ВИФ2 NE: Ветка : Re: Вопрос по...

От	Дмитрий Козырев
К	Михаил
Дата	28.03.2007 10:32:52
Рубрики	Прочее; WWII; Политек;

Re: Вопрос по...

>Просматривая "Беседы с Молотовым" Чуева, наткнулся на "мы ведь почти два года благодаря пакту выиграли". Эта точка зрения, собственно, была официальной в советское время. В связи с этим вопрос - какой такой временнОй выигрыш давал пакт? В чем был его практический смысл?
>Ведь Гитлер напал тогда, когда счел что для него это удобно и выгодно, совершенно безотносительно пакта. Или считается, что не будь соглашения СССР-Германия, столкновение могло последовать прямо осенью 39?

Ну так Молотов и выражает точку зрения советского руководства на ситуацию. Постфактум мы можем признать, что союз Германии и Польши, а тем более Германии и Англии-Франции был исключен.

А тогда все виделось несколько по другому.

От	Михаил
К	Дмитрий Козырев (28.03.2007 10:32:52)
Дата	28.03.2007 10:46:13

Re: Вопрос по...

>Ну так Молотов и выражает точку зрения советского руководства на ситуацию. Постфактум мы можем признать, что союз Германии и Польши, а тем более Германии и Англии-Франции был исключен.

>А тогда все виделось несколько по другому.

Это я понимаю, советское руководство не могло знать, что Англия и Франция действительно объявят Германии войну из-за Польши. Я, наверное, не вполне ясно выразился, хотел спросить - оказал ли пакт влияние на реальные события? Или рассуждения о выигрыше времени, который он нам дал, это, скажем так, пропагандистский штамп?

От	Никита
К	Михаил (28.03.2007 10:46:13)
Дата	28.03.2007 22:46:51

Ре: Вопрос по...

>Или рассуждения о выигрыше времени, который он нам дал, это, скажем так, пропагандистский штамп?

Рашожий пропагандистский штамп.
Немцы все равно напали бы на Польшу. И без пакта Антанта тем более охотно вступила бы в борьбу с Германией. А последняя была бы вынуждена держать еще большую группировку в генерал-губернаторстве.

С другой стороны, при возможности сговора между Германией и Антантой за счет СССР, война бы началась еще в более худших условиях. Однако такой сговор представляется крайне маловероятным по причине невозможности для Англии допустить доминирования одной европейской державы на европейском континенте. Собственно из-за етого они и "за Польшу" вписались.

С уважением,
Никита

От	eugend
К	Михаил (28.03.2007 10:46:13)
Дата	28.03.2007 15:15:39

Re: Вопрос по...

>>Ну так Молотов и выражает точку зрения советского руководства на ситуацию. Постфактум мы можем признать, что союз Германии и Польши, а тем более Германии и Англии-Франции был исключен.
>
>>А тогда все виделось несколько по другому.
>
>Это я понимаю, советское руководство не могло знать, что Англия и Франция действительно объявят Германии войну из-за Польши. Я, наверное, не вполне ясно выразился, хотел спросить - оказал ли пакт влияние на реальные события? Или рассуждения о выигрыше времени, который он нам дал, это, скажем так, пропагандистский штамп?

1. Ну, например, Игорь Куртуков считает, что выигрыша не было:

http://fat-yankey.livejournal.com/37819.html

вот еще кстати пара ссылок в тему:
http://fat-yankey.livejournal.com/52156.html
http://fat-yankey.livejournal.com/51792.html#cutid1
точка зрения интересная, хотя не бесспорная

2. А вот современники событий - причем граждане Британии и писавшие по горячим следам ("Из книги "Русские кампании германского вермахта", написана в 1944-46 гг.) считали, что выигрыш времени был. И не только времени:

