 16:44:11)
Дата	30.03.2007 17:54:49

Незнаю как насчет винтовок ...

>>Это в Российской империи так делали? Или в февральской Российской республике?
>
>А как по-вашему это происходило? Приходили с ласковыми уговорами "продай нам зерно за бесценок"?
>Есьтественно винтовки были. Но при Советах ситуация была отчаяннее для обоих сторон и винтовки естественно использовали более активно.

но сено в счет заготовок зимой 16 года забирали с полицией (Подмосковье), если вовремя сам не доставишь.

От	Iva
К	tsa (30.03.2007 16:44:11)
Дата	30.03.2007 16:47:05

Re: Какая разница.

Привет!
>Здравствуйте !

>>Это в Российской империи так делали? Или в февральской Российской республике?
>
>А как по-вашему это происходило? Приходили с ласковыми уговорами "продай нам зерно за бесценок"?
>Есьтественно винтовки были. Но при Советах ситуация была отчаяннее для обоих сторон и винтовки естественно использовали более активно.

Мои предки из Курской области никакой царской продразверстки не помнили, а вот большевискую помнили хорошо.

Владимир

От	neuro
К	Iva (30.03.2007 16:47:05)
Дата	30.03.2007 18:52:50

Re: Какая разница.

>Мои предки из Курской области никакой царской продразверстки не помнили, а вот большевискую помнили хорошо.
Продразверстка 1916г была запланирована в гораздо больших объемах нежели ее запланировали и провели большевики. НО, она в запланированых объемах была сорвана. Именно она породила региональный сепаратизм. Именно осенью 1916г появились требования суверенной Донской республики, суверенной Украины. Кроме того, уже первые сборы в основных районах производства товарноо зерна не могли вывезтив достаточном объеме. В стране уже вовсю начались кризисы: товарный, топливный, транспортный. Все это усугублялось кризисом управления. Февральские вонения были вызваны тем, что хлебные выдачи не выполнялись. Хлеб ыл, но хлеб был в тех районах, где его собрали, а не у основным потребителей в крупных городах. Продразверстка явочным порядком свертывалась, хотя все же хлеба собрали чуть ольше, нежели потом большеивики. Просто падение посевных площадей за 1916г было гораздо меньшим нежели в последующие годы.
С уважением, Рига Ю. В.

От	Iva
К	neuro (30.03.2007 18:52:50)
Дата	30.03.2007 19:56:30

Re: Какая разница.

Привет!

>Продразверстка 1916г была запланирована в гораздо больших объемах нежели ее запланировали и провели большевики. НО, она в запланированых объемах была сорвана. Именно она породила региональный сепаратизм. Именно осенью 1916г появились требования суверенной Донской республики, суверенной Украины. Кроме того, уже первые сборы в основных районах производства товарноо зерна не могли вывезтив достаточном объеме. В стране уже вовсю начались кризисы: товарный, топливный, транспортный. Все это усугублялось кризисом управления. Февральские вонения были вызваны тем, что хлебные выдачи не выполнялись. Хлеб ыл, но хлеб был в тех районах, где его собрали, а не у основным потребителей в крупных городах. Продразверстка явочным порядком свертывалась, хотя все же хлеба собрали чуть ольше, нежели потом большеивики. Просто падение посевных площадей за 1916г было гораздо меньшим нежели в последующие годы.

путаете два больше - больше в абсолютных цифрах и по всей стране и больше в процентах от имевшегося у крестьян.
Большевики собирали в основном с Поволжья и с центральной России - на Украине им не дали развернуться всякие батьки. Скорее всего именно их приучение - сколько не сей - оставим минимум - и привело к такой голодовке в 1922 при неурожае.

Владимир

От	neuro
К	Iva (30.03.2007 19:56:30)
Дата	31.03.2007 14:50:27

Re: Какая разница.

>путаете два больше - больше в абсолютных цифрах и по всей стране и больше в процентах от имевшегося у крестьян.
>Большевики собирали в основном с Поволжья и с центральной России - на Украине им не дали развернуться всякие батьки. Скорее всего именно их приучение - сколько не сей - оставим минимум - и привело к такой голодовке в 1922 при неурожае.

Речь идет как раз об асолютных цфрах (млн. пудов). Продразверстка шла везде, а в Повольжье в 1922г практически и не шла. Я как раз живу в Повольжье. Подшивка газет того времени содержит документы и цифры.
Юра

>Владимир

От	Iva
К	neuro (31.03.2007 14:50:27)
Дата	31.03.2007 14:56:10

Re: Какая разница.

Привет!

>Речь идет как раз об асолютных цфрах (млн. пудов).

Это я понимаю.
А тяжесть определяется не абсолютными, а относительными цифрами.

>Продразверстка шла везде, а в Повольжье в 1922г практически и не шла.

в 1922 уже нет, но привычки крестьянам уже вбили.

Владимир

От	neuro
К	Iva (31.03.2007 14:56:10)
Дата	31.03.2007 20:03:45

Re: Какая разница.

>>Речь идет как раз об асолютных цфрах (млн. пудов).
>
>Это я понимаю.
>А тяжесть определяется не абсолютными, а относительными цифрами.

>>Продразверстка шла везде, а в Повольжье в 1922г практически и не шла.
>
>в 1922 уже нет, но привычки крестьянам уже вбили.

Какие привычки? Если с мая по конец июня не было ни одного дождя, то о каких привычках можно говорит? Кстати, посевыные площади 1922г выше.
С уважением, Рига Ю. В.

От	tsa
К	Iva (30.03.2007 16:47:05)
Дата	30.03.2007 17:04:41

Элементарно.

Здравствуйте !

>Мои предки из Курской области никакой царской продразверстки не помнили, а вот большевискую помнили хорошо.

При царской госаппарат был почти дохлый. Её толком и провести не смогли. Ваших предков видать стороной минула.
Большевики в этом плане просто повторили то, что уже решало и царское и временное правительства. Разве что красные активнее были. Ну так тогда в стране не нехватки, а уже реальный голод был.

С уважением, tsa.

От	tsa
К	Гегемон (30.03.2007 16:11:43)
Дата	30.03.2007 16:17:36

Re: Какая разница.

Здравствуйте !

>"Нереально низкая компенсация" - ответ на спекулятивные цены.
>Тем не менее - где там тоталитарные метода?

Ну приказ фактически отдавать даром излишки продовольствия сверх и без того не жирной нормы потребления - не разу не либеральные методы. :)

С уважением, tsa.

От	Гегемон
К	tsa (30.03.2007 16:17:36)
Дата	30.03.2007 16:25:56

Неверная оппозиция

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте !

>>"Нереально низкая компенсация" - ответ на спекулятивные цены.
>>Тем не менее - где там тоталитарные метода?
>Ну приказ фактически отдавать даром излишки продовольствия сверх и без того не жирной нормы потребления - не разу не либеральные методы. :)
Кроме либеральных и тоталитарных методов существует много других.

>С уважением, tsa.
С уважением

От	Лейтенант
К	Гегемон (30.03.2007 16:25:56)
Дата	30.03.2007 16:30:15

С т.з. т.н. "вульгарных либералов" все экономические методы делятся на

1) Рыночные (либеральные)
2) Не рыночные (тоталитарные).

От	Chestnut
К	Лейтенант (30.03.2007 16:30:15)
Дата	30.03.2007 17:23:55

а где вы их нашли в реальной жизни? (-)

От	Исаев Алексей
К	Александр Жмодиков (30.03.2007 12:24:27)
Дата	30.03.2007 12:40:10

Вы напрасно союзников в статике рассматриваете

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Был договор 1936 г., вполне создававший систему сдержек и противовесов. Но союзники в лице Франции и Англии были уже не те, погрызенные ПМВ. И боящиеся решительных действий. Отсюда Мюнхен и распад коалиции.

С уважением, Алексей Исаев

От	Александр Жмодиков
К	Исаев Алексей (30.03.2007 12:40:10)
Дата	30.03.2007 19:25:14

Re: Вы напрасно...

