От Павел Блинов
К Павел Блинов
Дата 27.03.2007 13:16:01
Рубрики WWII; Флот; 1941;

Источники информации моего оппонента

Что бы не превращать в свалку обсуждение, я публикую ответ моего оппонента, в котором он указал на источники своих данных
[i]Дровишки из "Хроники Великой Отечественной войны Советского Союза на Балтийском море и Ладожском озере" + аналитика В.Д.Доценко [/i]
Что это могут быть за книги ?
Прошу прощения у флотофилов, ибо я в этом вопросе не спец.
От Владислав
К Павел Блинов (27.03.2007 13:16:01)
Дата 27.03.2007 22:01:12

Re: Источники информации...

Доброе время суток!

>Что бы не превращать в свалку обсуждение, я публикую ответ моего оппонента, в котором он указал на источники своих данных

А какие данные он вообще приводил и в чем расхождение с Исаевым/Платоновым?

У меня почему-то возникло подозрение, что источником цифровой информации мог быть и Бунич...

>[i]Дровишки из "Хроники Великой Отечественной войны Советского Союза на Балтийском море и Ладожском озере" + аналитика В.Д.Доценко [/i]

Не исключено, что это один источник, т. к. Владимир Дмитриевич в основном именно "Хронику..." и пилит.


С уважением

Владислав
От Павел Блинов
К Владислав (27.03.2007 22:01:12)
Дата 27.03.2007 23:38:53

Re: Источники информации...

Вот текст мой, в начале, из "Котлов 41-го" и моего собеседника. Свой текст я вставил для того, что бы понятно было о чём шла речь. Я пытался доказать, что Кронштадт - главная база КБФ, а собеседник - обратное. Т.е. главная база флота - Таллин. Вроде все монологи вставил. Если что не так, я постараюсь пояснить.

Слова моего собеседника

На балтике был потерян Таллин (главная база БФ на тот момент) а вместе с ним масса ресурсов и людей. Эвакуация базы проходила с огромным запозданием уже когда в город входили немцы. В результате этой "операции" была потеряна треть состава флота (более 100 кораблей и судов различных классов и около 15 тыл. человек) и это не считая погибших и попавших в окружение на суше.

Это мой собственный текст, он же ответ на предыдущее сообщение, с использованием данных из "Котлов"

Таллин, в то время был только 2 года советским. Он был крупной, но не главной базой Балтфлота. Главной базой Балтфлота был Кронштадт, куда и ушел флот во время Таллиннского перехода.
Начался он в 16-00 28-го августа 1941-го года. Всего в переходе участвовало 153 боевых корабля и катера, а так же 75 судов. В Кронштадт пришло : 112 кораблей и катеров и 23 судна.
Итого, общие потери БФ ВМФ СССР не составляют более 100 кораблей и судов. По немецким данным в городе, после штурма, который длился с 20-го по 27-е августа 1941-го года, было захвачено 11 432 человека пленными, а в начале обороны, в сухопутных порядках находилось около 27 000 человек. В то же время, по советским данным, на кораблях, было эвакуировано более 18 000 защитников Таллина.

--------------------------------------------------------------------------------
Текст собеседника



Итак, про Таллин.

"7 августа 1941г. немецкие войска вышли на побережье Балтийского моря в районе Кунды, расчленив группировку советских войск на две части. Один стрелковый корпус отошел к нарве, а второй был отрезан с суши и с боями отходил в сторону главной базы Балтийского флота - Таллина.
...
Следует отметить, что заранее созданной обороны базы с суши к началу войны не существовало. В разработанном перед войном штабами 8-й армии и Балтийского флота плане ориентировались на отражение противника с моря, оборана Таллина с сухопутного направления не предусматривалась.
...
19 августа противник вышел на передовой рубеж обороны Таллина. Утром следущего дня после продолжительной артподготовки немецкие войска перешли в наступление по всему фронту.
...
25 августа советские войска отошли на главный рубеж обороны. С этого времени город и порт простреливался противником на всю глубину.
---
У меня к сожалению нет сейчас возможности просканировать и выложить полный список кораблей и судов вышедших из Таллина с причинами гибели, но если интересно я это сделаю как будет время. Из них 18 приходится на боевые корабли БФ, остальные на транспорты и вспомогательные суда.
---
Из почти 50000 защитников Таллина более 10000 попали в плен, около 10000 погибли в боях и до 30000 были приняты на транспорты и боевые корабли. В Кронштадт и Ленинград было доставлено 12225 чел. Таким образом в водах балтики погибло около 18000 человек и это не считая гражданских беженцев"

P.S. Кстати главной базой БФ тогда был именно Таллин, а не Кронштадт.







