ВИФ2 NE: Ветка : Re: Вполне возможно....

От	tevolga
К	selioa
Дата	28.03.2007 11:31:06
Рубрики	Прочее; WWII; Политек;

Re: Вполне возможно....

>что без пакта 1939 года с Польшей Гитлер поступил бы как с Чехословакией. Т.е. оттяпал бы "кусок с немецким" населением. Тогда, развтие конфликта могло толкнуть Польшу к союзу с СССР, и война началась бы для нас раньше.

С Чехословакией Гитлер обсуждал проблему с Францией и Англией. Здесь же такого обсуждения не предвиделось.

С уважением к сообществу.

От	selioa
К	tevolga (28.03.2007 11:31:06)
Дата	28.03.2007 11:55:18

Re: Вполне возможно....

>>что без пакта 1939 года с Польшей Гитлер поступил бы как с Чехословакией. Т.е. оттяпал бы "кусок с немецким" населением. Тогда, развтие конфликта могло толкнуть Польшу к союзу с СССР, и война началась бы для нас раньше.
>
>С Чехословакией Гитлер обсуждал проблему с Францией и Англией. Здесь же такого обсуждения не предвиделось.

>С уважением к сообществу.
Так по восточной границе Германии гарантий не давали. А в политиканах британских Гитлер нашёл скорее союзника, чем полицейского. А французы, сами по себе, тоже были не ахти как воинственны. Даже по поводу рейнской области. А уж Польша-то им и вовсе ......

От	СергейК
К	selioa (28.03.2007 11:55:18)
Дата	28.03.2007 12:15:42

Re: Вполне возможно....

>Так по восточной границе Германии гарантий не давали. А в политиканах британских Гитлер нашёл скорее союзника, чем полицейского. А французы, сами по себе, тоже были не ахти как воинственны. Даже по поводу рейнской области. А уж Польша-то им и вовсе ......

Че-то я не понял мысль. А кто Польше гарантии какие-то там давал и Германии войну объявил?

От	selioa
К	СергейК (28.03.2007 12:15:42)
Дата	28.03.2007 16:19:09

Re: Вполне возможно....

>>Так по восточной границе Германии гарантий не давали. А в политиканах британских Гитлер нашёл скорее союзника, чем полицейского. А французы, сами по себе, тоже были не ахти как воинственны. Даже по поводу рейнской области. А уж Польша-то им и вовсе ......
>
>Че-то я не понял мысль. А кто Польше гарантии какие-то там давал и Германии войну объявил?

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/02.html
..........
22 августа в Данциг прибыл с визитом вежливости германский учебный корабль «Шлезвиг-Гольштейн», а на следующий день гауляйтер Данцига был провозглашен главой города, что было нарушением статуса свободного города, но с протестом выступила лишь Польша, тогда как члены Лиги Наций промолчали. 23 августа Франция заявила, что поддержит Польшу, но Верховный совет национальной обороны решил, что никаких военных мер против Германии предпринято не будет, если она сама не нападет на Францию. Более того, 24 августа Франция порекомендовала Польше воздержаться от применения силы, а ограничиться дипломатическими средствами в случае, если Данциг объявит о присоединении к Германии. 23 августа Гитлеру было передано письмо Чемберлена, в котором Лондон извещал о том, что в случае войны Англия поддержит Польшу, но при этом демонстрировал готовность к соглашению с Германией. В Англии все еще ожидали визита Геринга, и лишь 24 августа стало ясно, что он не приедет.
..........