>Был договор 1936 г., вполне создававший систему сдержек и противовесов. Но союзники в лице Франции и Англии были уже не те, погрызенные ПМВ. И боящиеся решительных действий. Отсюда Мюнхен и распад коалиции.

Но это же не помешало Англии и Франции опять выставить свои армии совместно против Германии. Если бы с другой стороны Германии стояла бы наша армия, просто стояла бы в готовности и с неясными для Гитлера намерениями - решился бы Гитлер на войну? Даже если решился бы, ему пришлось бы оставить гораздо больше войск в Германии или вообще воевать на два фронта, и он не смог бы так быстро победить ни одну из сторон, как ему удалось победить французов и англичан. Другое дело, что в такой ситуации он мог бы выбрать восточное направление в качестве главного.

От	БорисК
К	Александр Жмодиков (30.03.2007 19:25:14)
Дата	31.03.2007 09:13:23

Re: Вы напрасно...

>Но это же не помешало Англии и Франции опять выставить свои армии совместно против Германии. Если бы с другой стороны Германии стояла бы наша армия, просто стояла бы в готовности и с неясными для Гитлера намерениями - решился бы Гитлер на войну? Даже если решился бы, ему пришлось бы оставить гораздо больше войск в Германии или вообще воевать на два фронта, и он не смог бы так быстро победить ни одну из сторон, как ему удалось победить французов и англичан. Другое дело, что в такой ситуации он мог бы выбрать восточное направление в качестве главного.

Даже если бы он его выбрал, ему не удалось бы сосредоточить там столько сил, которые он смог собрать после разгрома Франции. И ресурсов, захваченных во Франции, у него бы не было.

От	Chestnut
К	Исаев Алексей (30.03.2007 12:40:10)
Дата	30.03.2007 13:07:22

Re: Вы напрасно...

>Был договор 1936 г., вполне создававший систему сдержек и противовесов. Но союзники в лице Франции и Англии были уже не те, погрызенные ПМВ. И боящиеся решительных действий. Отсюда Мюнхен и распад коалиции.

Плюс было ощущение, особенно в Британии (с лёгкой руки Кейнса в 1919 году), что Версаль был слишком жёсток и что требования Гитлера (до оккупации Праги) справедливы. Плюс политический раздрай во Франции в результате победы Народного Фронта

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Sergey Ilyin
К	Chestnut (30.03.2007 13:07:22)
Дата	30.03.2007 13:12:04

У меня есть ощущение, что Британия...

>Плюс было ощущение, особенно в Британии (с лёгкой руки Кейнса в 1919 году), что Версаль был слишком жёсток...

...внешнюю политику всегда рассматривала сквозь призму "не слишком бы усилилась Франция". А Германия что, Германия далеко -- за Францией :)

С уважением, СИ

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (30.03.2007 12:24:27)
Дата	30.03.2007 12:35:30

Очень странные рассуждения.

>Мне не понятен смысл и логика часто встречающихся мне рассуждений типа:
>"в ПМВ мы воевали за чужие интересы и несли напрасные жертвы, а в ВМВ - за свои интересы, в ПМВ воевали неудачно, а в ВМВ победили, а потому все жертвы, понесенные в ВМВ, оправданы, в все жертвы, понесенные в ПМВ - напрасны,

Потому что Вы забываете, что в ПМВ воевали с "центральными державами", а в ВМВ - с фашизмом. Теоретическое поражение в ПМВ лишь изменяло мировой баланс
сил не в пользу России. Поражение СССР в ВМВ ставило под угрозу физическое выживание народа.
Так что уже хотя бы поэтому проводить прямые параллели между странами и войнами надо очень и очень осторожно.

>и вообще Российская империя - отстой, поэтому большевики правильно сделали, что вывели Россию из войны, и создали СССР - самое лучшее государство во всех отношениях."

А вот тут не надо додумывать за оппонентов (или прибегайте к точному цитировании).
"Отстоем " РИ никто в дискусси не назвал, а вот в адрес СССР Вы лично употребили ряд не лестных эпитетов.

>По фактам я вижу следующее: в ПМВ Россия имела сильных созников на Западе, которые с самого начала действовали согласованно, бремя и жертвы войны были распределены более-менее равномерно, и даже наверное союзники несли больше бремени и имели больше жертв, чем Россия. Да, Россия действовала не очень удачно, хотя имела и кое-какие успехи. Да, она несла огромные жертвы, непропорциональные ущербу, наносимому врагу, в основном вследствие сравнительной отсталости страны в целом. Якобы ради того, чтобы избавиться от этих жертв, Россию вывели из внешней войны, отказались от всех обязательств, фактически предали союзников и заключили сепаратный мир, который фактически ставил Россию в положение проигравшей страны, хотя до этого она входила в союз, который в конце концов эту войну выиграл, и вместо внешней войны, которая напрямую затрагивала лишь западную часть страны, получили гражданскую войну внутри почти всей стране, в которой было намного больше жертв и разрушений, чем нанесло бы продолжение внешней войны. В конечном итоге в стране утвердился режим, к которому по вполне понятным причинам плохо относились все западные страны, как бывшие союзники, так и бывшие противники. В результате, когда Германия вновь стала подниматься, против нее не удалось создать сильный союз, и ей удалось разгромить европейских противников по очереди. Потом Германия напала на СССР, и СССР несколько лет нес на себе почти все бремя сухопутной войны, самой жестокой по количеству жертв и масштабам разрушений. Первые несколько месяцев этой войны принесли почти полный разгром наших войск, имевшихся в западной части страны (с потерями совершенно непропорциональными по отношению к потерям противника) и потерю этой западной части, что поставило СССР на грань поражения. Срашными усилиями и жертвами удалось переломить ход войны и в конце концов победить.

Трудность в невозможности смоделировать альтернативу этим событиям. Да, можно уверенно предполагать, что в случае безревоюционой России Германии бы не дали подняться и усилиться.
Но почему Вы думаете, что второая мировая война не разразилась бы при ином составе сторон? И как бы в ней выступила Россия ("в силу своей исторической отсталости" (с) Ваши слова)?

>Другие государства, воевавшие с Германией и ставшие союзниками СССР скорее в силу обстоятельств, чем по большому собственному желанию, понесли гораздо меньшие потери и получили гораздо меньше разрушений, некоторые - даже меньше, чем в ПМВ.

Это даже обсуждать не имеет смысла - Вы совершено игнорируете формы и методы их участия в войне, разнообразие которых увеличилось за два десятиления.

Так что резюмируя - как показывает дискусиия, большинству Ваших собеседников не понятны смысл и логика ВАших рассуждений, т.к. Вы рассматриваете факты и сюжеты вне их связи с общим развитием истории.

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (30.03.2007 12:35:30)
Дата	30.03.2007 19:16:36

Странные, странные

Но ничуть не более странные, чем рассуждения типа: "без СССР мы бы не победили в ВМВ". Тогда как без СССР вся история Европы и мира пошла бы по-другому, и как именно - точно сказать невозможно.

>Вы забываете, что в ПМВ воевали с "центральными державами", а в ВМВ - с фашизмом.

Я не забываю, только причем здесь это?

>Теоретическое поражение в ПМВ лишь изменяло мировой баланс
>сил не в пользу России.

А велика ли была вероятность поражения России в ПМВ, если бы не октябрьский переворот? Вот если бы Россия в 1910-х воевала практически один на один с Германией и Австро-Венгрией, прмиерно как СССР в ВМВ - тогда поражение было бы практически неизбежно и дело наверняка не ограничилось бы просто "изменением мирового баланса сил не в пользу России."

>Поражение СССР в ВМВ ставило под угрозу физическое выживание народа.
>Так что уже хотя бы поэтому проводить прямые параллели между странами и войнами надо очень и очень осторожно.

Однако, их очень часто проводят, в том числе и на этом форуме.

>Трудность в невозможности смоделировать альтернативу этим событиям.

Абсолютно согласен.

>Но почему Вы думаете, что второая мировая война не разразилась бы при ином составе сторон? И как бы в ней выступила Россия ("в силу своей исторической отсталости" (с) Ваши слова)?

