ВИФ2 NE: Ветка : Безотносительно доказательной базы

От	Владимир Несамарский
К	Глеб Бараев
Дата	07.08.2000 06:20:31
Рубрики	Прочее;

Безотносительно доказательной базы

Приветствую

Предлагаю рассмотреть письмо Шеварднадзе-Фалина-Крючкова с политической точки зрения, тем более, что в письме именно политические мотивы и выдвигаются Цитирую:
"Видимо, нам не избежать объяснения с руководством ПНР и
польской общественностью по трагическим делам прошлого.
Время в данном случае не выступает нашим союзником.
Возможно, целесообразнее сказать, как реально было и кто
конкретно виновен в случившемся, и на этом закрыть вопрос.
Издержки такого образа действий в конечном счете были бы
меньшими в сравнении с ущербом от нынешнего бездействия. "

Не кажется ли Вам, что аргументация зтой тройки ложная, более того - заведомо ложная? Время показало, что публикация документов и публичные извинения нашего Президента привели ТОЛЬКО К ДАЛЬНЕЙШЕМУ УХУДШЕНИЮ отношений с Польшей и поляками. Патологическая польская злоба приобрела остроту, невиданную с 1863 года. Зная послужной список Фалина и Шеварднадзе, сделавших в свое время столько "ошибок", сильно подозревая зтих типов в преднамеренности.

Полагаю, что гораздо правильнее было бы продолжать действовать в стиле англичан, т.е. настаивать на своем и отказываться предьявлять доказательства под предлогом секретности. Хуже поляки себя бы не вели, а скорее всего - были бы потише.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Василий(ABAPer)
К	Владимир Несамарский (07.08.2000 06:20:31)
Дата	07.08.2000 10:49:30

Правду говорить легко и приятно, игемон. (с) М.А.Булгаков (0)

От	Владимир Несамарский
К	Василий(ABAPer) (07.08.2000 10:49:30)
Дата	07.08.2000 11:15:52

Приятно иметь дело с начитанным человеком (с) В.Несамарский (0)

Приветствую
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Глеб Бараев
К	Владимир Несамарский (07.08.2000 06:20:31)
Дата	07.08.2000 07:26:24

Re: Безотносительно доказательной базы

>Приветствую

>Предлагаю рассмотреть письмо Шеварднадзе-Фалина-Крючкова с политической точки зрения, тем более, что в письме именно политические мотивы и выдвигаются Цитирую:

Готов рассмотреть и с политической, но для меня на первом плане все-таки моральные соображения.Нераскаяние в содеянном грех усугубляет.

>"Видимо, нам не избежать объяснения с руководством ПНР и
>польской общественностью по трагическим делам прошлого.
>Время в данном случае не выступает нашим союзником.
>Возможно, целесообразнее сказать, как реально было и кто
>конкретно виновен в случившемся, и на этом закрыть вопрос.
>Издержки такого образа действий в конечном счете были бы
>меньшими в сравнении с ущербом от нынешнего бездействия. "

>Не кажется ли Вам, что аргументация зтой тройки ложная, более того - заведомо ложная? Время показало, что публикация документов и публичные извинения нашего Президента привели ТОЛЬКО К ДАЛЬНЕЙШЕМУ УХУДШЕНИЮ отношений с Польшей и поляками. Патологическая польская злоба приобрела остроту, невиданную с 1863 года. Зная послужной список Фалина и Шеварднадзе, сделавших в свое время столько "ошибок", сильно подозревая зтих типов в преднамеренности.

Раз уж говорите о тройки, не выбрасывайте Крючкова.Что ему мешало и мешает выступить с разоблачениями?Он то другого поля ягода.

>Полагаю, что гораздо правильнее было бы продолжать действовать в стиле англичан, т.е. настаивать на своем и отказываться предьявлять доказательства под предлогом секретности. Хуже поляки себя бы не вели, а скорее всего - были бы потише.

С точки зрения политической доказательства вины немцев в катынских событиях нанесли бы сокрушительный удар по польской оппозиции и дали бы польским коммунистам дополнительные козыри в политической игре, которая тогда развернулась в Польше(соглашения круглого стола и т.д.).Но поскольку таких доказательств в природе не существует, прошлось идти по пути наименьшего сопротивления.Суть политической линии Горбачева - установка на неприемлимость пути 1956/1968 годов.Если не вводить войска - нужен диалог, а вести диалог и при этом отрицать очевидное - невозможно.
Кстати, Вам известно, что паталогоанатомы называют неосубстанцией?К Катыни это имеет прямое отношение.

От	Владимир Несамарский
К	Глеб Бараев (07.08.2000 07:26:24)
Дата	07.08.2000 07:57:02

Диалог? Очевидное?

Приветствую

>
>Готов рассмотреть и с политической, но для меня на первом плане все-таки моральные соображения.Нераскаяние в содеянном грех усугубляет.

Интересно, есть ли по-Вашему на свете какая-либо нация, кроме русских, которая должна "каяться в содеянном"? Что-то никто, кроме Вам подобных и не предпринимал таких попыток. В том числе и со стороны поляков за их многочисленные преступления 20 века против других народов (навскидку - агрессия против России/Украины/Белоруссии в 1920 году, уничтожение десятков тысяч пленных красноармейцев в 1921 году, раздел Чехословакии в 1939 году, избиение и изгнание ВСЕХ оставшихся евреев в 1946 году). Зто относительно "подходов".

