ВИФ2 NE: Ветка : [2amyatishkin] История рабства

От	Sergey Karpov
К	Архив
Дата	29.03.2007 18:10:07
Рубрики	WWII; Современность; Спецслужбы; 1917-1939;

[2amyatishkin] История рабства - Несколько уточнений...

>Это какое-то новое историческое открытие? Расскажите, пож-ста, куда именно завозили рабов португальцы в сердине 15 века.

http://africanhistory.about.com/library/weekly/aa080601a.htm

Кстати, если вы бывали в Доминиканской Республике, то могли видеть машины для выжимки тростника на человеческой тяге, датированные 1500 годом

>Вы точно вычли из этого количества рабов, завозимых в испанские и французские колонии, вошедшие в США?

Когда части бывших иностранных колоний воли в США, никакого завоза из Африки уже давно не происходило. Вот динамика роста числа рабов в США

>>3. Никто в Африке рабов не отлавливал - их сотни лет продавали Европейцам в прибрежных районах сами Африканцы. Рабство в Африке никуда не делось и сейчас.
>
>Никто и не спорит. И во французких и испанских колониях оно вполне существовало и в 20 веке.

Тем не менее, в посте, на который я отвечал, говорится именно о ловле (американцами) негров в Африке и каких-то страшных жертвах, сопровождавших этот процесс - что есть ерунда собачая

>В России было крепостное право, а не рабство.

А в Америке было slavery, a не рабство. Выбор термина не меняет сути - положение российских крепостных мало отличалось от такового у алабамских негров - их точно также продавали и использовали как скотину. Причем, в России это была своя российская традиция, а в США - последствия европейской колониальной практики на обоих Американских континентах.

От	Д.И.У.
К	Sergey Karpov (29.03.2007 18:10:07)
Дата	29.03.2007 22:32:46

Re: [2amyatishkin] История

>>Это какое-то новое историческое открытие? Расскажите, пож-ста, куда именно завозили рабов португальцы в сердине 15 века.
>
Кроме собственно Испании и Португалии в качестве экзотических слуг - на Азорские острова (открытые в 1427 г.) прежде всего, а также острова Зеленого Мыса (открытые в 1427 г.). Азоры во второй пол. 15 в. были сплошь засажены сахарным тростником, именно там было впервые опробовано колониальное плантационное хозяйство.
Места это не самые идеальные для сахарного тростника, но других у европейцев не было (кроме еще худших Кипра и Юж. Андалузии).

От	Д.И.У.
К	Д.И.У. (29.03.2007 22:32:46)
Дата	29.03.2007 22:34:04

острова Зеленого Мыса открытые в 1444 г., не в 1427 - опечатка (-)

От	Cyberian Valenok
К	Sergey Karpov (29.03.2007 18:10:07)
Дата	29.03.2007 20:12:10

Африка от трансатлантической работорговли потеряла 60 млн чел

>>Вы точно вычли из этого количества рабов, завозимых в испанские и французские колонии, вошедшие в США?
>
>Когда части бывших иностранных колоний воли в США, никакого завоза из Африки уже давно не происходило. Вот динамика роста числа рабов в США

Испанская Флорида присоединена к США в 1818, французская Луизиана в 1803 - на этот момент в этих колониях рабство существует. На момент присоединения мексиканских территорий там тоже существовало рабство. Все эти вошедшие в состав США территории сохраняли рабство до 1865.

Официально работорговля в британской империи отменена в 1807, но само по себе рабство в Британской империи ушло только только в 1838. Рабство во французских колониях отменено только в 1848. В США, напомню, в 1865. А если рабство есть, а работорговля официально отменена , то идет контрабандная перевозка рабов. С 1807 по 1839 из Африки контрабандно еще вывозилось в среднем до 125 тысяч рабов в год.