«… Эти соображения помогают понять военные обстоятельства германо-советского политического соглашения, которое было заключено 25 августа 1939 года. Временный характер этого соглашения был очевиден для обеих сторон. Для советской стороны потребность выиграть время преобладала над всеми другими аргументами. Был обеспечен не только выигрыш времени (около двух лет); в течение этого периода были существенно укреплены стратегические границы России… Российское вторжение в Польшу … позволило России занять Львов и другие центры украинского сепаратизма в Восточной Галиции… суть претензий к Финляндии достаточно ясно объясняется теми известными обстоятельствами, о которых здесь уже было сказано. Русские стремились предотвратить возможную немецкую военно-морскую угрозу Ленинграду… Ситуация (у Ленинграда) осенью 1939 г. оказалась совсем иной и более опасной (чем в 1914-17 гг)... В июле 1940 г. в состав Советского Союза вошли прибалтийские республики… в течении того же самого месяца было принято решение сделать смелый стратегический ход – 26 июля был предъявлен ультиматум правительству Румынии. Русские потребовали возвращения Бессарабии и передачи им северной части Буковины. Занятие Северной Буковины имело стратегическое значение само по себе. Сев. Буковина была для России фланговой позицией при любой румынской или германо-румынской попытке, опираясь на Молдавию и на район г. Яссы, вторгнуться в Бессарабию и юго-западные области Украины. Занятие русскими Сев. Буковины выводило Молдавию из зоны возможного развертывания германо-румынских сил при подготовке к вторжению в области, прилегающие к побережью Черного моря.

… оставляя в стороне политические аспекты русских стратегических инициатив (в период времени с сентября 1939 по октябрь 1940 г), интересно проследить, в какой мере российская политика 1939-40 гг оказалась оправданной военными событиями 1941 года. Русские приняли свои стратегические решения до того, как ими были осознаны катастрофические результаты военной кампании 1940 г. на западе. Победа Германии,.., сделала возможным нападение на Россию уже в начале лета 1941 года. Русские, кроме того, должны были ожидать нападения всей немецкой армии, которая должна была значительно усилить свою мощь в течении зимы 1940-41 гг. Неожиданная мощь немецкого вторжения лишила русских тех преимуществ в обороне, которые они получили в результате проведения предварительных стратегических операций 1939-1940 гг. Осуществляя маневрирование на тех оперативных просторах, которые они недавно заняли, русские повсюду встречались со значительно превосходящими силами противника. Единственная возможность успешного сопротивления заключалась в глубокой обороне, и ее организация, несомненно, была облегчена благодаря упреждающим стратегическим прорывам на юго-западе и на северо-западе русского фронта (речь идет о занятии Прибалтики и Буковины). Занятие Красной Армией районов Белостока и Восточной Галиции оказалось малоэффективным в условиях наступательных ударов германской армии со стороны Восточной Пруссии и особенно из района Бреста… Однако в южном направлении складывалась неоднозначная ситуация. Первые удары немцев были направлены против северных районов Буковины и только обезопасив свои фланги, они смогли успешно форсировать Прут. В этом районе русские… не отходили за Днестр вплоть до 25 июля. Вторжение в Юго-Западную Украину было таким образом задержано почти на целый месяц, и этот фактор сыграл немаловажную роль в течении последующих месяцев. Аналогичная ситуация наблюдалась и на северо-западе…

Упреждающие русские стратегические походы на запад явились успешным вкладом в создание глубоко эшелонированной обороны, т.к. обеспечили выигрыш необходимого времени для завершения ее строительства на достаточную глубину в вышеупомянутых двух оперативных направлениях.»

От	tevolga
К	Михаил (28.03.2007 10:46:13)
Дата	28.03.2007 10:49:18

Re: Вопрос по...

От	Паршев
К	tevolga (28.03.2007 10:49:18)
Дата	28.03.2007 13:14:02

Вопрос-то не по территориям, а по времени (-)

От	tevolga
К	Паршев (28.03.2007 13:14:02)
Дата	28.03.2007 13:24:11

Re: Вопрос-то не...

В данном посте я отвечал на вот этот вопрос:

>Я, наверное, не вполне ясно выразился, хотел спросить - оказал ли пакт влияние на реальные события?

C уважением к сообществу.

От	selioa
К	tevolga (28.03.2007 10:49:18)
Дата	28.03.2007 11:28:04

Вполне возможно....