Суть политической линии Горбачева - установка на неприемлимость пути 1956/1968 годов.Если не вводить войска - нужен диалог, а вести диалог и при этом отрицать очевидное - невозможно.

Какой диалог? О чем Вы? Упомянутая Вами линия БЫЛА осуществлена и время показало, что никакой диалог с поляками невозможен, они просто на него не идут. Вопрос тут только в том, были ли означенные действия Горбачева просто преступной ошибкой или сознательным деянием. Наличие среди фамилий готовивших документы Фалина и Шеварднадзе подталкивает скорее к мысли о втором. Что касается Крючкова, то мне его политическое лицо неизвестно. Нет данных. Участие в путче против Горбачева еще ничего не доказывает, он мог выступать и в качестве провокатора.

Теперь насчет очевидного. Что тут очевидного? Очевидна разве что польская ненависть к русским и готовность обвинить русских во всех смертных грехах, независимо от доказательств. Повторяю, дело о катынском расстреле совершенно темное, а первичные доказательства (немецкие пули, уничтожение немцами ВСЕХ изьятых из захоронения документов) свидетельствуют в пользу версии о немецкой вине.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Игорь Куртуков
К	Владимир Несамарский (07.08.2000 07:57:02)
Дата	07.08.2000 18:05:28

Непонятно только...

> Повторяю, дело о катынском расстреле совершенно темное, а первичные доказательства (немецкие пули, уничтожение немцами ВСЕХ изьятых из захоронения документов) свидетельствуют в пользу версии о немецкой вине.

Только вот непонятно КОГО там могли расстрелять немцы. Факт "разгрузки" офицерских лагерей системы ГУВП имеет подтверждения и по источникам далеким от катынской проблемы (например история с попыткой формирования польской дивизии в июне 1941, до войны).

Тогда, даже если принять формальную версию НКВД о предаче военнопленных в систему тюрзака (а не расстреле), то все равно к маю 1941 в "офицерских" лагерях ГУВП (Осташковский, Юхновский, Старобельский) поляков уже не было.

Кого же расстреляли немцы? И куда делись бывшие заключенные "офицерских" лагерей в конечном итоге?

С уважением, Игорь Куртуков

От	Дилетант
К	Игорь Куртуков (07.08.2000 18:05:28)
Дата	07.08.2000 18:09:48

Re: Непонятно только...

>Кого же расстреляли немцы? И куда делись бывшие заключенные "офицерских" лагерей в конечном итоге?

Немцы стреляли тех, кого успели поймать по лесам. А до этого, если расследовать "обьективно", поляки лишь стрелялись сами, возможно и из собственных пистолетов. НКВД лишь хоронил.

>С уважением, Игорь Куртуков

От	Игорь Куртуков
К	Дилетант (07.08.2000 18:09:48)
Дата	07.08.2000 19:02:39

Ваша версия представляется мне неправдоподобной

>Немцы стреляли тех, кого успели поймать по лесам. А до этого, если расследовать "обьективно", поляки лишь стрелялись сами, возможно и из собственных пистолетов. НКВД лишь хоронил.

Ваша версия представляется мне неправдоподобной.

От	Дилетант
К	Игорь Куртуков (07.08.2000 19:02:39)
Дата	07.08.2000 19:09:56

Re: Ваша версия представляется мне неправдоподобной

>>Немцы стреляли тех, кого успели поймать по лесам. А до этого, если расследовать "обьективно", поляки лишь стрелялись сами, возможно и из собственных пистолетов. НКВД лишь хоронил.

>Ваша версия представляется мне неправдоподобной.

Почему? Поляки гибли? Гибли. НКВД должен был хоронить, если они гибли? Должен был.
Чего тут странного? Если НКВД не расстреливал, и немцев не было, то как они умудрились получить по пуле в затылок? Наверное,сами застрелились. А НКВД не расстреливал. Приговоров суда ведь не было? Не было. Но ведь без приговора нельзя растреливать. Значит, не мог НКВД расстреливать. Значит, поляки, сами, того и ... застрелились. А НКВД лишь закопал.

От	Глеб Бараев
К	Дилетант (07.08.2000 19:09:56)
Дата	07.08.2000 23:13:50

Пять баллов

>>>Немцы стреляли тех, кого успели поймать по лесам. А до этого, если расследовать "обьективно", поляки лишь стрелялись сами, возможно и из собственных пистолетов. НКВД лишь хоронил.
>
>>Ваша версия представляется мне неправдоподобной.
>
>Почему? Поляки гибли? Гибли. НКВД должен был хоронить, если они гибли? Должен был.
>Чего тут странного? Если НКВД не расстреливал, и немцев не было, то как они умудрились получить по пуле в затылок? Наверное,сами застрелились. А НКВД не расстреливал. Приговоров суда ведь не было? Не было. Но ведь без приговора нельзя растреливать. Значит, не мог НКВД расстреливать. Значит, поляки, сами, того и ... застрелились. А НКВД лишь закопал.