Так отсталость-то никуда не делась - СССР тоже был сравнительно отсталым.

>>Другие государства, воевавшие с Германией и ставшие союзниками СССР скорее в силу обстоятельств, чем по большому собственному желанию, понесли гораздо меньшие потери и получили гораздо меньше разрушений, некоторые - даже меньше, чем в ПМВ.
>
>Это даже обсуждать не имеет смысла - Вы совершено игнорируете формы и методы их участия в войне, разнообразие которых увеличилось за два десятиления.

Не так уж радикально увеличилось разнообразие методов участия в войне с конца ПМВ. Разве что действия авиации стали намного важнее.

>Так что резюмируя - как показывает дискусиия, большинству Ваших собеседников не понятны смысл и логика ВАших рассуждений

Ну непонятна так непонятна.

От	Alex Medvedev
К	Александр Жмодиков (30.03.2007 19:16:36)
Дата	30.03.2007 20:56:30

Возникновение фашизма в Германии ни к России ни к СССР отношения не имеет. (-)

От	АМ
К	Alex Medvedev (30.03.2007 20:56:30)
Дата	30.03.2007 21:00:06

Ре: Возникновение фашизма...

однако страх перед комунисмом и болшевизмом способствовал приходу фашистов к власти.

От	Alex Medvedev
К	АМ (30.03.2007 21:00:06)
Дата	30.03.2007 21:08:52

Туфта. Фашизм возник на волне реваншизма после ПМВ. (-)

От	Nachtwolf
К	Alex Medvedev (30.03.2007 21:08:52)
Дата	31.03.2007 00:13:58

Это победительница Италия (в которой фашизм зародился) реваншизмом страдала? (-)

От	СБ
К	Nachtwolf (31.03.2007 00:13:58)
Дата	31.03.2007 01:44:24

Италия тоже считала себя обиженной.

Небезосновательно полагала, что союзники её кинули при разделе добычи.

От	Nachtwolf
К	СБ (31.03.2007 01:44:24)
Дата	31.03.2007 09:15:32

Полагаю, причина не в обижености

А в общей слабости общества и его неспособности вынести тяготы войны ради каких-то туманных абстрактных благ для государства в будущем. Т.е. ровно то то, что произошло в России. И если после Капоретто и Изонцы итальянская монархия не посыпалась как российская, говорит не о большей ее прочности, сколько о большей помощ (в силу географической близости) оказаной ей союзниками. Соответсвенно, эта помощь перенесла конфликт с военного, на послевоенное время.

От	АМ
К	Alex Medvedev (30.03.2007 21:08:52)
Дата	30.03.2007 21:18:52

Ре: Туфта. Фашизм...

прочитайте ещё раз.

От	Alex Medvedev
К	АМ (30.03.2007 21:18:52)
Дата	30.03.2007 21:59:21

Повторяю еще раз -- основа фашизма масса людей с реваншисткими настроениями

А не масса ллюдей боящихся какого-то абстрактного коммунизма.

Да и какой такой страх перед коммунистами? Нацисты были социалистами и строили социальное государство, т.е. примерно же самое что делали большевики в России -- повышлали уровень социальной защищенности рядовых граждан.

От	Warrior Frog
К	Alex Medvedev (30.03.2007 21:59:21)
Дата	31.03.2007 15:13:28

С учетом того что фашизм - это Италлия Муссолини - принимается

Здравствуйте, Алл
>А не масса ллюдей боящихся какого-то абстрактного коммунизма.

>Да и какой такой страх перед коммунистами? Нацисты были социалистами и строили социальное государство, т.е. примерно же самое что делали большевики в России -- повышлали уровень социальной защищенности рядовых граждан.

Ка например "корпоративное государство". И вообще, у меня есть такое мнение, что власть "левых СР" привела бы Россию к фашизму по Итальянски.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Гегемон
К	Warrior Frog (31.03.2007 15:13:28)
Дата	31.03.2007 15:34:35

Могла

Скажу как гуманитарий

>Ка например "корпоративное государство". И вообще, у меня есть такое мнение, что власть "левых СР" привела бы Россию к фашизму по Итальянски.
У них вообще народнический дух был изрядный, как и культ сильной личности

С уважением

От	АМ
К	Alex Medvedev (30.03.2007 21:59:21)
Дата	30.03.2007 22:20:34

Ре: Повторяю еще...

>А не масса ллюдей боящихся какого-то абстрактного коммунизма.

>Да и какой такой страх перед коммунистами? Нацисты были социалистами и строили социальное государство, т.е. примерно же самое что делали большевики в России -- повышлали уровень социальной защищенности рядовых граждан.

Хорошо хоть не комунистами обьевили.
Вся германия была полна людми с реваншистскими настроениямии, и все партии.
До прехода гитлера к влкасти была толко болтовня, середена общества видела в фашизме именно противовес коммунистам даже просто на улицах ввиде мордобоя, негативныи чёрты комунизма и социализма, тогдашнии буржуи были современниками револуции в россии и некоторых негативных сторон прихода к власти пролетариата.

От	Alex Medvedev
К	АМ (30.03.2007 22:20:34)
Дата	31.03.2007 07:20:45

Ре: Повторяю еще...

>Хорошо хоть не комунистами обьевили.

Они не коммунисты, а социалисты. Это несколько разные вещи

>Вся германия была полна людми с реваншистскими настроениямии, и все партии.

Именно, поэтому страх перед коммунистами в качестве основной причины прихода Гитлера к власти надуман.

>даже просто на улицах ввиде мордобоя,

штурмовые отряды как раз мордобоем и занимались.

>негативныи чёрты комунизма и социализма, тогдашнии буржуи были современниками револуции в россии и некоторых негативных сторон прихода к власти пролетариата.

Рекомендую посмотреть какой процент населения голосовал за коммунистов.

От	АМ
К	Alex Medvedev (31.03.2007 07:20:45)
Дата	31.03.2007 15:30:41

Ре: Повторяю еще...

>>Хорошо хоть не комунистами обьевили.
>
>Они не коммунисты, а социалисты. Это несколько разные вещи

спасибо, так делали нацисты примерно тоже самое что болшевики?

>>Вся германия была полна людми с реваншистскими настроениямии, и все партии.
>
>Именно, поэтому страх перед коммунистами в качестве основной причины прихода Гитлера к власти надуман.

ну мы согласны, была масса реваншистов, почему к власти пришол именно Гитлер и его "течение"?

Страх перед комунизмом и болшевиками был одним из инструментов гитлера для влиюния на опеределённыи слои общества.

>>даже просто на улицах ввиде мордобоя,
>
>штурмовые отряды как раз мордобоем и занимались.

нуда, не Гитлер лично, показывали алтернативу комунистическому мордобою.

>>негативныи чёрты комунизма и социализма, тогдашнии буржуи были современниками револуции в россии и некоторых негативных сторон прихода к власти пролетариата.
>
>Рекомендую посмотреть какой процент населения голосовал за коммунистов.

16,9% голосов 1932, и из этого следует?

От	Alex Medvedev
К	АМ (31.03.2007 15:30:41)
Дата	31.03.2007 16:08:31

Ре: Повторяю еще...

>спасибо, так делали нацисты примерно тоже самое что болшевики?

для своего населения? Да. Весь вопрос только в том -- КАК делали. большевики строили социализм опираясь на внутренние ресурсы, отвергая саму идею ограбления других народов и были интернационалистами. Нацисты же делали за счет чужих государств, обосновывая это идеей расового превосходства немецкого народа.

>ну мы согласны, была масса реваншистов, почему к власти пришол именно Гитлер и его "течение"?

Потому что он проповедлвал, как всякий социалист "классовый мир". Т.е. смог привлечь на свою сторону и эксплуотаторов и эксплуатируемых.

>Страх перед комунизмом и болшевиками был одним из инструментов гитлера для влиюния на опеределённыи слои общества.

Как элемент пропаганды -- возможно. но это было уже после его победы, а не до.