От	СергейК
К	selioa (28.03.2007 16:19:09)
Дата	28.03.2007 17:39:09

Ну да, "лишь бы не было войны"

>22 августа в Данциг прибыл с визитом вежливости германский учебный корабль «Шлезвиг-Гольштейн», а на следующий день гауляйтер Данцига был провозглашен главой города, что было нарушением статуса свободного города, но с протестом выступила лишь Польша, тогда как члены Лиги Наций промолчали. 23 августа Франция заявила, что поддержит Польшу, но Верховный совет национальной обороны решил, что никаких военных мер против Германии предпринято не будет, если она сама не нападет на Францию. Более того, 24 августа Франция порекомендовала Польше воздержаться от применения силы, а ограничиться дипломатическими средствами в случае, если Данциг объявит о присоединении к Германии. 23 августа Гитлеру было передано письмо Чемберлена, в котором Лондон извещал о том, что в случае войны Англия поддержит Польшу, но при этом демонстрировал готовность к соглашению с Германией. В Англии все еще ожидали визита Геринга, и лишь 24 августа стало ясно, что он не приедет.
>..........

Однако же, вписались в сентябре. То, что война была "странной", это другой вопрос.

От	selioa
К	СергейК (28.03.2007 17:39:09)
Дата	29.03.2007 10:58:49

Re: Ну да,...

>
>Однако же, вписались в сентябре. То, что война была "странной", это другой вопрос.

Гитлер перед смертью писал, что не хотел мировой войны.
Сталин пытался её предотвратить и до и после Польши.
Даже победители 1 мировой воевать не хотели.

И тем не менее ......

От	Георгий
К	СергейК (28.03.2007 12:15:42)
Дата	28.03.2007 12:26:12

Объявили почти сразу. Но это была "сидячая" война - долгое время.

От	Дмитрий Козырев
К	Георгий (28.03.2007 12:26:12)
Дата	28.03.2007 13:09:05

Re: Объявили почти...

>Объявили почти сразу. Но вначале это была "сидячая" война. За это время Польшу "съели"...

Сидячая война это восемь месяцев после.
А Польшу съели за две недели. За то время пока союзники отмобилизовывались.

От	СБ
К	Дмитрий Козырев (28.03.2007 13:09:05)
Дата	28.03.2007 13:26:41

Re: Объявили почти...

>>Объявили почти сразу. Но вначале это была "сидячая" война. За это время Польшу "съели"...
>
>Сидячая война это восемь месяцев после.
>А Польшу съели за две недели. За то время пока союзники отмобилизовывались.
Так это, не надо было щёлкать клювом и откладывать мобилизационные мероприятия до последнего момента. Ещё и укрепляя эти Гитлера во мнении, что англо-французский пар опять уйдёт в свисток.

От	tevolga
К	СБ (28.03.2007 13:26:41)
Дата	28.03.2007 13:30:52

Re: Объявили почти...

>>>Объявили почти сразу. Но вначале это была "сидячая" война. За это время Польшу "съели"...
>>
>>Сидячая война это восемь месяцев после.
>>А Польшу съели за две недели. За то время пока союзники отмобилизовывались.
> Так это, не надо было щёлкать клювом и откладывать мобилизационные мероприятия до последнего момента. Ещё и укрепляя эти Гитлера во мнении, что англо-французский пар опять уйдёт в свисток.

Простите, Вы это Дмитрию Козыреву адресуете или тогдашнему руководству Англии и Франции?:-))
C уважением к сообществу.

От	Chestnut
К	Георгий (28.03.2007 12:26:12)
Дата	28.03.2007 12:48:09

Re: Объявили почти...

>Объявили почти сразу. Но вначале это была "сидячая" война. За это время Польшу "съели"...

Ну так расчёт был такой же, как в ПМВ с Бельгией и Сербией -- пусть потерпят, пока большие дяди не разобьют Германию.

Той же Британии надо было сперва ввести всеобщую военную обязаность и набрать (и людишек в армию обучить их!), прежде чем начинать воевать.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Георгий
К	Chestnut (28.03.2007 12:48:09)
Дата	28.03.2007 12:56:20

...вот и надейся на таких... (-)

От	Chestnut
К	Георгий (28.03.2007 12:56:20)
Дата	28.03.2007 13:48:36

Re: ...вот и...

По итогам ПМВ и Бельгия, и особенно Сербия прирасли территориями. Да и Германию в конце концов разбили

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Михаил
К	Chestnut (28.03.2007 13:48:36)
Дата	28.03.2007 13:58:49

Re: ...вот и...