Это лучшая реплика из всех прочитанных мною на форуме и в архивах за все время.

С уважением, Глеб Бараев

От	Дилетант
К	Глеб Бараев (07.08.2000 23:13:50)
Дата	08.08.2000 12:31:25

Re: Пять баллов

Да, можем мы думать "логически", когда захотим :-))))

От	Игорь Куртуков
К	Дилетант (07.08.2000 19:09:56)
Дата	07.08.2000 19:19:25

Re: Ваша версия представляется мне неправдоподобной

>Почему?

Уж больно непохожа на правду.

От	Коля-Анархи
К	Игорь Куртуков (07.08.2000 19:19:25)
Дата	08.08.2000 09:32:13

Re: Ваша версия представляется мне неправдоподобной

Приветствую
Отличная версия!!!
Прямо фильм можно снимать!!!!
Сколько у нас там поляцких в/п было? И сколько померло...
Представь. В лагерь проносятся тысячи Парабеллумов, охрана просто офуевает... Не успевает отбирать...
И вот началось...
Двумя руками сам себе приставляет польский офицер парабеллум... и того...
И так десить тысячь раз подрят...

С уважением. Коля-Анархия.

От	Коля-Анархи
К	Коля-Анархи (08.08.2000 09:32:13)
Дата	08.08.2000 09:34:10

Приставляет к затылку...

Приветствую
Пропустил... Самую главную фразу... :о(((
С уважением. Коля-Анархия.

От	Глеб Бараев
К	Владимир Несамарский (07.08.2000 07:57:02)
Дата	07.08.2000 08:56:12

Re: Диалог? Очевидное?

>Приветствую

>Интересно, есть ли по-Вашему на свете какая-либо нация, кроме русских, которая должна "каяться в содеянном"?

Германия, и там сделано немало, хотя и не все.Другие примеры все-таки сложнее, не рискую их приводить.

Поляков из такого списка исключать нельзя, но Вы готовы всех поляков съесть живьем - а против людоедства следует бороться.

О линии Горбачева и т.п.Если полагаете, что действия кремлевской верхушки были чем-то вроде жидомасонского заговора - не стоит этот вопрос и обсуждать.Для меня очевидно, что была выбрана линия наименьшего сопротивления, а все действия совершались под давлением обстоятельств.Каких-либо возможностей для маневра у Горбачева просто не было.

>Повторяю, дело о катынском расстреле совершенно темное, а первичные доказательства (немецкие пули, уничтожение немцами ВСЕХ изьятых из захоронения документов) свидетельствуют в пользу версии о немецкой вине.

Боюсь, что Вы просто мало знаете об этом.Прошу ответить на вопрос про неосубстанцию.

С уважением, Глеб Бараев

От	Владимир Несамарский
К	Глеб Бараев (07.08.2000 08:56:12)
Дата	07.08.2000 09:24:05

Re: Диалог? Очевидное?

Приветствую

>
>>Интересно, есть ли по-Вашему на свете какая-либо нация, кроме русских, которая должна "каяться в содеянном"?
>
>Германия, и там сделано немало, хотя и не все.Другие примеры все-таки сложнее, не рискую их приводить.

Вот именно, кроме Германии и назвать некого, и Германия является исключением в силу того, что раскаяние не было добровольным. Заметьте, что в чем не заставляли - немцы и не думают каяться, к примеру, в конфискации всех православных храмов в 1938 году - мол, таков подписанный уважаемым нами немцами канцлером Гитлером закон, а закон превыше всего. Еще заметьте, что японцы, например, ни в чем не каются и не думают даже.

>Поляков из такого списка исключать нельзя, но Вы готовы всех поляков съесть живьем - а против людоедства следует бороться.

Ошибаетесь - зто поляки готовы всех русских сьесть живьем, а я предлагаю бороться с ледоедами, а не ублажать их.

>О линии Горбачева и т.п...Для меня очевидно, что была выбрана линия наименьшего сопротивления, а все действия совершались под давлением обстоятельств.

Горбачев, не сомневаюсь, действовал именно по линии наименьшего сопротивления. Однако "сопротивлялся" он Шеварднадзе, Крючкову и Фалину, а вот какой линии они следовали... Главное же в том, что движение по линии наименьшего сопротивления и политика в интересах своего народа ничего общего друг с другом не имеют.

>>Повторяю, дело о катынском расстреле совершенно темное, а первичные доказательства (немецкие пули, уничтожение немцами ВСЕХ изьятых из захоронения документов) свидетельствуют в пользу версии о немецкой вине.
>
>Боюсь, что Вы просто мало знаете об этом.Прошу ответить на вопрос про неосубстанцию.

Боюсь, что знаю достаточно, во всяком случае не меньше Вас.

Относительно неосубстанции - я не знаю (или забыл?), что зто, и интересуюсь у Вас, какое зто отношение зто имеет к катынскому делу? Если речь идет о стадиях разложения трупных тканей, обнаруженных при зксгумациях 1942 и 1944 года, то мне известно, что результаты оказались противоречивые.