что без пакта 1939 года с Польшей Гитлер поступил бы как с Чехословакией. Т.е. оттяпал бы "кусок с немецким" населением. Тогда, развтие конфликта могло толкнуть Польшу к союзу с СССР, и война началась бы для нас раньше.

От	Владислав
К	selioa (28.03.2007 11:28:04)
Дата	29.03.2007 13:09:21

Гораздо хуже

Доброе время суток!

>что без пакта 1939 года с Польшей Гитлер поступил бы как с Чехословакией. Т.е. оттяпал бы "кусок с немецким" населением. Тогда, развтие конфликта могло толкнуть Польшу к союзу с СССР, и война началась бы для нас раньше.

В этом варианте куда более вероятен был бы "румынский" сценарий -- Польша соглашается отдать немцам Силезию, Коридор и т.п. -- в обмен на компенсации в ходе будущей совместной кампании против СССР.

Кстати, никаких препятствий для такого развития событий в 1939 году я не вижу. На протяжении 30-х годов поляки и без того достаточно активно подмахивали Гитлеру. Ну а советское руководство было обязано считать этот вариант одним из наиболее вероятных.

С уважением

Владислав

От	tevolga
К	selioa (28.03.2007 11:28:04)
Дата	28.03.2007 11:31:06

Re: Вполне возможно....

>что без пакта 1939 года с Польшей Гитлер поступил бы как с Чехословакией. Т.е. оттяпал бы "кусок с немецким" населением. Тогда, развтие конфликта могло толкнуть Польшу к союзу с СССР, и война началась бы для нас раньше.

С Чехословакией Гитлер обсуждал проблему с Францией и Англией. Здесь же такого обсуждения не предвиделось.

С уважением к сообществу.

От	selioa
К	tevolga (28.03.2007 11:31:06)
Дата	28.03.2007 11:55:18

Re: Вполне возможно....

>>что без пакта 1939 года с Польшей Гитлер поступил бы как с Чехословакией. Т.е. оттяпал бы "кусок с немецким" населением. Тогда, развтие конфликта могло толкнуть Польшу к союзу с СССР, и война началась бы для нас раньше.
>
>С Чехословакией Гитлер обсуждал проблему с Францией и Англией. Здесь же такого обсуждения не предвиделось.

>С уважением к сообществу.
Так по восточной границе Германии гарантий не давали. А в политиканах британских Гитлер нашёл скорее союзника, чем полицейского. А французы, сами по себе, тоже были не ахти как воинственны. Даже по поводу рейнской области. А уж Польша-то им и вовсе ......

От	СергейК
К	selioa (28.03.2007 11:55:18)
Дата	28.03.2007 12:15:42

Re: Вполне возможно....

>Так по восточной границе Германии гарантий не давали. А в политиканах британских Гитлер нашёл скорее союзника, чем полицейского. А французы, сами по себе, тоже были не ахти как воинственны. Даже по поводу рейнской области. А уж Польша-то им и вовсе ......

Че-то я не понял мысль. А кто Польше гарантии какие-то там давал и Германии войну объявил?

От	selioa
К	СергейК (28.03.2007 12:15:42)
Дата	28.03.2007 16:19:09

Re: Вполне возможно....

>>Так по восточной границе Германии гарантий не давали. А в политиканах британских Гитлер нашёл скорее союзника, чем полицейского. А французы, сами по себе, тоже были не ахти как воинственны. Даже по поводу рейнской области. А уж Польша-то им и вовсе ......
>
>Че-то я не понял мысль. А кто Польше гарантии какие-то там давал и Германии войну объявил?

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/02.html
..........
22 августа в Данциг прибыл с визитом вежливости германский учебный корабль «Шлезвиг-Гольштейн», а на следующий день гауляйтер Данцига был провозглашен главой города, что было нарушением статуса свободного города, но с протестом выступила лишь Польша, тогда как члены Лиги Наций промолчали. 23 августа Франция заявила, что поддержит Польшу, но Верховный совет национальной обороны решил, что никаких военных мер против Германии предпринято не будет, если она сама не нападет на Францию. Более того, 24 августа Франция порекомендовала Польше воздержаться от применения силы, а ограничиться дипломатическими средствами в случае, если Данциг объявит о присоединении к Германии. 23 августа Гитлеру было передано письмо Чемберлена, в котором Лондон извещал о том, что в случае войны Англия поддержит Польшу, но при этом демонстрировал готовность к соглашению с Германией. В Англии все еще ожидали визита Геринга, и лишь 24 августа стало ясно, что он не приедет.
..........