>По итогам ПМВ и Бельгия, и особенно Сербия прирасли территориями. Да и Германию в конце концов разбили

Так и с Польшей по итогам ВМВ произошло то же самое :)

От	Chestnut
К	Михаил (28.03.2007 13:58:49)
Дата	28.03.2007 14:31:39

Re: ...вот и...

>>По итогам ПМВ и Бельгия, и особенно Сербия прирасли территориями. Да и Германию в конце концов разбили
>
>Так и с Польшей по итогам ВМВ произошло то же самое :)

Не то чтобы. Территорий она потеряла больше, чем приобрела

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Владислав
К	Chestnut (28.03.2007 14:31:39)
Дата	29.03.2007 13:13:10

Re: ...вот и...

Доброе время суток!

>>>По итогам ПМВ и Бельгия, и особенно Сербия прирасли территориями. Да и Германию в конце концов разбили
>>
>>Так и с Польшей по итогам ВМВ произошло то же самое :)
>
>Не то чтобы. Территорий она потеряла больше, чем приобрела

А качество территорий (промышленность etc) вы учитываете?

А законное право на депортацию ВСЕГО местного населения -- потенциального источника будущих недовольств таким переделом?

ИМХО, по итогам ВМВ Польша приобрела значительно больше, чем потеряла...

С уважением

Владислав

От	Chestnut
К	Владислав (29.03.2007 13:13:10)
Дата	29.03.2007 14:36:35

Re: ...вот и...

>>Не то чтобы. Территорий она потеряла больше, чем приобрела
>
>А качество территорий (промышленность etc) вы учитываете?

Разрушенную?

>А законное право на депортацию ВСЕГО местного населения -- потенциального источника будущих недовольств таким переделом?

Ээээ, а куда тогда расселять депортированных из СССР поляков?

>ИМХО, по итогам ВМВ Польша приобрела значительно больше, чем потеряла...

У Вас иллюзии

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Владислав
К	Chestnut (29.03.2007 14:36:35)
Дата	30.03.2007 11:35:53

Re: ...вот и...

Доброе время суток!

>>>Не то чтобы. Территорий она потеряла больше, чем приобрела
>>
>>А качество территорий (промышленность etc) вы учитываете?
>
>Разрушенную?

Всю инфраструктуру разрушить физически невозможно даже ковровыми бомбардировками (чего в Силезии и Померании не было). Например, самое дорогое и трудоемкое в заводских корпусах -- фундаменты :-)

>>А законное право на депортацию ВСЕГО местного населения -- потенциального источника будущих недовольств таким переделом?
>
>Ээээ, а куда тогда расселять депортированных из СССР поляков?

А причем здесь это? Польша поучила развитые территории вместо неразвитых + лояльное население для них вместо нелояльного.

Кстати, а что -- поляков из СССР депортировали в принудительном порядке?

>>ИМХО, по итогам ВМВ Польша приобрела значительно больше, чем потеряла...

>У Вас иллюзии

Докажите свое мнение. Подтвердите чем-нибудь (лучше цифрами), что полученые поляками немецкие земли были хуже и экономически невыгоднее Кресов.

С уважением

Владислав

От	Chestnut
К	Владислав (30.03.2007 11:35:53)
Дата	30.03.2007 12:38:26

Re: ...вот и...

>А причем здесь это? Польша поучила развитые территории вместо неразвитых + лояльное население для них вместо нелояльного.

а также необходимость заселять эти территории с нуля. Что толку, если есть шахты (пусть и неразрушенные), но нет шахтёров?

>Кстати, а что -- поляков из СССР депортировали в принудительном порядке?

Официально -- был "добровольный обмен населением", в результате которого, скажем, польское население Львова (более половины довоенного) было перемещено во Вроцлав (Бреслау)

>Докажите свое мнение. Подтвердите чем-нибудь (лучше цифрами), что полученые поляками немецкие земли были хуже и экономически невыгоднее Кресов.

