От Георгий
К Chestnut
Дата 30.03.2007 12:49:39
Рубрики Прочее; WWII; Политек;

Ну хорошо, согласен. Процитируйте тогда кого-нибудь.

>>О Мюнхене часто предпочитают вовсе не вспоминать %-))) Я, откровенно говоря, не читал западных авторов по поводу Мюнхена.
>
>Если Вы чего-то не знаете, это не означает, что его не существует

Ну хорошо, согласен. Процитируйте тогда кого-нибудь.
Но второй тезис остается в силе: "западные демократии" ннкто (кроме СССР) не требовал (да и то не особенно чтобы) объявить преступными за заигрывание с Гитлером. Сейчас никто не полощет Великобританию и Францию "Мюнхеном", как полощут СССР-Россию (а стало быть, и меня) за "М-Р".
Стали бы так же полоскать тех (допустим) - стали бы оправдываться.
От Дмитрий Козырев
К Георгий (30.03.2007 12:49:39)
Дата 30.03.2007 13:51:01

Да вот Лиддел-Гарт хотя бы

"Как же получилось тогда, что Гитлер оказался вовлеченным в "большую войну", которой так хотел избежать? Ответ следует искать в той поддержке, которую ему так долго оказывали западные державы своей уступчивой позицией, и в их неожиданном "повороте" весной 1939 года. "Поворот" был столь резким и неожиданным, что война стала неизбежной.

Если позволить кому-либо нагревать паровой котел до тех пор, пока давление пара превысит опасный уровень, ответственность за взрыв ляжет на человека, разрешившего такой нагрев. "
От Георгий
К Дмитрий Козырев (30.03.2007 13:51:01)
Дата 30.03.2007 15:06:11

Ну, Лиддел-Гарт, он как бы объективный :-))))

>"Как же получилось тогда, что Гитлер оказался вовлеченным в "большую войну", которой так хотел избежать? Ответ следует искать в той поддержке, которую ему так долго оказывали западные державы своей уступчивой позицией, и в их неожиданном "повороте" весной 1939 года. "Поворот" был столь резким и неожиданным, что война стала неизбежной.
>Если позволить кому-либо нагревать паровой котел до тех пор, пока давление пара превысит опасный уровень, ответственность за взрыв ляжет на человека, разрешившего такой нагрев. "

Я имею в виду "мэйнстрим". И не столько историков такого уровня, сколько историю "ан масс", школьную в т. ч. А ведь это и есть "реальность", т. е. общественное сознание.
От Chestnut
К Георгий (30.03.2007 15:06:11)
Дата 30.03.2007 15:15:26

С чего Вы взяли, что Лиддел-Гарт объективный? Его идея была, что только

он был д"Артаньяном и знал, что надо было делать, а его не спросили.

Кстати, хотите "ихней" критики Мюнхена -- посмотрите у Черчилля )))

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Георгий
К Chestnut (30.03.2007 15:15:26)
Дата 30.03.2007 17:24:55

Если бы Черчилль не критиковал Мюнхен...

>Кстати, хотите "ихней" критики Мюнхена -- посмотрите у Черчилля )))

Если бы Черчилль не критиковал Мюнхен, это был бы не Черчилль. Именно он его расхлебывал, сменив Чемберлена.
Кстати, если не ошибаюсь, то Черчилля в то же время не особенно "трясло" и от пакта М-Р. А также от действий "Советов".

http://www.norway.mid.ru/9may1.html
http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/1_21.html

"...В пользу Советов нужно сказать, что Советскому Союзу было жизненно необходимо отодвинуть как можно дальше на запад исходные позиции германских армий, с тем чтобы русские получили время и могли собрать силы со всех концов своей колоссальной империи. В умах русских каленым железом запечатлелись катастрофы, которые потерпели их армии в 1914 году, когда они бросились в наступление на немцев, еще не закончив мобилизации. А теперь их границы были значительно восточнее, чем во время первой войны. Им нужно было силой или обманом оккупировать Прибалтийские государства и большую часть Польши, прежде чем на них нападут. Если их политика и была холодно расчетливой, то она была также в тот момент в высокой степени реалистичной..."
От Chestnut
К Георгий (30.03.2007 17:24:55)
Дата 30.03.2007 17:40:29

Re: Если бы

>Если бы Черчилль не критиковал Мюнхен, это был бы не Черчилль. Именно он его расхлебывал, сменив Чемберлена.

Дело в том, что мюнхенская политика -- это расхлёбывание Чемберленом результатов деятельности Черчилля

>Кстати, если не ошибаюсь, то Черчилля в то же время не особенно "трясло" и от пакта М-Р. А также от действий "Советов".

Это он писал не в то же время, это он отмазывался "для истории"

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Георгий
К Chestnut (30.03.2007 17:40:29)
Дата 30.03.2007 18:03:10

Тогда разверните тезис, пожалуйста.

>>Если бы Черчилль не критиковал Мюнхен, это был бы не Черчилль. Именно он его расхлебывал, сменив Чемберлена.
>
>Дело в том, что мюнхенская политика -- это расхлёбывание Чемберленом результатов деятельности Черчилля

Тогда разверните тезис, пожалуйста.