>нуда, не Гитлер лично, показывали алтернативу комунистическому мордобою.

Мордобой был у всех, так что как-то особо кого-товыделять это проявлять пристрастность.

>16,9% голосов 1932, и из этого следует?

а нацисты 33%, т.е всего лишь двухкратный перевес.

От	АМ
К	Alex Medvedev (31.03.2007 16:08:31)
Дата	01.04.2007 00:55:24

Ре: Повторяю еще...

>>спасибо, так делали нацисты примерно тоже самое что болшевики?
>
>для своего населения? Да. Весь вопрос только в том -- КАК делали. большевики строили социализм опираясь на внутренние ресурсы, отвергая саму идею ограбления других народов и были интернационалистами. Нацисты же делали за счет чужих государств, обосновывая это идеей расового превосходства немецкого народа.

>>ну мы согласны, была масса реваншистов, почему к власти пришол именно Гитлер и его "течение"?
>
>Потому что он проповедлвал, как всякий социалист "классовый мир". Т.е. смог привлечь на свою сторону и эксплуотаторов и эксплуатируемых.

всётаки есть разница между социолистом гитлером и социалистами комунистами!
Так могла угроза комунизма както повлиять на клас эксплутаторов?

>>Страх перед комунизмом и болшевиками был одним из инструментов гитлера для влиюния на опеределённыи слои общества.
>
>Как элемент пропаганды -- возможно. но это было уже после его победы, а не до.

почемуже, комунисты то которыи угрожали определённым слоям обжества существовали ДО его победы.

>>нуда, не Гитлер лично, показывали алтернативу комунистическому мордобою.
>
>Мордобой был у всех, так что как-то особо кого-товыделять это проявлять пристрастность.

я невыделяю, а допускаю возможность что появление организованой радикалной силы угрожающей определённой части общество автоматически означает создание/дополнителное усиление противоположеного нимение радикалного движения.

>>16,9% голосов 1932, и из этого следует?
>
>а нацисты 33%, т.е всего лишь двухкратный перевес.

ну и? Игра слов, также можно сказать НСДАП стала самой силной партией получив на 30 % болше голосов чем ближайший конкурент.

От	Андю
К	АМ (01.04.2007 00:55:24)
Дата	01.04.2007 01:35:21

Ни нацисты, ни коммунисты не были "социалистами". Во-первых. (-)

От	АМ
К	Андю (01.04.2007 01:35:21)
Дата	01.04.2007 18:27:28

Ре: Ни нацисты,...

я это и не утверждал.

От	Гегемон
К	Alex Medvedev (31.03.2007 07:20:45)
Дата	31.03.2007 14:52:29

Ре: Повторяю еще...

Скажу как гуманитарий

>>даже просто на улицах ввиде мордобоя,
>штурмовые отряды как раз мордобоем и занимались.
А отряды Рот Фронта этого не делали? Вообще-то они даже в полицйских постреливали

>>негативныи чёрты комунизма и социализма, тогдашнии буржуи были современниками револуции в россии и некоторых негативных сторон прихода к власти пролетариата.
>Рекомендую посмотреть какой процент населения голосовал за коммунистов.
И какой процент после этого участвовал в Сопротивлении?

С уважением

От	Alex Medvedev
К	Гегемон (31.03.2007 14:52:29)
Дата	31.03.2007 15:52:03

Ре: Повторяю еще...

>>И какой процент после этого участвовал в Сопротивлении?

так про то и речь -- немецкий народ ан-масс хотел социальных преобразований и реванша. Социальные преобразования обещали как коммунисты так и нацисты. Но только нацисты обещали их провести не за счет внутренних ресурсов и затягивания поясов, а за счет других государств и народов.

От	Гегемон
К	Alex Medvedev (31.03.2007 15:52:03)
Дата	31.03.2007 21:25:42

Ре: Повторяю еще...

Скажу как гуманитарий

>>>И какой процент после этого участвовал в Сопротивлении?
>так про то и речь -- немецкий народ ан-масс хотел социальных преобразований и реванша. Социальные преобразования обещали как коммунисты так и нацисты. Но только нацисты обещали их провести не за счет внутренних ресурсов и затягивания поясов, а за счет других государств и народов.
Немецкий народ активно бил друг другу морду на улицах, и коммунисты делали это ничуть не хуже, чем наци. Если мы заглянем в воспоминания Деница, то увидим, как офицерство из чисто патриотических соображений склонилось к поддержке национал-социализма

С уважением

От	Владислав
К	Гегемон (31.03.2007 21:25:42)
Дата	01.04.2007 12:41:38

Ре: Повторяю еще...

Доброе время суток!

>Немецкий народ активно бил друг другу морду на улицах, и коммунисты делали это ничуть не хуже, чем наци. Если мы заглянем в воспоминания Деница, то увидим, как офицерство из чисто патриотических соображений склонилось к поддержке национал-социализма

А что еще можно ожидать от мемуаров бывшего фюрера германской нации? :-)

Там еще много говорится о страшных зверствах русских в восточной части Германии. И о том, что ни о каких преступлениях нацистов шеф "Кригсмарине" знать-не-знал, ведать-не-ведал...

Удачи!

Владислав

От	Alex Medvedev
К	Гегемон (31.03.2007 21:25:42)
Дата	31.03.2007 23:41:54

Т,е. коммунисты должны были позволять избивать себя наци

дабы спустя 70 лет некто Гегемон был ими доволен?

От	Гегемон
К	Alex Medvedev (31.03.2007 23:41:54)
Дата	01.04.2007 00:20:36

Они успешно устраивали погромы и без всяких наци

Скажу как гуманитарий

>дабы спустя 70 лет некто Гегемон был ими доволен?
на радость некоему Алексу медведеву

С уважением

От	Alex Medvedev
К	Гегемон (01.04.2007 00:20:36)
Дата	01.04.2007 00:43:01

Погромы? И кого громили? Неужто тоже евреев? (-)

От	Гегемон
К	Alex Medvedev (01.04.2007 00:43:01)
Дата	01.04.2007 02:10:46

Вы не в курсе, как проходили их демонстрации? (-)

От	Alex Medvedev
К	Гегемон (01.04.2007 02:10:46)
Дата	01.04.2007 09:56:49

Вы не в курсе что такое прогром? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (30.03.2007 22:20:34)
Дата	30.03.2007 22:36:54

Ре: Повторяю еще...

>До прехода гитлера к влкасти была толко болтовня, середена общества видела в фашизме именно противовес коммунистам

Коммунисты, равно как и евреи были тем необходимым "внутрениим врагом", жупелом на противопоставлении которому строиться своя политборьба и пропаганда.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (30.03.2007 22:36:54)
Дата	30.03.2007 23:12:00

Ре: Повторяю еще...

>>До прехода гитлера к влкасти была толко болтовня, середена общества видела в фашизме именно противовес коммунистам
>
>Коммунисты, равно как и евреи были тем необходимым "внутрениим врагом", жупелом на противопоставлении которому строиться своя политборьба и пропаганда.

конечно, но это подразумевает неприязнь части населения к будующему козлу отпущения, иначе политборьба и пропаганда в данном направлении малоперспективна.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (30.03.2007 19:16:36)
Дата	30.03.2007 20:20:11

Re: Странные, странные

>Но ничуть не более странные, чем рассуждения типа: "без СССР мы бы не победили в ВМВ". Тогда как без СССР вся история Европы и мира пошла бы по-другому, и как именно - точно сказать невозможно.

Согласен с Вами.
ИМХО только тезис звучит несколько иначе - не "без СССР", а "принимая СССР как данность (т.е. победу (или захват власти - как будет угодно) большевиками), именно та политика, которая была избрана его руководством при всех ее недостатках, обусловила победу в ВМВ.

>>Вы забываете, что в ПМВ воевали с "центральными державами", а в ВМВ - с фашизмом.
>
>Я не забываю, только причем здесь это?

При том, что Вы в обосновании своих взглядов постоянно проводите параллели между этими войнами и делаете сравнительный анализ вклада и результатов.