И раз уж мы с Вами начали настаивать на ответах на заданные вопросы, то прошу ответить:
1. Какой диалог возможен с поляками и разве не правда, что после официального признания Россией вины за катынский расстрел диалога никакого не вышло, а Польша наоборот встала в позицию откровено враждебную к России и гадит где только может, в том числе в ущерб своим интересам?
2. Что такого очевидного для Вас в деле о расстрелянных из немецкого оружия поляках? Тем более что могло быть очевидным в 1989 году, о котором Вы говорили? Тогда ведь еще небыло ни документов, ни (вполне возможно сфабрикованных прокуратурой?) доказательств?

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Глеб Бараев
К	Владимир Несамарский (07.08.2000 09:24:05)
Дата	07.08.2000 09:47:33

Re: Диалог? Очевидное?

>1. Какой диалог возможен с поляками и разве не правда, что после официального признания Россией вины за катынский расстрел диалога никакого не вышло, а Польша наоборот встала в позицию откровено враждебную к России и гадит где только может, в том числе в ущерб своим интересам?

Я полагаю, что катынское раскаяние - не для Польши важно, а для России.Катынь в политическом плане - отыгранная карта, хотя вспаминать ее будут не раз.В плане долгосрочных отношений фатальным оказалось то, что Польша совершенно незаинтересована в России экономически, и это - последствия мудрой политики каммунистической партии и лично товарища...Ругвнь с поляками и ларьки по улицам - одного паля ягоды.

>2. Что такого очевидного для Вас в деле о расстрелянных из немецкого оружия поляках? Тем более что могло быть очевидным в 1989 году, о котором Вы говорили? Тогда ведь еще небыло ни документов, ни (вполне возможно сфабрикованных прокуратурой?) доказательств?

Во-первых, тема немецкого оружия мною никогда не поднималась - не на форуме, не где либо еще.Так что претензия не по адресу.Во-вторых, если я привел документ 1989 года, это не значит, что для меня этот срок имеет какое-то значение.Как раз для меня в то время еще многое было неясно.А вот авторы приведенного документа были в то время несколько лучше информированы.Система доказательств по Катыни, Осташкову и Медному совсем не на этом базируется.Вам бы почитать литературу, а?

От	Сан
К	Глеб Бараев (07.08.2000 09:47:33)
Дата	07.08.2000 13:22:10

"неосубстанция"

Глеб, простите, использовать подобные "открытия" "патологоанатомов" немного.... Шаманство, короче. Это я Вам как профессиональный биолог говорю. Изменения костей НАСТОЛЬКО зависят от окружающей среды. типа почвы, количества воды и солей в ней, что... Простой пример - имеющиеся в определённых типах почв (в частности в лесных дерново-подзолистых) в больших количествах гуминовые и более низкомолекулярные кислоты просто не дадут начаться процессу обызвествления.
С уважением
С

От	Глеб Бараев
К	Сан (07.08.2000 13:22:10)
Дата	07.08.2000 15:38:18

Re: "неосубстанция"

>Глеб, простите, использовать подобные "открытия" "патологоанатомов" немного.... Шаманство, короче. Это я Вам как профессиональный биолог говорю. Изменения костей НАСТОЛЬКО зависят от окружающей среды. типа почвы, количества воды и солей в ней, что... Простой пример - имеющиеся в определённых типах почв (в частности в лесных дерново-подзолистых) в больших количествах гуминовые и более низкомолекулярные кислоты просто не дадут начаться процессу обызвествления.

1.в условиях Катыни процесс имел место
2.спустя коротнкий срок после событий, во время проведения экспертиз 1943-44 г.г. такая экспертиза была эффективной.Применительно к сегодняшним событиям я этот вопрос не поднимаю.

С уважением, Глеб Бараев

От	Сан
К	Глеб Бараев (07.08.2000 15:38:18)
Дата	07.08.2000 16:21:38

Re: "неосубстанция"

Простите, но возвращаю Вам ваши же упрёки в адрес, к примеру Несамарского. Вы не являетесь экспертом в области патологоанатомии и, судя по всему, никогда не держали в руках человеческий череп. Ни свежий, ни полежавший. И биологического образования у Вас нет. Вы основываетесь на утверждениях ОДНОГО человека из фашистской комиссии. Который сам, кстати весьма противоречив в оценках. И считаете это утверждение истиной в последней инстанции. Я молчу о том, что ни сейчас, ни тем более тогда НЕ БЫЛО систематической информации о влиянии условий захоронения на характер изменений костей. Например, процесс замещения костной ткани (минерализация а не "отложения солей на кости и мягких тканях") может идти в разных условиях от нескольких десятков лет, до нескольких (!) суток. Последнее, конечно, терминальный вариант, но именно он имел место в черепе Ovis Ammon'a, который я как-то извлёк из минерального источника в горах. Так что я остаюсь при своём - датировка захоронения БЫЛА возможна по прошествии максимум нескольких месяцев. А всё остальное - абсолютно от лукавого.

С уважением
С

От	Глеб Бараев
К	Сан (07.08.2000 16:21:38)
Дата	07.08.2000 16:41:52

Re: "неосубстанция"

>Вы основываетесь на утверждениях ОДНОГО человека из фашистской комиссии. Который сам, кстати весьма противоречив в оценках. И считаете это утверждение истиной в последней инстанции.