Цени цемент в себе, а не себя - в цементе !
От Владислав
К Павел Блинов (27.03.2007 23:38:53)
Дата 29.03.2007 14:11:50

Спасибо, все более менее понятно :-)

Доброе время суток!

Ссылки на "Хронику..." (о которой ваш оппонет слышал, но, скорее всего, в глаза не видел) явно приведены для солидности.

Вот цитата из "Трагедии Финского залива" Платонова. Эта книга на настоящий момент является наиболее полным описанием происшедшего:

-----
Из Таллина в рамках операции флота вышло 153 боевых корабля и катера, а также 75 вспомогательных судов КБФ. Кроме этого вместе с силами флота находилось неустановленное количество малотоннажных гражданских судов и различных плавсредств. Последние ни какому учету не поддаются, и поэтому далее будем говорить исключительно о силах и средствах подчиненных Военному совету КБФ. До Кронштадта дошли крейсер (100%), два лидера (100%), пять эсминцев из десяти (50%), шесть сторожевых кораблей из девяти (66%), девять подводных лодок из одиннадцати (82%), две канонерские лодки из трех (66%), десять базовых тральщиков (100 %), шестнадцать тихоходных тральщиков из восемнадцати (89%), три электромагнитных тральщика (100%), двадцать шесть катерных тральщиков (100%), тринадцать торпедных катеров из четырнадцати (93%), двадцать три катера МО из двадцати пяти (92%), три сетевых заградителя (100%) и 32 судна из 75 (43%) . При этом из принятых на борт кораблей и судов 27800 человек погибло около 11000 человек, в том числе немногим более 3000 – гражданские лица. Это не считая моряков из составов экипажей погибших кораблей и судов
-----

Как мы видим, фраза:

>Из почти 50000 защитников Таллина более 10000 попали в плен, около 10000 погибли в боях и до 30000 были приняты на транспорты и боевые корабли. В Кронштадт и Ленинград было доставлено 12225 чел. Таким образом в водах балтики погибло около 18000 человек и это не считая гражданских беженцев"

является выдумкой, хоть и основанной на весьма вольной интерпретации реальных фактов. Спросите собеседника -- откуда он взял именно эти цифровые данные? И обратите его внимание на опечатку -- 23 гражданских судна вместо 32 :-)

>Вот текст мой, в начале, из "Котлов 41-го" и моего собеседника. Свой текст я вставил для того, что бы понятно было о чём шла речь. Я пытался доказать, что Кронштадт - главная база КБФ, а собеседник - обратное. Т.е. главная база флота - Таллин. Вроде все монологи вставил. Если что не так, я постараюсь пояснить.

Увы, главной базой КБФ на данный момент действительно являлся Таллин. Другое дело, что ваш собеседник передергивает, утверждая

>На балтике был потерян Таллин (главная база БФ на тот момент) а вместе с ним масса ресурсов и людей.

Основные судостроительные и судоремонтные мощности, как и "масса людей" находились в Кронштадте. "Главная база" -- это не конкретное место, а организационная структура.

> Эвакуация базы проходила с огромным запозданием уже когда в город входили немцы.

И это не вполне правда -- эвакуация раненых осуществлялась с 11 августа, первые транспорта с грахжданским населением и частью личного состава тыловых учреждений флота ушли 25 августа. При оставлении города осуществлялся в основном вывоз ВОЙСК и вывод боевых кораблей.

С уважением

Владислав
От Литвинов
К Павел Блинов (27.03.2007 23:38:53)
Дата 28.03.2007 01:10:59

Трибуц предлагал, кстати, и прорыв по суше..

сняв гарнизоны Моозунда и Ханко.
(в итоге Моозундский гарнизон все равно погиб, а Ханко особой пользы не оказал)
От Андрей Диков
К Павел Блинов (27.03.2007 13:16:01)
Дата 27.03.2007 13:36:16

Re: Источники информации...

День добрый!

>[i]Дровишки из "Хроники Великой Отечественной войны Советского Союза на Балтийском море и Ладожском озере" + аналитика В.Д.Доценко [/i]
>Что это могут быть за книги ?

Доценко не знаю. Упомянутая Хроника, а вернее ее 1-й том за Балтийский флот и 41-й год - издание Военмориздата 45-го года. В целом это собрание данных из опер.документов без аналитики и какой-либо отсебятины.

Даже сейчас очень толкова, хотя как и все тома первых Хроник недостаточно (как хотелось бы и как были подробны последующие тома) подробна.


С уважением, Андрей
От Исаев Алексей
К Павел Блинов (27.03.2007 13:16:01)
Дата 27.03.2007 13:26:04

Доценко это КГ/АМ. Пусть лучше Платонова почитает (-)