>>Теоретическое поражение в ПМВ лишь изменяло мировой баланс
>>сил не в пользу России.
>
>А велика ли была вероятность поражения России в ПМВ, если бы не октябрьский переворот?

не велика. Ничтожно мала я бы сказал.

>Вот если бы Россия в 1910-х воевала практически один на один с Германией и Австро-Венгрией, прмиерно как СССР в ВМВ

СССР так не воевал.
Британия обеспчеивала морскую блокаду и воздушное наступление на Германию.
Вот в этих условиях и рассматривайте Вашу альтернативу.
Правда я не знаю, какой в 10-х годах может быть эквивалент воздушному наступлению.

>>Поражение СССР в ВМВ ставило под угрозу физическое выживание народа.
>>Так что уже хотя бы поэтому проводить прямые параллели между странами и войнами надо очень и очень осторожно.
>
>Однако, их очень часто проводят, в том числе и на этом форуме.

Никогда этого не приветсвовал.

>>Трудность в невозможности смоделировать альтернативу этим событиям.
>
>Абсолютно согласен.

Ну хоть в чем-то :)

>>Это даже обсуждать не имеет смысла - Вы совершено игнорируете формы и методы их участия в войне, разнообразие которых увеличилось за два десятиления.
>
>Не так уж радикально увеличилось разнообразие методов участия в войне с конца ПМВ. Разве что действия авиации стали намного важнее.

Моторизация и механизация армии позволила проводить эффективные операции на окружение - которые собственно и были источником колоссальных потерь.

>Ну непонятна так непонятна.

Вы бы ее хоть раз связно изложили :) Уже не первый раз я интересуюсь :)

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (30.03.2007 12:35:30)
Дата	30.03.2007 12:55:52

Re: Очень странные...

Скажу как гуманитарий

>>"в ПМВ мы воевали за чужие интересы и несли напрасные жертвы, а в ВМВ - за свои интересы, в ПМВ воевали неудачно, а в ВМВ победили, а потому все жертвы, понесенные в ВМВ, оправданы, в все жертвы, понесенные в ПМВ - напрасны,
>Потому что Вы забываете, что в ПМВ воевали с "центральными державами", а в ВМВ - с фашизмом. Теоретическое поражение в ПМВ лишь изменяло мировой баланс
>сил не в пользу России. Поражение СССР в ВМВ ставило под угрозу физическое выживание народа.
Ну, а что мы знаем о возможных последствиях поражения в ПМВ?
Предположим, в силу совместной бестолковости Антанты Германия одежала полную и безоговорочную победу.
Каковы будут условия мира?

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (30.03.2007 12:55:52)
Дата	30.03.2007 13:10:47

Re: Очень странные...

>>сил не в пользу России. Поражение СССР в ВМВ ставило под угрозу физическое выживание народа.
>Ну, а что мы знаем о возможных последствиях поражения в ПМВ?
>Предположим, в силу совместной бестолковости Антанты Германия одежала полную и безоговорочную победу.
>Каковы будут условия мира?

Это тема отдельной альтернативки :)
В отдельную ветку или на след. пятницу? :)

Но в общих чертах - Австрия укрепляется на Балканах. Вероятно отпадает Финляндия (с прогерманским правительством).
Образуются марионеточные "балтийские государства" с одновременным ограничением России в части ВМС на Балтике (как в свое время было на Черном).

От	vladvitkam
К	Дмитрий Козырев (30.03.2007 13:10:47)
Дата	01.04.2007 14:47:29

Белоруссия отпадает...

Реально немцами в 1918 г была создана Белорусская Народная Республика

Что наша оппизиция буйно празднует ежегодно, неделю назад опять драку с ментами затевали

Украина наверное тоже отпадет туда же

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (30.03.2007 13:10:47)
Дата	30.03.2007 14:08:38

Еще одно важное обстоятельство

Скажу как гуманитарий

>Но в общих чертах - Австрия укрепляется на Балканах. Вероятно отпадает Финляндия (с прогерманским правительством).
>Образуются марионеточные "балтийские государства" с одновременным ограничением России в части ВМС на Балтике (как в свое время было на Черном).
По возможности будет создано независимое княжество Украиния под защитой Германии и Австро-Венгрии. Если вывести его из режима контрибуций, это будет мощным стимулом для ускоренного формирования украинства

С уважением

От	Михаил Денисов
К	Дмитрий Козырев (30.03.2007 13:10:47)
Дата	30.03.2007 13:13:47

Re: Очень странные...

День добрый
>>>сил не в пользу России. Поражение СССР в ВМВ ставило под угрозу физическое выживание народа.
>>Ну, а что мы знаем о возможных последствиях поражения в ПМВ?
>>Предположим, в силу совместной бестолковости Антанты Германия одежала полную и безоговорочную победу.
>>Каковы будут условия мира?
>
>Это тема отдельной альтернативки :)
>В отдельную ветку или на след. пятницу? :)

>Но в общих чертах - Австрия укрепляется на Балканах.
-------
наживая себе гимор ввиде сербов и откровенный конфлик с турками.

Вероятно отпадает Финляндия (с прогерманским правительством).
------
просто отпадают финляндия и польша...на счет "прогерманского правительства" - это не обязательно. особенно в финляндии. Но ведь и в случае победы мы собирались отпустить польшу, а за ней уже совершенно естественно следовал мягкий уход финов

>Образуются марионеточные "балтийские государства" с одновременным ограничением России в части ВМС на Балтике (как в свое время было на Черном).
-------
а вот для этого предпосылок нет
Денисов

От	И.Пыхалов
К	Михаил Денисов (30.03.2007 13:13:47)
Дата	30.03.2007 13:30:37

Финляндия неизбежно стала бы прогерманской

>просто отпадают финляндия и польша...на счет "прогерманского правительства" - это не обязательно. особенно в финляндии.

Уже накануне ПМВ, находясь в составе Российской Империи, Финляндия имела больший товарооборот с Германией, чем с Россией.

>Но ведь и в случае победы мы собирались отпустить польшу,

Нет, не собирались. Обещали создать «цельнокупную Польшу» под скипетром русского царя. Независимость Польше пообещали в самом начале 1917 года наши союзники по Антанте, но царская Россия к этому обещанию присоединиться не успела.

Другое дело, что в случае победы союзники наверняка бы заставили Россию «отпустить» Польшу.

От	Михаил Денисов
К	И.Пыхалов (30.03.2007 13:30:37)
Дата	30.03.2007 13:35:18

Re: Финляндия неизбежно...

День добрый
>>просто отпадают финляндия и польша...на счет "прогерманского правительства" - это не обязательно. особенно в финляндии.
>
>Уже накануне ПМВ, находясь в составе Российской Империи, Финляндия имела больший товарооборот с Германией, чем с Россией.

>>Но ведь и в случае победы мы собирались отпустить польшу,
>
>Нет, не собирались. Обещали создать «цельнокупную Польшу» под скипетром русского царя. Независимость Польше пообещали в самом начале 1917 года наши союзники по Антанте, но царская Россия к этому обещанию присоединиться не успела.

>Другое дело, что в случае победы союзники наверняка бы заставили Россию «отпустить» Польшу.
--------
ну вроде того..
Причем скорее всего РИ выторговала бы себе за отказ от РП и прочих обещаных территорий списание долгов ..ну или хотя бы их реструктуризацию

Денисов

От	Дмитрий Козырев
К	Михаил Денисов (30.03.2007 13:13:47)
Дата	30.03.2007 13:18:55

Re: Очень странные...

>>Но в общих чертах - Австрия укрепляется на Балканах.
>-------
>наживая себе гимор ввиде сербов и откровенный конфлик с турками.

так с этого все и началось собственно. Почему должно быть иначе и кто сказал, что баланс должен быть незыблим? Разумеется он породит какие-то новые противоречия.