Не основываюсь, не одного, не считаю.И ничего подобного не писал.Вы спорите не со мной, а с самим собой.Этим лучше заняться в индивидуальном порядке.

От	Роман Храпачевский
К	Глеб Бараев (07.08.2000 09:47:33)
Дата	07.08.2000 11:58:46

Насчет заинтересованности

>>1. Какой диалог возможен с поляками и разве не правда, что после официального признания Россией вины за катынский расстрел диалога никакого не вышло, а Польша наоборот встала в позицию откровено враждебную к России и гадит где только может, в том числе в ущерб своим интересам?
>
>Я полагаю, что катынское раскаяние - не для Польши важно, а для России.Катынь в политическом плане - отыгранная карта, хотя вспаминать ее будут не раз.В плане долгосрочных отношений фатальным оказалось то, что Польша совершенно незаинтересована в России экономически, и это - последствия мудрой политики каммунистической партии и лично товарища...

Приветствую!

Насчет заинтересованности - через них идет одна ветка (идут сейчас переговоры о строительстве другой) газопровода для экспорта нашего газа. Мало того, что поляки по ценам, которые ниже всех остальных конкурентов Газпрома, газ из него получают, так еще и транзитные платежи с нас имеют. Кстати, в этих газопроводах Европа ОЧЕНЬ заинтересована и потому любое "гаженье" России, касающееся их в самой даже минимальной степени, будет пресечено и "максимально жестоко" Германией и пр. НО поляки в общем не дураки, недавний приезд (инициативный !) их президента в Россию показывает, что всё они прекрасно понимают и отделяют мух от котлет.

С уважением,
Роман Храпачевский

От	Глеб Бараев
К	Роман Храпачевский (07.08.2000 11:58:46)
Дата	07.08.2000 15:43:55

Re: Насчет заинтересованности

>Насчет заинтересованности - через них идет одна ветка (идут сейчас переговоры о строительстве другой) газопровода для экспорта нашего газа. Мало того, что поляки по ценам, которые ниже всех остальных конкурентов Газпрома, газ из него получают, так еще и транзитные платежи с нас имеют. Кстати, в этих газопроводах Европа ОЧЕНЬ заинтересована и потому любое "гаженье" России, касающееся их в самой даже минимальной степени, будет пресечено и "максимально жестоко" Германией и пр. НО поляки в общем не дураки, недавний приезд (инициативный !) их президента в Россию показывает, что всё они прекрасно понимают и отделяют мух от котлет.

Одного газопровода для создания экономической заинтересованности все же мало.Ла и трасса для России вынужденная.Если между Украиной и Белорусью можно выбирать, то между Польшей и Корпатами выбирать не приходится.И поляки это понимают.Отсюда и их линия.

С уважением, Глеб Бараев

От	Роман Храпачевский
К	Глеб Бараев (07.08.2000 15:43:55)
Дата	09.08.2000 02:17:01

Все посложней, чем вы себе представляете

>>Насчет заинтересованности - через них идет одна ветка (идут сейчас переговоры о строительстве другой) газопровода для экспорта нашего газа. Мало того, что поляки по ценам, которые ниже всех остальных конкурентов Газпрома, газ из него получают, так еще и транзитные платежи с нас имеют. Кстати, в этих газопроводах Европа ОЧЕНЬ заинтересована и потому любое "гаженье" России, касающееся их в самой даже минимальной степени, будет пресечено и "максимально жестоко" Германией и пр. НО поляки в общем не дураки, недавний приезд (инициативный !) их президента в Россию показывает, что всё они прекрасно понимают и отделяют мух от котлет.
>
>Одного газопровода для создания экономической заинтересованности все же мало.Ла и трасса для России вынужденная.Если между Украиной и Белорусью можно выбирать, то между Польшей и Корпатами выбирать не приходится.И поляки это понимают.Отсюда и их линия.

На самом деле у России 3 маршрута экспорта газа : Украина (пока основной), Беларуссия-Польша (уже действует одна ветка) и Турция (строится "Голубой поток"). Так что никакой безальтернативности нет - на чем Россия и может играть, плюс нажим заинтересованной Европы. Не думаю, что поляки зарабатывающие на транзите нашего газа позволят себя кровного лишить - то то Квасьневский в Москву прискакал.
Впрочем поляки могут поиграть, цену набить, что они собственно и делают. Или Вы верите в сказочки о близком принятии поляками к сердцу нужд Украины ?
Далее по энергоносителям Польши - российский газ составляет около 60% всего потребления газа в Польше.

С уважением,
Роман Храпачевский

От	Глеб Бараев
К	Роман Храпачевский (09.08.2000 02:17:01)
Дата	09.08.2000 02:33:36

Re: Все посложней, чем вы себе представляете

>На самом деле у России 3 маршрута экспорта газа : Украина (пока основной), Беларуссия-Польша (уже действует одна ветка) и Турция (строится "Голубой поток"). Так что никакой безальтернативности нет - на чем Россия и может играть, плюс нажим заинтересованной Европы. Не думаю, что поляки зарабатывающие на транзите нашего газа позволят себя кровного лишить - то то Квасьневский в Москву прискакал.
>Впрочем поляки могут поиграть, цену набить, что они собственно и делают. Или Вы верите в сказочки о близком принятии поляками к сердцу нужд Украины ?
>Далее по энергоносителям Польши - российский газ составляет около 60% всего потребления газа в Польше.