От	СергейК
К	selioa (28.03.2007 16:19:09)
Дата	28.03.2007 17:39:09

Ну да, "лишь бы не было войны"

>22 августа в Данциг прибыл с визитом вежливости германский учебный корабль «Шлезвиг-Гольштейн», а на следующий день гауляйтер Данцига был провозглашен главой города, что было нарушением статуса свободного города, но с протестом выступила лишь Польша, тогда как члены Лиги Наций промолчали. 23 августа Франция заявила, что поддержит Польшу, но Верховный совет национальной обороны решил, что никаких военных мер против Германии предпринято не будет, если она сама не нападет на Францию. Более того, 24 августа Франция порекомендовала Польше воздержаться от применения силы, а ограничиться дипломатическими средствами в случае, если Данциг объявит о присоединении к Германии. 23 августа Гитлеру было передано письмо Чемберлена, в котором Лондон извещал о том, что в случае войны Англия поддержит Польшу, но при этом демонстрировал готовность к соглашению с Германией. В Англии все еще ожидали визита Геринга, и лишь 24 августа стало ясно, что он не приедет.
>..........

Однако же, вписались в сентябре. То, что война была "странной", это другой вопрос.

От	selioa
К	СергейК (28.03.2007 17:39:09)
Дата	29.03.2007 10:58:49

Re: Ну да,...

>
>Однако же, вписались в сентябре. То, что война была "странной", это другой вопрос.

Гитлер перед смертью писал, что не хотел мировой войны.
Сталин пытался её предотвратить и до и после Польши.
Даже победители 1 мировой воевать не хотели.

И тем не менее ......

От	Георгий
К	СергейК (28.03.2007 12:15:42)
Дата	28.03.2007 12:26:12

Объявили почти сразу. Но это была "сидячая" война - долгое время.

От	Дмитрий Козырев
К	Георгий (28.03.2007 12:26:12)
Дата	28.03.2007 13:09:05

Re: Объявили почти...

>Объявили почти сразу. Но вначале это была "сидячая" война. За это время Польшу "съели"...

Сидячая война это восемь месяцев после.
А Польшу съели за две недели. За то время пока союзники отмобилизовывались.

От	СБ
К	Дмитрий Козырев (28.03.2007 13:09:05)
Дата	28.03.2007 13:26:41

Re: Объявили почти...

>>Объявили почти сразу. Но вначале это была "сидячая" война. За это время Польшу "съели"...
>
>Сидячая война это восемь месяцев после.
>А Польшу съели за две недели. За то время пока союзники отмобилизовывались.
Так это, не надо было щёлкать клювом и откладывать мобилизационные мероприятия до последнего момента. Ещё и укрепляя эти Гитлера во мнении, что англо-французский пар опять уйдёт в свисток.

От	tevolga
К	СБ (28.03.2007 13:26:41)
Дата	28.03.2007 13:30:52

Re: Объявили почти...

>>>Объявили почти сразу. Но вначале это была "сидячая" война. За это время Польшу "съели"...
>>
>>Сидячая война это восемь месяцев после.
>>А Польшу съели за две недели. За то время пока союзники отмобилизовывались.
> Так это, не надо было щёлкать клювом и откладывать мобилизационные мероприятия до последнего момента. Ещё и укрепляя эти Гитлера во мнении, что англо-французский пар опять уйдёт в свисток.

Простите, Вы это Дмитрию Козыреву адресуете или тогдашнему руководству Англии и Франции?:-))
C уважением к сообществу.

От	Chestnut
К	Георгий (28.03.2007 12:26:12)
Дата	28.03.2007 12:48:09

Re: Объявили почти...