>Вероятно отпадает Финляндия (с прогерманским правительством).
>------
>просто отпадают финляндия и польша...на счет "прогерманского правительства" - это не обязательно. особенно в финляндии. Но ведь и в случае победы мы собирались отпустить польшу, а за ней уже совершенно естественно следовал мягкий уход финов

Мы же рассматриваем ситуацию гипотетического поражения, а значит Россия теряет свое влияние на указанных терриориях, а победитель наоборот приобретает.
В случае абсолютной незаинтересованности - гос-ва становятся нейтральными, но заинтересованность была.

>>Образуются марионеточные "балтийские государства" с одновременным ограничением России в части ВМС на Балтике (как в свое время было на Черном).
>-------
>а вот для этого предпосылок нет

проигравших плющат. Зачем Германии иметь конкурентов на Балтике? Тем более такая возможность запереть ФЗ.

От	Михаил Денисов
К	Дмитрий Козырев (30.03.2007 13:18:55)
Дата	30.03.2007 13:22:05

Re: Очень странные...

День добрый
>>>Но в общих чертах - Австрия укрепляется на Балканах.
>>-------
>>наживая себе гимор ввиде сербов и откровенный конфлик с турками.
>
>так с этого все и началось собственно. Почему должно быть иначе и кто сказал, что баланс должен быть незыблим? Разумеется он породит какие-то новые противоречия.
------
а я и не спорю, что АВИ полезет на балканы до Софии вкл., но быстро получит звизды и внутренний бардак и лет через 10 отлезет обратно...а тут как раз Кемаль подоспеет :))

>>Вероятно отпадает Финляндия (с прогерманским правительством).
>>------
>>просто отпадают финляндия и польша...на счет "прогерманского правительства" - это не обязательно. особенно в финляндии. Но ведь и в случае победы мы собирались отпустить польшу, а за ней уже совершенно естественно следовал мягкий уход финов
>
>Мы же рассматриваем ситуацию гипотетического поражения, а значит Россия теряет свое влияние на указанных терриориях, а победитель наоборот приобретает.
>В случае абсолютной незаинтересованности - гос-ва становятся нейтральными, но заинтересованность была.
---------------
ну даже если там прогерманские правительства и что? Они обьявят нам войну за РП от можа до можа?

>>>Образуются марионеточные "балтийские государства" с одновременным ограничением России в части ВМС на Балтике (как в свое время было на Черном).
>>-------
>>а вот для этого предпосылок нет
>
>проигравших плющат. Зачем Германии иметь конкурентов на Балтике? Тем более такая возможность запереть ФЗ.
--------
а - по флоту для немцев конкурнет не мы. а бритты. У нас и так флота считай что нет. А после выплат конттребуций ещзе долго не будет.
б - см. ответ Ивану
Денисов

От	Дмитрий Козырев
К	Михаил Денисов (30.03.2007 13:22:05)
Дата	30.03.2007 13:28:13

Re: Очень странные...

>а я и не спорю, что АВИ полезет на балканы до Софии вкл., но быстро получит звизды и внутренний бардак и лет через 10 отлезет обратно...а тут как раз Кемаль подоспеет :))

ну так мы только обсуждаем, что гипотетически могла бы потерять Россия, а не какой гемморой бы поимела Австрия :)

>>Мы же рассматриваем ситуацию гипотетического поражения, а значит Россия теряет свое влияние на указанных терриориях, а победитель наоборот приобретает.
>>В случае абсолютной незаинтересованности - гос-ва становятся нейтральными, но заинтересованность была.
>---------------
>ну даже если там прогерманские правительства и что? Они обьявят нам войну за РП от можа до можа?

ничего. Просто утрата территорий и влияния. Цена поражения.

>>>а вот для этого предпосылок нет
>>
>>проигравших плющат. Зачем Германии иметь конкурентов на Балтике? Тем более такая возможность запереть ФЗ.
>--------
>а - по флоту для немцев конкурнет не мы. а бритты.

в Атлантике, а не в Балтике.

>У нас и так флота считай что нет. А после выплат конттребуций ещзе долго не будет.
>б - см. ответ Ивану

марионеток не надо "переваривать", это не по аннексия и не оккупация. Они будут вариться в собственном соку, продавая продовольствие и покупая промтовары.

От	Михаил Денисов
К	Дмитрий Козырев (30.03.2007 13:28:13)
Дата	30.03.2007 13:32:39

Re: Очень странные...

День добрый
>>а я и не спорю, что АВИ полезет на балканы до Софии вкл., но быстро получит звизды и внутренний бардак и лет через 10 отлезет обратно...а тут как раз Кемаль подоспеет :))
>
>ну так мы только обсуждаем, что гипотетически могла бы потерять Россия, а не какой гемморой бы поимела Австрия :)
-------------
а гимор АВИ на балканах есть существенный + для РИ.

>>>Мы же рассматриваем ситуацию гипотетического поражения, а значит Россия теряет свое влияние на указанных терриориях, а победитель наоборот приобретает.
>>>В случае абсолютной незаинтересованности - гос-ва становятся нейтральными, но заинтересованность была.
>>---------------
>>ну даже если там прогерманские правительства и что? Они обьявят нам войну за РП от можа до можа?
>
>ничего. Просто утрата территорий и влияния. Цена поражения.
-------
территории мы и так отдавали, а влияние..ну какое нафик влияние было бы на незалежную РП, после ее выхода из состава РИ? Ни какого при любом раскладе..либо она за немцев, либо за кого-то другого..но по любому против нас.

>>>>а вот для этого предпосылок нет
>>>
>>>проигравших плющат. Зачем Германии иметь конкурентов на Балтике? Тем более такая возможность запереть ФЗ.
>>--------
>>а - по флоту для немцев конкурнет не мы. а бритты.
>
>в Атлантике, а не в Балтике.
-------------
как буд-то британский флот не может войти в Балтику? :))

>>У нас и так флота считай что нет. А после выплат конттребуций ещзе долго не будет.
>>б - см. ответ Ивану
>
>марионеток не надо "переваривать", это не по аннексия и не оккупация. Они будут вариться в собственном соку, продавая продовольствие и покупая промтовары.
----------------
по любому для оккупации прибалтики немцам надо де факто победить РИ на поле, оккупировав эти территории.
Денисов

От	Дмитрий Козырев
К	Михаил Денисов (30.03.2007 13:32:39)
Дата	30.03.2007 13:37:24

Re: Очень странные...

>>ну так мы только обсуждаем, что гипотетически могла бы потерять Россия, а не какой гемморой бы поимела Австрия :)
>-------------
>а гимор АВИ на балканах есть существенный + для РИ.

это не является предметом обсуждения. Т.е. нет оснований полагать, что АВИ заглянула бы так далеко, чтобы отказаться от этих приобретений.

>>>ну даже если там прогерманские правительства и что? Они обьявят нам войну за РП от можа до можа?
>>
>>ничего. Просто утрата территорий и влияния. Цена поражения.
>-------
>территории мы и так отдавали, а влияние..ну какое нафик влияние было бы на незалежную РП, после ее выхода из состава РИ?

экономическое прежде всего. Торговые взаимосвязи. Рынок сбыта.

>>>а - по флоту для немцев конкурнет не мы. а бритты.
>>
>>в Атлантике, а не в Балтике.
>-------------
>как буд-то британский флот не может войти в Балтику? :))

там тоже "проливы" (тм).
И в ПМВ и ВМВ рассматривали варианты ввода, дабы поддержать нас, но так и не решились.
Да и с глубинами там не однозначно.

>>марионеток не надо "переваривать", это не по аннексия и не оккупация. Они будут вариться в собственном соку, продавая продовольствие и покупая промтовары.
>----------------
>по любому для оккупации прибалтики немцам надо де факто победить РИ на поле, оккупировав эти территории.

Так мы и рассматриваем гипотетическое поражение. Что не так?

От	Михаил Денисов
К	Дмитрий Козырев (30.03.2007 13:37:24)
Дата	30.03.2007 13:50:02

Re: Очень странные...