Я полагаю, что о газопроводе в этой ветке сказано уже достаточно и не хочу повторяться.Единственная тема - о трех маршрутах.Украинский - не альтернатива, ведь после Украины опять встанет вопрос - через Польшу или в обход, а обход через Карпаты дороговато стоит.Что же касается "Голубой линии", то говорить о ней сегодня рановато.В целом же мне эта тема кажется переливанием из пустого в порожнее.С интересом почитаю Ваши мысли, но сам продолжать ее не стану.
С уважением, Глеб Бараев

От	Роман Храпачевский
К	Глеб Бараев (09.08.2000 02:33:36)
Дата	09.08.2000 03:20:24

Ничего удивительного...

>С интересом почитаю Ваши мысли, но сам продолжать ее не стану.

...ведь Вы, судя по всему, не имеете понятия о перетоках и соглашении с ЭНИ.

От	Глеб Бараев
К	Роман Храпачевский (09.08.2000 03:20:24)
Дата	09.08.2000 03:31:44

Re: Ничего удивительного...

>>С интересом почитаю Ваши мысли, но сам продолжать ее не стану.
>
>...ведь Вы, судя по всему, не имеете понятия о перетоках и соглашении с ЭНИ.

Если имеется нефтепроводный форум, могу там для Вас кое-что процитировать.
На военно-историческом - не стану.

От	Поручик Баранов
К	Роман Храпачевский (07.08.2000 11:58:46)
Дата	07.08.2000 12:10:43

Re: Насчет заинтересованности

>Насчет заинтересованности - через них идет одна ветка (идут сейчас переговоры о строительстве другой) газопровода для экспорта нашего газа. Мало того, что поляки по ценам, которые ниже всех остальных конкурентов Газпрома, газ из него получают, так еще и транзитные платежи с нас имеют. Кстати, в этих газопроводах Европа ОЧЕНЬ заинтересована и потому любое "гаженье" России, касающееся их в самой даже минимальной степени, будет пресечено и "максимально жестоко" Германией и пр. НО поляки в общем не дураки, недавний приезд (инициативный !) их президента в Россию показывает, что всё они прекрасно понимают и отделяют мух от котлет.

>Роман Храпачевский

Строго говоря, поляки очень сильно зависят от нас, как от поставщика энергоносителей. Они пытаются найти другие источники, например, в Норвегии или Англии, но там, во-первых, газ ЗНАЧИТЕЛЬНО дороже (поскольку эксплуатация морских месторождений дорога по определению), а, во-вторых, его очень мало по сравнению с нашим. Своего же в Польше есть разве только уголь.

С уважением, Поручик

От	Simba
К	Поручик Баранов (07.08.2000 12:10:43)
Дата	07.08.2000 18:14:47

Re: Насчет заинтересованности

>>Насчет заинтересованности - через них идет одна ветка (идут сейчас переговоры о строительстве другой) газопровода для экспорта нашего газа.

--- Свежие новости: Польский вице-премьер Штайнхофф уже отказал России (чтобы не обижать Украину). Одновременно он провел переговоры с Норвегией о поставках газа в Польшу и Литву. Вобщем, идет нормальный переговорный процесс между Россией и Польшей:))

Мало того, что поляки по ценам, которые ниже всех остальных конкурентов Газпрома, газ из него получают, так еще и транзитные платежи с нас имеют.

---- Частично мы платим газом. Норвежцы предлагают туже цены:))

Кстати, в этих газопроводах Европа ОЧЕНЬ заинтересована и потому любое "гаженье" России, касающееся их в самой даже минимальной степени, будет пресечено и "максимально жестоко" Германией и пр.

---- Ну, поляки пока существующую ветку рубить не собираются:) Так что Европе пока нет резона вмешиваться. Мало того, Европа собирается вместе с Газпромом делать "Голубой поток" через Черное море и Турцию: диверсификация, однако. Чтоб поляки и Украина не гадили, к примеру.

>Строго говоря, поляки очень сильно зависят от нас, как от поставщика энергоносителей.

---- Не очень. И собираются зависеть еще меньше.

Они пытаются найти другие источники, например, в Норвегии или Англии, но там, во-первых, газ ЗНАЧИТЕЛЬНО дороже (поскольку эксплуатация морских месторождений дорога по определению),

--- Это не так. Североморский газ не дороже (даже по себестоимости), а мровые цены на газ вообще регулируются в основном долгосрочными договорами. Нет там рынка толком.

а, во-вторых, его очень мало по сравнению с нашим.

---- Мало по сравнению с нашим по запасам. По добыче -- сравнимо.

Своего же в Польше есть разве только уголь.

Уголь занимает долю в топливном балансе Польши более 80%. Проживут они без газа.