Это была огромная перетряска государства, фактически создание нового, с новыми границами и новым населением, голсударства, и разрушение столетиями создававшегося уклада на огромной территории, трагедии миллионов людей со всех вовлечённых сторон.

Ситуация была выгодна вовсе не Польше, а СССР, который таким образом накрепко привязывал к себе сателлита. Так что в плане интересов СССР Сталин поступил правильно (с неожиданным бонусом для Украины -- решив путём устранения одной из сторон украинско-польскую коммунальную свару)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Георгий
К	Владислав (29.03.2007 13:13:10)
Дата	29.03.2007 13:18:17

Думаю, что это ваше мнение, а не их :-))) (-)

От	tevolga
К	Chestnut (28.03.2007 14:31:39)
Дата	28.03.2007 14:57:27

Re: ...вот и...

>>>По итогам ПМВ и Бельгия, и особенно Сербия прирасли территориями. Да и Германию в конце концов разбили
>>
>>Так и с Польшей по итогам ВМВ произошло то же самое :)
>
>Не то чтобы. Территорий она потеряла больше, чем приобрела

Разве? Приобретение государственности меньше чем территория?;-)))

C уважением к сообществу.

От	Chestnut
К	tevolga (28.03.2007 14:57:27)
Дата	28.03.2007 18:28:37

нипонял -- до ВМВ у Польши не было государственности? (-)

От	tevolga
К	Chestnut (28.03.2007 18:28:37)
Дата	28.03.2007 21:43:19

Простите. Это я ошибся(-)

От	Михаил
К	Chestnut (28.03.2007 14:31:39)
Дата	28.03.2007 14:56:45

Re: ...вот и...

>>>По итогам ПМВ и Бельгия, и особенно Сербия прирасли территориями. Да и Германию в конце концов разбили
>>
>>Так и с Польшей по итогам ВМВ произошло то же самое :)
>
>Не то чтобы. Территорий она потеряла больше, чем приобрела

Э-э-э, не знаток вопроса, а что потеряла Польша?

От	Chestnut
К	Михаил (28.03.2007 14:56:45)
Дата	28.03.2007 18:28:00

"Западную Украину", "Западную Белоруссию", "Вильнюс" (-)

От	Паршев
К	Chestnut (28.03.2007 18:28:00)
Дата	28.03.2007 18:41:15

Ну Вильнюс ещё туда-сюда, но Украина и Белоруссия каким боком

к Польше относятся?

От	Chestnut
К	Паршев (28.03.2007 18:41:15)
Дата	28.03.2007 19:05:27

Гляньте на карту Европы 1930 года, скажем, и поймите (-)

От	Георгий
К	Chestnut (28.03.2007 14:31:39)
Дата	28.03.2007 14:46:47

:-)))))))) это точно (-)

От	СергейК
К	Георгий (28.03.2007 12:26:12)
Дата	28.03.2007 12:34:04

Re: Объявили почти...

>
>Объявили почти сразу. Но вначале это была "сидячая" война. За это время Польшу "съели"...
>У Польши, если не ошибаюсь, был союзный договор с Францией. Был ли с Великобританией - не помню.

Это как это? Англия с Францией объявили войну Польше 3 (третьего) сентября 1939 г.

От	Старик
К	СергейК (28.03.2007 12:34:04)
Дата	28.03.2007 12:38:50

Польше? (-)

От	СергейК
К	Старик (28.03.2007 12:38:50)
Дата	28.03.2007 12:44:01

Пардон, Германии, конечно

я так удивился, что сморозил, эээ, ерунду.

От	tevolga
К	selioa (28.03.2007 11:55:18)
Дата	28.03.2007 12:08:49

Re: Вполне возможно....

>Так по восточной границе Германии гарантий не давали. А в политиканах британских Гитлер нашёл скорее союзника, чем полицейского. А французы, сами по себе, тоже были не ахти как воинственны. Даже по поводу рейнской области. А уж Польша-то им и вовсе ......

И тем не менее и Англия и Франция за нее вписались.

С уважением к сообществу.