День добрый
>>>ну так мы только обсуждаем, что гипотетически могла бы потерять Россия, а не какой гемморой бы поимела Австрия :)
>>-------------
>>а гимор АВИ на балканах есть существенный + для РИ.
>
>это не является предметом обсуждения. Т.е. нет оснований полагать, что АВИ заглянула бы так далеко, чтобы отказаться от этих приобретений.
-------
повторюсь - она бы и не отказалась. И это нам на руку

>>>>ну даже если там прогерманские правительства и что? Они обьявят нам войну за РП от можа до можа?
>>>
>>>ничего. Просто утрата территорий и влияния. Цена поражения.
>>-------
>>территории мы и так отдавали, а влияние..ну какое нафик влияние было бы на незалежную РП, после ее выхода из состава РИ?
>
>экономическое прежде всего. Торговые взаимосвязи. Рынок сбыта.
-----------
РП не была рынком сбыта для РИ, даже будучи в составе. Скорее наоборот.

>>>>а - по флоту для немцев конкурнет не мы. а бритты.
>>>
>>>в Атлантике, а не в Балтике.
>>-------------
>>как буд-то британский флот не может войти в Балтику? :))
>
>там тоже "проливы" (тм).
>И в ПМВ и ВМВ рассматривали варианты ввода, дабы поддержать нас, но так и не решились.
>Да и с глубинами там не однозначно.
------
дело не в реальной, а в потенциальной угрозе. наш флот не представляет таковой для немцев в принципе.

>>>марионеток не надо "переваривать", это не по аннексия и не оккупация. Они будут вариться в собственном соку, продавая продовольствие и покупая промтовары.
>>----------------
>>по любому для оккупации прибалтики немцам надо де факто победить РИ на поле, оккупировав эти территории.
>
>Так мы и рассматриваем гипотетическое поражение. Что не так?
-------
я вообще не понимаю, как оно могло произойти при том раскладе сил? Т.е. максимум, что могло быть - это мир при сохранении прежних границ у основных держав.
Денисов

От	Дмитрий Козырев
К	Михаил Денисов (30.03.2007 13:50:02)
Дата	30.03.2007 13:55:32

Re: Очень странные...

>>экономическое прежде всего. Торговые взаимосвязи. Рынок сбыта.
>-----------
>РП не была рынком сбыта для РИ, даже будучи в составе. Скорее наоборот.

ну да? Или сбывать было нечего (извините)?

>>там тоже "проливы" (тм).
>>И в ПМВ и ВМВ рассматривали варианты ввода, дабы поддержать нас, но так и не решились.
>>Да и с глубинами там не однозначно.
>------
>дело не в реальной, а в потенциальной угрозе. наш флот не представляет таковой для немцев в принципе.

ну да? А минная война, а ПЛ? С учетом новых реалий?

>>Так мы и рассматриваем гипотетическое поражение. Что не так?
>-------
>я вообще не понимаю, как оно могло произойти при том раскладе сил?

ну это же альтернативка :)
Ну хорошо - например потому что план Шлиффена удался...

От	Михаил Денисов
К	Дмитрий Козырев (30.03.2007 13:55:32)
Дата	30.03.2007 14:00:28

Re: Очень странные...

День добрый
>>>экономическое прежде всего. Торговые взаимосвязи. Рынок сбыта.
>>-----------
>>РП не была рынком сбыта для РИ, даже будучи в составе. Скорее наоборот.
>
>ну да? Или сбывать было нечего (извините)?
------
нечего..т.е. продукция тяж. маша ляхи покупали в Германии, оно ближе и лучше, чем у нас. С\х продукции у них своей завались, а лег. пром. у них был даже переразвит.

>>>там тоже "проливы" (тм).
>>>И в ПМВ и ВМВ рассматривали варианты ввода, дабы поддержать нас, но так и не решились.
>>>Да и с глубинами там не однозначно.
>>------
>>дело не в реальной, а в потенциальной угрозе. наш флот не представляет таковой для немцев в принципе.
>
>ну да? А минная война, а ПЛ? С учетом новых реалий?
--------
до развития этих реалий, что бы они стали опасны для собственно Германии еще много времени пройдет.

>>>Так мы и рассматриваем гипотетическое поражение. Что не так?
>>-------
>>я вообще не понимаю, как оно могло произойти при том раскладе сил?
>
>ну это же альтернативка :)
>Ну хорошо - например потому что план Шлиффена удался...

---------
при таком раскладе РИ быстренько заключает с немцами сепаратный мир, отдавая им ляхстан до Вислы :))

От	Дмитрий Козырев
К	Михаил Денисов (30.03.2007 14:00:28)
Дата	30.03.2007 14:06:36

Re: Очень странные...

>>ну да? Или сбывать было нечего (извините)?
>------
>нечего..т.е. продукция тяж. маша ляхи покупали в Германии, оно ближе и лучше, чем у нас. С\х продукции у них своей завались, а лег. пром. у них был даже переразвит.

ну соглашусь, что ущерб от такой потери был бы невелик. Но для Германии в части ее лебенсраума было бы ценное обретение.

>>>дело не в реальной, а в потенциальной угрозе. наш флот не представляет таковой для немцев в принципе.
>>
>>ну да? А минная война, а ПЛ? С учетом новых реалий?
>--------
>до развития этих реалий, что бы они стали опасны для собственно Германии еще много времени пройдет.

ну здрасьте, минную угрозу они на своих днищах ощутили именно от БФ.
А угроза от ПЛ была для них наиболее очевидна в силу собственых достижений.
А коль скоро ПЛ своей конструкции у РИ были и неплохие - включая ПМЗ, а к тому же постройка их обходися дешево, то сответсвенно.

>>>я вообще не понимаю, как оно могло произойти при том раскладе сил?
>>
>>ну это же альтернативка :)
>>Ну хорошо - например потому что план Шлиффена удался...
>
>---------
>при таком раскладе РИ быстренько заключает с немцами сепаратный мир, отдавая им ляхстан до Вислы :))

ну вот, выходит что я не ошибся в оценке масштабов потерь -. "Поражение" это не обязательно безоговорочная капитуляция - это в большинстве случаев именно мир на условиях пр-ка.

От	Михаил Денисов
К	Дмитрий Козырев (30.03.2007 14:06:36)
Дата	30.03.2007 14:10:31

Re: Очень странные...

День добрый
>>>ну да? Или сбывать было нечего (извините)?
>>------
>>нечего..т.е. продукция тяж. маша ляхи покупали в Германии, оно ближе и лучше, чем у нас. С\х продукции у них своей завались, а лег. пром. у них был даже переразвит.
>
>ну соглашусь, что ущерб от такой потери был бы невелик. Но для Германии в части ее лебенсраума было бы ценное обретение.
-------
пришлось бы активнее развивать собственный лег. пром, что собственно и так происходило.
За то проблема "польских революционеров" сошла бы на нет.

>>>>дело не в реальной, а в потенциальной угрозе. наш флот не представляет таковой для немцев в принципе.
>>>
>>>ну да? А минная война, а ПЛ? С учетом новых реалий?
>>--------
>>до развития этих реалий, что бы они стали опасны для собственно Германии еще много времени пройдет.
>
>ну здрасьте, минную угрозу они на своих днищах ощутили именно от БФ.
>А угроза от ПЛ была для них наиболее очевидна в силу собственых достижений.
>А коль скоро ПЛ своей конструкции у РИ были и неплохие - включая ПМЗ, а к тому же постройка их обходися дешево, то сответсвенно.
---------
как поможет борьбе с ПЛ захват прибалтики? Лодка все-таки не ЛК, и выити из маркизовой лужи может,даже если она перекрыта, что показала ВМВ. А мины это вообще оружие обороны :)))

>>>>я вообще не понимаю, как оно могло произойти при том раскладе сил?
>>>
>>>ну это же альтернативка :)
>>>Ну хорошо - например потому что план Шлиффена удался...
>>
>>---------
>>при таком раскладе РИ быстренько заключает с немцами сепаратный мир, отдавая им ляхстан до Вислы :))
>
>ну вот, выходит что я не ошибся в оценке масштабов потерь -. "Поражение" это не обязательно безоговорочная капитуляция - это в большинстве случаев именно мир на условиях пр-ка.
---------
я к тому, что в случае подобного мира мы бы не так уж и много потеряли. И плюсы от такого миры то же были, хотя и в далекой перспективе
Денисов

От	Владислав
К	Михаил Денисов (30.03.2007 14:10:31)
Дата	01.04.2007 12:15:46

Re: Очень странные...