>Объявили почти сразу. Но вначале это была "сидячая" война. За это время Польшу "съели"...

Ну так расчёт был такой же, как в ПМВ с Бельгией и Сербией -- пусть потерпят, пока большие дяди не разобьют Германию.

Той же Британии надо было сперва ввести всеобщую военную обязаность и набрать (и людишек в армию обучить их!), прежде чем начинать воевать.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Георгий
К	Chestnut (28.03.2007 12:48:09)
Дата	28.03.2007 12:56:20

...вот и надейся на таких... (-)

От	Chestnut
К	Георгий (28.03.2007 12:56:20)
Дата	28.03.2007 13:48:36

Re: ...вот и...

По итогам ПМВ и Бельгия, и особенно Сербия прирасли территориями. Да и Германию в конце концов разбили

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Михаил
К	Chestnut (28.03.2007 13:48:36)
Дата	28.03.2007 13:58:49

Re: ...вот и...

>По итогам ПМВ и Бельгия, и особенно Сербия прирасли территориями. Да и Германию в конце концов разбили

Так и с Польшей по итогам ВМВ произошло то же самое :)

От	Chestnut
К	Михаил (28.03.2007 13:58:49)
Дата	28.03.2007 14:31:39

Re: ...вот и...

>>По итогам ПМВ и Бельгия, и особенно Сербия прирасли территориями. Да и Германию в конце концов разбили
>
>Так и с Польшей по итогам ВМВ произошло то же самое :)

Не то чтобы. Территорий она потеряла больше, чем приобрела

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Владислав
К	Chestnut (28.03.2007 14:31:39)
Дата	29.03.2007 13:13:10

Re: ...вот и...

Доброе время суток!

>>>По итогам ПМВ и Бельгия, и особенно Сербия прирасли территориями. Да и Германию в конце концов разбили
>>
>>Так и с Польшей по итогам ВМВ произошло то же самое :)
>
>Не то чтобы. Территорий она потеряла больше, чем приобрела

А качество территорий (промышленность etc) вы учитываете?

А законное право на депортацию ВСЕГО местного населения -- потенциального источника будущих недовольств таким переделом?

ИМХО, по итогам ВМВ Польша приобрела значительно больше, чем потеряла...

С уважением

Владислав

От	Chestnut
К	Владислав (29.03.2007 13:13:10)
Дата	29.03.2007 14:36:35

Re: ...вот и...

>>Не то чтобы. Территорий она потеряла больше, чем приобрела
>
>А качество территорий (промышленность etc) вы учитываете?

Разрушенную?

>А законное право на депортацию ВСЕГО местного населения -- потенциального источника будущих недовольств таким переделом?

Ээээ, а куда тогда расселять депортированных из СССР поляков?

>ИМХО, по итогам ВМВ Польша приобрела значительно больше, чем потеряла...

У Вас иллюзии

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Владислав
К	Chestnut (29.03.2007 14:36:35)
Дата	30.03.2007 11:35:53

Re: ...вот и...

Доброе время суток!

>>>Не то чтобы. Территорий она потеряла больше, чем приобрела
>>
>>А качество территорий (промышленность etc) вы учитываете?
>
>Разрушенную?

Всю инфраструктуру разрушить физически невозможно даже ковровыми бомбардировками (чего в Силезии и Померании не было). Например, самое дорогое и трудоемкое в заводских корпусах -- фундаменты :-)

>>А законное право на депортацию ВСЕГО местного населения -- потенциального источника будущих недовольств таким переделом?
>
>Ээээ, а куда тогда расселять депортированных из СССР поляков?

А причем здесь это? Польша поучила развитые территории вместо неразвитых + лояльное население для них вместо нелояльного.

Кстати, а что -- поляков из СССР депортировали в принудительном порядке?

>>ИМХО, по итогам ВМВ Польша приобрела значительно больше, чем потеряла...

>У Вас иллюзии

Докажите свое мнение. Подтвердите чем-нибудь (лучше цифрами), что полученые поляками немецкие земли были хуже и экономически невыгоднее Кресов.