>>>3. Никто в Африке рабов не отлавливал - их сотни лет продавали Европейцам в прибрежных районах сами Африканцы. Рабство в Африке никуда не делось и сейчас.
>>
>>Никто и не спорит. И во французких и испанских колониях оно вполне существовало и в 20 веке.
>
>Тем не менее, в посте, на который я отвечал, говорится именно о ловле (американцами) негров в Африке и каких-то страшных жертвах, сопровождавших этот процесс - что есть ерунда собачая

300 лет официальной трансатлантической работорговли плюс лет сорок контрабандной. На одного доставленного в живых приходилось 2-3 погибших при транспортировке и отлове (неважно кто его осуществлял - черные или белые рабортоговцы), это, как вы понимаете, был процесс недобровольный. Африка всего потеряла 100 милллионов человек, из них приходится 60 миллионов на трансатлантическую работорговлю (осуществлявшуюся англичанами, голландцами, португальцами, испанцами и наконец гражданами США), а 40 миллионов - на арабов.

http://enc.mail.ru/article/?1900061718

>>В России было крепостное право, а не рабство.
>
>А в Америке было slavery, a не рабство. Выбор термина не меняет сути - положение российских крепостных мало отличалось от такового у алабамских негров - их точно также продавали и использовали как скотину. Причем, в России это была своя российская традиция, а в США - последствия европейской колониальной практики на обоих Американских континентах.

Вообще в условиях нехватки рабочих рук, рабство, особенно плантационного сыграло огромную роль в становлении американской экономики.

Насчет ваших языковых исследований. Slavery в переводе на русский язык означает рабство, вне зависимости от того, в Америке оно или в Крымском ханстве.

Положение крепостных отличалось от положения рабов, потому что крепостной трудился и добывал средства к существованию, как правило, индивидуально, на своем наделе, имел свой дом и семью, имел личное имущество и орудия труда ("живот"). А раб жил в казарме, трудился, как правило, коллективно - на плантациях, рудниках и т.д, и все довольствие получал от хозяина. Для пашенного земледелия рабский труд вообще не очень годится.

Российских крепостных я бы не стал так выделять. В Западной Европе крепостничество (servage) имеет больше связей с рабством, скажем рабы в Галлии превратились плавно в колонов и сервов.

Продажа не является признаком рабства. Крепостных также продавали в Западной Европе - в Датской Зеландии такие случае отмечены еще в 16 веке. И "использование как скотины" не является признаком рабства. Крепостных и в западной Европе использовали как скотину. Вот две цитаты из помещичьего устава для крепостных(Leibeigene), Schleswig-Holstein (Северная протестантская Германия), 1740. "Nichts gehoret euch zu, die Seele gehoret Gott, eure Leiber, Guter und alles was ihr habt, ist mein (2, S.109). Ничто не принадлежит тебе (крестьянину), душа принадлежит Богу, а тела, имущество, и все, что вы имеете, это мое. "Der Bauer muss sein Bett nicht vor Abend zurecht machen, weil er am Tage nicht wissen kann, ob er noch die nachste Nacht in demselben schlaft "(1, S.17). Крестьянин не должен до вечера стелить постель, потому что днем он не может знать, где проведет ночь.

А в Польше скажем пан имел право убить хлопа, а во Франции опробовать невесту своего серва (чего кстати в России не было).

Так что разница между рабом и крепостным - скорее, в способе ведения хозяйства.

ps. А работорговля, осуществлявшаяся арабами, монголо-татарами, средневековыми венецианцами и генуэзцами, крымскими татарами и турками - отдельные интересные темы

От	Chestnut
К	Cyberian Valenok (29.03.2007 20:12:10)
Дата	29.03.2007 23:25:23

Re: Африка от...

1. Kто и как насчитал эти 60 млн?
2. Африка не "потеряла" этих человек, а осуществила взаимовыгодный добровольный обмен -- продавцами были сами африканцы

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	ПРОФИ
К	Cyberian Valenok (29.03.2007 20:12:10)
Дата	29.03.2007 23:13:17

Re: Африка от...

Рабство как форма хозяйствования на ранних этапах развития человечества существовало повсеместно. Речь о том, что не счетая первобытной Африки и части Азии, только в США и в России оно просуществовало до второй половины просвещённого 19 века. Вот в чём ужас. При том, Россия так и не успела полностью оправиться от этого ужаса до большевистского эксперимента на её теле. С уважением

От	NV
К	ПРОФИ (29.03.2007 23:13:17)
Дата	30.03.2007 10:26:58

А Вы не пробовали поинтересоваться

>Рабство как форма хозяйствования на ранних этапах развития человечества существовало повсеместно. Речь о том, что не счетая первобытной Африки и части Азии, только в США и в России оно просуществовало до второй половины просвещённого 19 века. Вот в чём ужас.