>С уважением, Поручик
С Уважением, Simba

От	Поручик Баранов
К	Simba (07.08.2000 18:14:47)
Дата	08.08.2000 12:43:21

Re: Насчет заинтересованности

Добрый день!
>>>Насчет заинтересованности - через них идет одна ветка (идут сейчас переговоры о строительстве другой) газопровода для экспорта нашего газа.
>
>--- Свежие новости: Польский вице-премьер Штайнхофф уже отказал России (чтобы не обижать Украину). Одновременно он провел переговоры с Норвегией о поставках газа в Польшу и Литву. Вобщем, идет нормальный переговорный процесс между Россией и Польшей:))

>Мало того, что поляки по ценам, которые ниже всех остальных конкурентов Газпрома, газ из него получают, так еще и транзитные платежи с нас имеют.

>Кстати, в этих газопроводах Европа ОЧЕНЬ заинтересована и потому любое "гаженье" России, касающееся их в самой даже минимальной степени, будет пресечено и "максимально жестоко" Германией и пр.

>>Строго говоря, поляки очень сильно зависят от нас, как от поставщика энергоносителей.
>
>---- Не очень. И собираются зависеть еще меньше.

В данный момент - зависят смертельно, и очень хотят зависеть меньше.

http://www.iteragroup.com/win1251/experts/eastern_europe_nd.htm

> Они пытаются найти другие источники, например, в Норвегии или Англии, но там, во-первых, газ ЗНАЧИТЕЛЬНО дороже (поскольку эксплуатация морских месторождений дорога по определению),

> --- Это не так. Североморский газ не дороже (даже по себестоимости), а мровые цены на газ вообще регулируются в основном долгосрочными договорами. Нет там рынка толком.

Там есть Европейская газовая директива, есть и рынок. Газ достаточно дорогой, а особенно цена возрастает при транспортировке по морским трубам. Норвежцы демпингуют.

>а, во-вторых, его очень мало по сравнению с нашим.

>---- Мало по сравнению с нашим по запасам. По добыче -- сравнимо.

Но добыча уже падает и в ближайшей перспективе (~10 лет) будет падать лавинообразно.

>Своего же в Польше есть разве только уголь.

>Уголь занимает долю в топливном балансе Польши более 80%. Проживут они без газа.

Углем можно топить далеко не везде.

Смотрите по ссылке, и заодно сравните с ситуацией в 1998 г.

С уважением, Поручик

От	Владимир Несамарский
К	Глеб Бараев (07.08.2000 09:47:33)
Дата	07.08.2000 10:00:14

Читал

Приветствую
>>1. Какой диалог возможен с поляками и разве не правда, что после официального признания Россией вины за катынский расстрел диалога никакого не вышло, а Польша наоборот встала в позицию откровено враждебную к России и гадит где только может, в том числе в ущерб своим интересам?
>
>Я полагаю, что катынское раскаяние - не для Польши важно, а для России.Катынь в политическом плане - отыгранная карта, хотя вспаминать ее будут не раз.В плане долгосрочных отношений фатальным оказалось то, что Польша совершенно незаинтересована в России экономически, и это - последствия мудрой политики каммунистической партии и лично товарища...Ругвнь с поляками и ларьки по улицам - одного паля ягоды.

Так, значит заявку на "диалог" вы сняли. Очень хорошо, зто признак наличия здравого рассудка. Ваши же неожиданно всплывшие рассуждения об зкономической заинтересованности я принять никак не могу. Во-первых, десятки стран не заинтересованы зкономически в России, но вовсе не гадят. Во-вторых, Украина, Латвия, Зстония, Грузия жизненно заинтересованы в России зкономически и все равно гадят. В третьих, вы преувеличиваете польскую незаинтересованность. В общем, Ваше замечание либо бессмысленно, либо по меньшей мере неконкретно.

>>2. Что такого очевидного для Вас в деле о расстрелянных из немецкого оружия поляках? Тем более что могло быть очевидным в 1989 году, о котором Вы говорили? Тогда ведь еще небыло ни документов, ни (вполне возможно сфабрикованных прокуратурой?) доказательств?
>
>Во-первых, тема немецкого оружия мною никогда не поднималась - не на форуме, не где либо еще.Так что претензия не по адресу.Во-вторых, если я привел документ 1989 года, это не значит, что для меня этот срок имеет какое-то значение.Как раз для меня в то время еще многое было неясно.А вот авторы приведенного документа были в то время несколько лучше информированы.Система доказательств по Катыни, Осташкову и Медному совсем не на этом базируется.Вам бы почитать литературу, а?

Глеб, бросьте привычку становиться в позицию профессора-зкзаменатора, страдающего язвой желудка. Я читал литературу, и не вычитал ничего такого, на что вы намекаете. Зато вычитал про немецкое оружие, про уничтоженные немцами зксгумированные документы, про неопределенность датировки по разложению тканей, про молчание членов геббельсовской комиссии, ни один из которых не подтвердил своих показаний после войны (знаю-знаю, под страхом расправы от рук вездесущего НКВД) и т.д. Если Вы вычитали - перечислите, а не говорите загадками. Зто не бином Ньютона, доказательства всегда можно перечислить в двух колонках - за и против. Ну и не забыть добавить еще две - надежность.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Глеб Бараев
К	Владимир Несамарский (07.08.2000 10:00:14)
Дата	07.08.2000 15:49:48

Не вижу смысла

Не вижу смысла вести дискуссию с человеком, который недостаток знаний подкрепляет крепкими выраженими.
Если какие-дибо мои слова обидели Вас лично - примите мои извинения.
К сожалению, уровень Ваших знаний к продолжению диалога не располагает.