>>Кстати, если не ошибаюсь, то Черчилля в то же время не особенно "трясло" и от пакта М-Р. А также от действий "Советов".
>
>Это он писал не в то же время, это он отмазывался "для истории"

А что он писал "в то" время?
От Chestnut
К Георгий (30.03.2007 18:03:10)
Дата 30.03.2007 19:09:09

пожалуйста.

>>>Если бы Черчилль не критиковал Мюнхен, это был бы не Черчилль. Именно он его расхлебывал, сменив Чемберлена.
>>
>>Дело в том, что мюнхенская политика -- это расхлёбывание Чемберленом результатов деятельности Черчилля
>
>Тогда разверните тезис, пожалуйста.

Политика "умиротворения" в качестве одной из причин имела неудовлетворительное состояние вооружённых сил Империи, что, в свою очередь, было результатом деятельности Черчилля на посту канцлера (министра экономики и финансов) в 20-е годы; в частности, он настоял на автоматическом продлении "правила десяти лет" в 1924 (кажется) году, и эта установка продержалась почти до середины 30-х

>>>Кстати, если не ошибаюсь, то Черчилля в то же время не особенно "трясло" и от пакта М-Р. А также от действий "Советов".
>>
>>Это он писал не в то же время, это он отмазывался "для истории"
>
>А что он писал "в то" время?

в общем, вот что (радиовыступление 1 октября 1939 г)

"I cannot forecast to you the action of Russia. It is a riddle, wrapped in a mystery, inside an enigma; but perhaps there is a key. That key is Russian national interest."


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Георгий
К Георгий (30.03.2007 15:06:11)
Дата 30.03.2007 15:07:37

Мы ведь тоже ведем информационную войну

>Я имею в виду "мэйнстрим". И не столько историков такого уровня, сколько историю "ан масс", школьную в т. ч. А ведь это и есть "реальность", т. е. общественное сознание.

Мы ведь тоже ведем информационную войну. Можно спорить о чем-то таком "со своими", но никак не с "чужими", которые нашу легитимность (легитимность наших действий) вообще не признают.
От Дмитрий Козырев
К Георгий (30.03.2007 15:07:37)
Дата 30.03.2007 15:08:33

Ну и ведите (где-нибудь еще). А мы - нет. (-)
От Георгий
К Дмитрий Козырев (30.03.2007 15:08:33)
Дата 30.03.2007 17:29:28

Дмитрий, Вы же понимаете, что человек с иной исходной позицией...

... с Вами просто не согласится. Он "лицо" потеряет, если пересмотрит исходные принципы - и будет держаться до последнего, несмотря ни на какие "логические" доводы.
Сами по себе факты ничего не значат - значение имеет их интерпретация в рамках той или иной парадигмы.
Даже в точных науках. Вот, двое ученых наблюдают один и тот же "нестандартный" феномен. На одной установке, и стоят рядом.
Один скажет - "это ошибка эксперимента!", а другой целую теорию выведет. Потому что у них "разные глаза" (точнее, "подготовка мозгов"). Причем, что интересно, тут нельзя сразу сказать, что первый - "мракобес", а второй - "поборник прогресса" и вообще "good guy". Не исключено, что как раз наоборот :-))))
От Chestnut
К Георгий (30.03.2007 12:49:39)
Дата 30.03.2007 13:03:41

Re: Ну хорошо,...

>Ну хорошо, согласен. Процитируйте тогда кого-нибудь.

Погуглите и обрящете

Из последних книг, скажем, припоминается "Война мира" (в смысле мировая) Найалла Фергюссона, где он показывает, что Мюнхен был ошибкой и Германия только выиграла от года передышки

>Но второй тезис остается в силе: "западные демократии" ннкто (кроме СССР) не требовал (да и то не особенно чтобы) объявить преступными за заигрывание с Гитлером. Сейчас никто не полощет Великобританию и Францию "Мюнхеном", как полощут СССР-Россию (а стало быть, и меня) за "М-Р".

Как это "не полощут"? "Умиротворение" и "Мюнхен" -- ругательные слова. Более того, Мюнхен ругают гораздо чаще, чем МР. Скажем, "еврейское лобби".

>Стали бы так же полоскать тех (допустим) - стали бы оправдываться.

Во-первых, бОльшая часть западных интеллектуалов -- левые, проглотившие с крючком и наживкой идею о "сговоре западных держав с Гитлером". Но оправдания тоже имеются, или во всяком случае объяснения.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Георгий
К Chestnut (30.03.2007 13:03:41)
Дата 30.03.2007 13:45:33

Ну вот видите - они при случае тоже оправдываются. Зачем мне быть "умнее"? :-)))

>Во-первых, бОльшая часть западных интеллектуалов -- левые, проглотившие с крючком и наживкой идею о "сговоре западных держав с Гитлером". Но оправдания тоже имеются, или во всяком случае объяснения.

Ну вот видите - они при случае тоже оправдываются. Зачем же мне быть "умнее"? :-))) Для меня, поскольку я живу здесь, актуален не "Мюнхен" (пропади он пропадом), а именно что МР.