Доброе время суток!

>---------
>как поможет борьбе с ПЛ захват прибалтики? Лодка все-таки не ЛК, и выити из маркизовой лужи может,даже если она перекрыта, что показала ВМВ.

Вообще-то ВМВ показала строго обратное.

С уважением

Владислав

От	Дмитрий Козырев
К	Михаил Денисов (30.03.2007 14:10:31)
Дата	30.03.2007 14:17:55

Re: Очень странные...

>как поможет борьбе с ПЛ захват прибалтики?

прежде всего сокращением ситемы базирования до минимума. И затруднением оперативного развертывания.

>Лодка все-таки не ЛК, и выити из маркизовой лужи может,даже если она перекрыта, что показала ВМВ.

выходить с гемороем все таки хуже, чем выходить без гемороя. Ну и радиус действия тоже не последнюю роль играет.

>А мины это вообще оружие обороны :)))

нет, это определяется целью постановки.

>я к тому, что в случае подобного мира мы бы не так уж и много потеряли.

может быть. Но изначально задача стояла определить собствено масштаб потерь.

От	Михаил Денисов
К	Дмитрий Козырев (30.03.2007 14:17:55)
Дата	30.03.2007 14:21:52

Re: Очень странные...

День добрый

>может быть. Но изначально задача стояла определить собствено масштаб потерь.
-------
так вот, масштаб потерь весьма не велик, если не мерять такую аморфную величину, как "международный авторитет". Реальность потери прибалтики весьма невелика, выиграть немцы могли только в случае удачи плана Шлиффена, т.е. в 14-м году, когда им до Риги как до неба.
В остальном потери компенсируются в обозримом будущими .
Денисов

От	Гегемон
К	Михаил Денисов (30.03.2007 14:00:28)
Дата	30.03.2007 14:01:59

Не заключает :-) Шибко верные были союзническим обязательствам (-)

От	Михаил Денисов
К	Гегемон (30.03.2007 14:01:59)
Дата	30.03.2007 14:03:21

одному воевать с немцами? на это даже "рацарственный Ники " не способен :)) (-)

От	И. Кошкин
К	Михаил Денисов (30.03.2007 13:13:47)
Дата	30.03.2007 13:15:31

Re: Очень странные...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>а вот для этого предпосылок нет

Есть предпосылки для оккупации их Германией, ибо "исконно германские земли" с изрядной долей сочувствующих активных соплеменников.

И. Кошкин

От	Михаил Денисов
К	И. Кошкин (30.03.2007 13:15:31)
Дата	30.03.2007 13:17:18

Re: Очень странные...

День добрый
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>а вот для этого предпосылок нет
>
>Есть предпосылки для оккупации их Германией, ибо "исконно германские земли" с изрядной долей сочувствующих активных соплеменников.
---------------
им бы ляхистан переварить. Т.е. для такого расклада должно быть полное поражение на суше, что бы немцы дошли до Риги, как это было в реале. А без развала армии и экономики в 17-м это не возможно
>И. Кошкин
Денисов

От	Sergey Ilyin
К	Гегемон (30.03.2007 12:55:52)
Дата	30.03.2007 13:09:41

Ну как... Сербия извинилась бы перед Австрией за эрцгерцога :)

>Ну, а что мы знаем о возможных последствиях поражения в ПМВ?
>Предположим, в силу совместной бестолковости Антанты Германия одежала полную и безоговорочную победу.
>Каковы будут условия мира?

Сабж :)

Антанта выплачивала бы большую контрибуцию. Ну и пара десятков миллионов негров из подданных королевы стала бы подданными императора (так и не узнав об этом).

С уважением, СИ

От	Chestnut
К	Sergey Ilyin (30.03.2007 13:09:41)
Дата	30.03.2007 13:24:57

Re: Ну как......

>Антанта выплачивала бы большую контрибуцию. Ну и пара десятков миллионов негров из подданных королевы стала бы подданными императора (так и не узнав об этом).

Подданых короля, Вы хотите сказать? Которого? И как быть с неграми-поддаными республики?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Sergey Ilyin
К	Chestnut (30.03.2007 13:24:57)
Дата	30.03.2007 13:28:48

Короля, конечно

>>Антанта выплачивала бы большую контрибуцию. Ну и пара десятков миллионов негров из подданных королевы стала бы подданными императора (так и не узнав об этом).
>
>Подданых короля, Вы хотите сказать?
Тормоз я -- почему-то всё кажется, что Queen Victoria правила всегда :)

>Которого?
Ну, Бельгийское Конго -- это неважно :)

>И как быть с неграми-поддаными республики?
Туда же :) Чего их, басурман, жалеть :)

С уважением, СИ

От	Chestnut
К	Sergey Ilyin (30.03.2007 13:28:48)
Дата	30.03.2007 13:43:37

Re: Короля, конечно

>>Подданых короля, Вы хотите сказать?
>Тормоз я -- почему-то всё кажется, что Queen Victoria правила всегда :)
\
Ну, к ПМВ уже её внук правил

>>Которого?
>Ну, Бельгийское Конго -- это неважно :)

Нифига себе неважно )))

>>И как быть с неграми-поддаными республики?
>Туда же :) Чего их, басурман, жалеть :)

На Анголу и Мозамбик были очень даже сильные виды, даже предлагалось поделить их с Британией, до ПМВ ещё )))

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	И. Кошкин
К	Гегемон (30.03.2007 12:55:52)
Дата	30.03.2007 13:02:17

Эгхм, осторожней надо, товарищ лохарг)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Ну, а что мы знаем о возможных последствиях поражения в ПМВ?
>Предположим, в силу совместной бестолковости Антанты Германия одежала полную и безоговорочную победу.
>Каковы будут условия мира?

...отсюда следует, что большевики, выведя Россию из войны и уменьшив совместную бестолковость Антанты, сослужили миру великую службу?)))

И. Кошкин

От	Гегемон
К	И. Кошкин (30.03.2007 13:02:17)
Дата	30.03.2007 14:05:54

Куда уж осторожнее :-)

Скажу как гуманитарий

>>Ну, а что мы знаем о возможных последствиях поражения в ПМВ?
>>Предположим, в силу совместной бестолковости Антанты Германия одежала полную и безоговорочную победу.
>>Каковы будут условия мира?
>...отсюда следует, что большевики, выведя Россию из войны и уменьшив совместную бестолковость Антанты, сослужили миру великую службу?)))
Зато степень бестолковости в мире резко возросла за счет роста бестолковости в отдельно взятой одной шестой суши

>И. Кошкин
С уважением

От	tsv
К	Александр Жмодиков (30.03.2007 12:24:27)
Дата	30.03.2007 12:34:43

Re: Общие рассуждения...

Доброе время суток!
>Мне не понятен смысл и логика часто встречающихся мне рассуждений типа:
>"в ПМВ мы воевали за чужие интересы и несли напрасные жертвы, а в ВМВ - за свои интересы, в ПМВ воевали неудачно, а в ВМВ победили, а потому все жертвы, понесенные в ВМВ, оправданы, в все жертвы, понесенные в ПМВ - напрасны, и вообще Российская империя - отстой, поэтому большевики правильно сделали, что вывели Россию из войны, и создали СССР - самое лучшее государство во всех отношениях."

По-моему, Вы такое рассуждение сформировали искусственно и оппонентам его приписали. ;)

>По фактам я вижу следующее:
[skip]

Там причинно-следственные связи другие.
Т.е. развитие ситуации в ПМВ и ВМВ определили не отношения союзников России/СССР, а действия противников России/СССР. Вот и всё.

С Уважением, Сергей

От	Александр Жмодиков
К	Александр Жмодиков (30.03.2007 12:24:27)
Дата	30.03.2007 12:25:22