С уважением

Владислав

От	Chestnut
К	Владислав (30.03.2007 11:35:53)
Дата	30.03.2007 12:38:26

Re: ...вот и...

>А причем здесь это? Польша поучила развитые территории вместо неразвитых + лояльное население для них вместо нелояльного.

а также необходимость заселять эти территории с нуля. Что толку, если есть шахты (пусть и неразрушенные), но нет шахтёров?

>Кстати, а что -- поляков из СССР депортировали в принудительном порядке?

Официально -- был "добровольный обмен населением", в результате которого, скажем, польское население Львова (более половины довоенного) было перемещено во Вроцлав (Бреслау)

>Докажите свое мнение. Подтвердите чем-нибудь (лучше цифрами), что полученые поляками немецкие земли были хуже и экономически невыгоднее Кресов.

Это была огромная перетряска государства, фактически создание нового, с новыми границами и новым населением, голсударства, и разрушение столетиями создававшегося уклада на огромной территории, трагедии миллионов людей со всех вовлечённых сторон.

Ситуация была выгодна вовсе не Польше, а СССР, который таким образом накрепко привязывал к себе сателлита. Так что в плане интересов СССР Сталин поступил правильно (с неожиданным бонусом для Украины -- решив путём устранения одной из сторон украинско-польскую коммунальную свару)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Георгий
К	Владислав (29.03.2007 13:13:10)
Дата	29.03.2007 13:18:17

Думаю, что это ваше мнение, а не их :-))) (-)

От	tevolga
К	Chestnut (28.03.2007 14:31:39)
Дата	28.03.2007 14:57:27

Re: ...вот и...

>>>По итогам ПМВ и Бельгия, и особенно Сербия прирасли территориями. Да и Германию в конце концов разбили
>>
>>Так и с Польшей по итогам ВМВ произошло то же самое :)
>
>Не то чтобы. Территорий она потеряла больше, чем приобрела

Разве? Приобретение государственности меньше чем территория?;-)))

C уважением к сообществу.

От	Chestnut
К	tevolga (28.03.2007 14:57:27)
Дата	28.03.2007 18:28:37

нипонял -- до ВМВ у Польши не было государственности? (-)

От	tevolga
К	Chestnut (28.03.2007 18:28:37)
Дата	28.03.2007 21:43:19

Простите. Это я ошибся(-)

От	Михаил
К	Chestnut (28.03.2007 14:31:39)
Дата	28.03.2007 14:56:45

Re: ...вот и...

>>>По итогам ПМВ и Бельгия, и особенно Сербия прирасли территориями. Да и Германию в конце концов разбили
>>
>>Так и с Польшей по итогам ВМВ произошло то же самое :)
>
>Не то чтобы. Территорий она потеряла больше, чем приобрела

Э-э-э, не знаток вопроса, а что потеряла Польша?

От	Chestnut
К	Михаил (28.03.2007 14:56:45)
Дата	28.03.2007 18:28:00

"Западную Украину", "Западную Белоруссию", "Вильнюс" (-)

От	Паршев
К	Chestnut (28.03.2007 18:28:00)
Дата	28.03.2007 18:41:15

Ну Вильнюс ещё туда-сюда, но Украина и Белоруссия каким боком

к Польше относятся?

От	Chestnut
К	Паршев (28.03.2007 18:41:15)
Дата	28.03.2007 19:05:27

Гляньте на карту Европы 1930 года, скажем, и поймите (-)

От	Георгий
К	Chestnut (28.03.2007 14:31:39)
Дата	28.03.2007 14:46:47

:-)))))))) это точно (-)

От	СергейК
К	Георгий (28.03.2007 12:26:12)
Дата	28.03.2007 12:34:04

Re: Объявили почти...

>
>Объявили почти сразу. Но вначале это была "сидячая" война. За это время Польшу "съели"...
>У Польши, если не ошибаюсь, был союзный договор с Францией. Был ли с Великобританией - не помню.

Это как это? Англия с Францией объявили войну Польше 3 (третьего) сентября 1939 г.