От	Siberiаn
К	Глеб Бараев (07.08.2000 15:49:48)
Дата	07.08.2000 22:24:46

Вы , Бараев, похоже совсем заболели. Я тут рецептик написал(+)

>Не вижу смысла вести дискуссию с человеком, который недостаток знаний подкрепляет крепкими выраженими.
>Если какие-дибо мои слова обидели Вас лично - примите мои извинения.
>К сожалению, уровень Ваших знаний к продолжению диалога не располагает.
****************************************
Гамбургеров переели похоже. У вас "шуризмус американус" в острой форме. Сопровождается самопроизвольными выбросами антирусской желчи и полным прекращением работы головного мозга. Индивидуум при этом соображает лишь спинным мозгом, как и большинство шуроидов,
что не мешает им быть исправными членами западного общества. В массе агрессивны и вспыльчивы, страдают завышенной самооценкой, вплоть до самоупоения. Помогает резкий Неожиданный Удар Носком Кирзового Сапога (НУНКС) по копчику шуроида (КШ) и громко произнесенные угрожающие слова: "Ну чё контра, побазарим?" Тогда пациент становится управляемым и поддается внушению врачей. При выходе из управляемого состояния повторить НУНКС по КШ.

Доктор
Siberian

От	Владимир Несамарский
К	Глеб Бараев (07.08.2000 15:49:48)
Дата	07.08.2000 18:47:53

Ах, мой уровень знаний недостаточен для того, чтобы вести с Вами дискуссию?

>К сожалению, уровень Ваших знаний к продолжению диалога не располагает.

Что ж, воля Ваша, смиренно склоняю голову. Жаль только, что Вашими бесценными знаниями Вы на Форуме ни с кем не делитесь, только намекаете на их наличие. Ой, а есть ли они?

Спой, светик, не стыдись, а мы послушаем и припадем к источнику.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Дон
К	Глеб Бараев (07.08.2000 15:49:48)
Дата	07.08.2000 16:24:24

Re: Не вижу смысла

>Не вижу смысла вести дискуссию с человеком, который недостаток знаний подкрепляет крепкими выраженими.
>Если какие-дибо мои слова обидели Вас лично - примите мои извинения.
>К сожалению, уровень Ваших знаний к продолжению диалога не располагает.

Такое впечатление что Глеб Бараев - новый Shura:))..
Такая же умопомрачительная многозначительность..
Я не понимаю, если не имеет смысла дискутировать то зачем публиковать здесь свои постеры?

От	Глеб Бараев
К	Дон (07.08.2000 16:24:24)
Дата	07.08.2000 16:46:17

Такое впечатление

Такое впечатление, что кроме желания сказать мне гадость Вы больше ничего не хотели.

От	Дон
К	Глеб Бараев (07.08.2000 16:46:17)
Дата	07.08.2000 17:09:04

Re: Гадость?! Ничего подобного..

От	СОР
К	Глеб Бараев (07.08.2000 09:47:33)
Дата	07.08.2000 09:58:46

Обьясните почему раскаяние перед поляками важно для России?(-)

>>1. Какой диалог возможен с поляками и разве не правда, что после официального признания Россией вины за катынский расстрел диалога никакого не вышло, а Польша наоборот встала в позицию откровено враждебную к России и гадит где только может, в том числе в ущерб своим интересам?
>
>Я полагаю, что катынское раскаяние - не для Польши важно, а для России.Катынь в политическом плане - отыгранная карта, хотя вспаминать ее будут не раз.В плане долгосрочных отношений фатальным оказалось то, что Польша совершенно незаинтересована в России экономически, и это - последствия мудрой политики каммунистической партии и лично товарища...Ругвнь с поляками и ларьки по улицам - одного паля ягоды.

>>2. Что такого очевидного для Вас в деле о расстрелянных из немецкого оружия поляках? Тем более что могло быть очевидным в 1989 году, о котором Вы говорили? Тогда ведь еще небыло ни документов, ни (вполне возможно сфабрикованных прокуратурой?) доказательств?
>
>Во-первых, тема немецкого оружия мною никогда не поднималась - не на форуме, не где либо еще.Так что претензия не по адресу.Во-вторых, если я привел документ 1989 года, это не значит, что для меня этот срок имеет какое-то значение.Как раз для меня в то время еще многое было неясно.А вот авторы приведенного документа были в то время несколько лучше информированы.Система доказательств по Катыни, Осташкову и Медному совсем не на этом базируется.Вам бы почитать литературу, а?

От	Глеб Бараев
К	СОР (07.08.2000 09:58:46)
Дата	07.08.2000 15:46:58

Re: Обьясните почему раскаяние перед поляками важно для России?(-)

О том, что раскаяние именно перед поляками - это Вы от себя добавили.С такой поправкой понятно?

От	СОР
К	Глеб Бараев (07.08.2000 15:46:58)
Дата	07.08.2000 21:21:54

Обьясните почему вы хотите раскаяние для России?

>О том, что раскаяние именно перед поляками - это Вы от себя добавили.С такой поправкой понятно?

Ну хоть может так ответите а то вот никак немогу понять.