От	Старик
К	СергейК (28.03.2007 12:34:04)
Дата	28.03.2007 12:38:50

Польше? (-)

От	СергейК
К	Старик (28.03.2007 12:38:50)
Дата	28.03.2007 12:44:01

Пардон, Германии, конечно

я так удивился, что сморозил, эээ, ерунду.

От	tevolga
К	selioa (28.03.2007 11:55:18)
Дата	28.03.2007 12:08:49

Re: Вполне возможно....

>Так по восточной границе Германии гарантий не давали. А в политиканах британских Гитлер нашёл скорее союзника, чем полицейского. А французы, сами по себе, тоже были не ахти как воинственны. Даже по поводу рейнской области. А уж Польша-то им и вовсе ......

И тем не менее и Англия и Франция за нее вписались.

С уважением к сообществу.

От	Дмитрий Козырев
К	selioa (28.03.2007 11:28:04)
Дата	28.03.2007 11:30:12

Re: Вполне возможно....

>что без пакта 1939 года с Польшей Гитлер поступил бы как с Чехословакией. Т.е. оттяпал бы "кусок с немецким" населением.

Планы, цели и задачи в польской кампании были определены задолго до подписания пакта.

От	Батищев
К	Дмитрий Козырев (28.03.2007 11:30:12)
Дата	28.03.2007 12:40:26

Re: Вполне возможно....

>>что без пакта 1939 года с Польшей Гитлер поступил бы как с Чехословакией. Т.е. оттяпал бы "кусок с немецким" населением.
>
>Планы, цели и задачи в польской кампании были определены задолго до подписания пакта.

Планы - это не боевые действия, их можно и отменить

От	Дмитрий Козырев
К	Батищев (28.03.2007 12:40:26)
Дата	28.03.2007 13:02:30

Re: Вполне возможно....

>>Планы, цели и задачи в польской кампании были определены задолго до подписания пакта.
>
>Планы - это не боевые действия, их можно и отменить

Планы базируются на политической ситуации. В немецких планах зависимость от позиции Англии Франции СССР не прослеживается.

В смысле Гитлер был уверен что ему сойдет с рук.

От	Михаил
К	tevolga (28.03.2007 10:49:18)
Дата	28.03.2007 10:52:21

Re: Вопрос по...

>Ну а как же? Cтороны согласовали свои интересы в регионах и начали эту согласованную политику проводить.
>Как никак а СССР присоединил значительные территориии.

То есть основное значение фактически имел не сам пакт, а приложения к нему и разграничение сфер влияния?

От	Никита
К	Михаил (28.03.2007 10:52:21)
Дата	28.03.2007 22:48:38

Основное значение для чего?

Протоколы - как юридическое, так и дипломатическое и обьективное производное пакта, а не иначе.

С уважением,
Никита

От	Георгий
К	Михаил (28.03.2007 10:52:21)
Дата	28.03.2007 12:47:03

А как же без него-то? :-))))))

>>Ну а как же? Cтороны согласовали свои интересы в регионах и начали эту согласованную политику проводить.
>>Как никак а СССР присоединил значительные территориии.
>
>То есть основное значение фактически имел не сам пакт, а приложения к нему и разграничение сфер влияния?

Когда кто-то с кем-то подписывает подобный пакт, подразумевается, что они - в случае чего - мешать друг другу не будут. "До определенного предела", разумеется.
Вон, у СССР был пакт о ненападении с Японией. В то же время Япония воевала с США, а США были союзниками СССР по антигитлеровской коалиции. Вот тут и вертись...

От	tevolga
К	Михаил (28.03.2007 10:52:21)
Дата	28.03.2007 11:08:29

Re: Вопрос по...

>>Ну а как же? Cтороны согласовали свои интересы в регионах и начали эту согласованную политику проводить.
>>Как никак а СССР присоединил значительные территориии.
>
>То есть основное значение фактически имел не сам пакт, а приложения к нему и разграничение сфер влияния?

ИМХО так нельзя говорить. Без Пакта не было бы приложений. Я как-то уже писал что Пакт был первым проявлением понимания того что СССР стал игроком европейского уровня и с ним надо договариваться на тех же принципах что и с Англией Францией.
С уважением к сообществу.