когда крепостное право было отменено в просвещенных Дании, Норвегии, Пруссии, Австро-Венгрии, в пиринейских странах.

Кстати с какого перепугу 19 век стал просвещенным ? Вы еще 20 век просвещенным назовите. Нет уж, оставте "просвещенность" 18 веку. Великая Французская Революция ясно показала истинное лицо этой "просвещенности".

> При том, Россия так и не успела полностью оправиться от этого ужаса до большевистского эксперимента на её теле. С уважением

А кстати, и сколько в процентах было крепостных (вместе с бабами и детьми) в 1861 году в России от населения ? Вы поинтересуйтесь, цифра интересная. Особенно на фоне того, что доля городского населения была мизерной и практически все население было сельским.

Виталий

От	Петров Борис
К	NV (30.03.2007 10:26:58)
Дата	30.03.2007 11:02:44

Re: А Вы...

Мир вашему дому

>
>когда крепостное право было отменено в просвещенных Дании, Норвегии, Пруссии, Австро-Венгрии, в пиринейских странах.

А данными не поделитесь (хотяб примерно)?
Я, честно говоря, даже и не задумывался над вопросом сим... :-(((

С уважением, Борис

От	NV
К	Петров Борис (30.03.2007 11:02:44)
Дата	30.03.2007 12:10:38

Примерно поделюсь

>Мир вашему дому

>>
>>когда крепостное право было отменено в просвещенных Дании, Норвегии, Пруссии, Австро-Венгрии, в пиринейских странах.
>
>А данными не поделитесь (хотяб примерно)?
>Я, честно говоря, даже и не задумывался над вопросом сим... :-(((

просто сейчас нет под рукой документов. В районе 1848-1850 года. Если говорить об Австрии - то какие-то ограничения начались еще в конце 18 века, затем были всякие колебания в сторону то либерализации, то ужесточения, и лишь 4 марта 1849 г. барщина, все оброчные и натуральные повинности, лежавшие на крестьянине, а также десятина были отменены. Землевладелец имел право получить компенсацию в виде капитала, равного тому доходу, который ему был бы обеспечен эксплуатацией крестьянина на протяжении 20 лет. Треть этой суммы должен был выплатить сам крестьянин, треть - ложилась на провинциальные власти, а треть - на государственный бюджет. Примерно то же было тогда же проведено и на венгерской территории, с несколько другой схемой выкупных платежей. В Дании ликвидация (точнее выкуп) барщины проведена была в 1848-1850 году. В Пруссии крепостное право было отменено в 1807 году, однако крестьяне были фактически лишены земли, не был решен вопрос о крестьянских повинностях.

Ну а в России собственно крепостные попадавшие под указ 1861 года составляли примерно 22 процента населения.

Виталий

От	Лейтенант
К	ПРОФИ (29.03.2007 23:13:17)
Дата	29.03.2007 23:38:36

Re: Африка от...

От	Chestnut
К	Лейтенант (29.03.2007 23:38:36)
Дата	30.03.2007 02:44:46

Re: Африка от...

>>Рабство как форма хозяйствования на ранних этапах развития человечества существовало повсеместно. Речь о том, что не счетая первобытной Африки и части Азии, только в США и в России оно просуществовало до второй половины просвещённого 19 века.
>
>А также в Англии :-)

На острове ещё году эдак в 1750-м было судебное решение, что на территории Англии рабство незаконно. А в Вест-Индии его отменили в 1838 кажетсяю Так что не "просуществовало до второй половины просвещённого 19 века"

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Лейтенант
К	Chestnut (30.03.2007 02:44:46)
Дата	30.03.2007 11:18:46

Re: Африка от...

>На острове ещё году эдак в 1750-м было судебное решение, что на территории Англии рабство незаконно. А в Вест-Индии его отменили в 1838 кажетсяю Так что не "просуществовало до второй половины просвещённого 19 века"

А работные дома - это что? И кстати когда закрылась последняя "ярмарка женщин"?
Англосаксы фантастические лицемеры.

От	Chestnut
К	Лейтенант (30.03.2007 11:18:46)
Дата	30.03.2007 11:58:01

Re: Африка от...

>А работные дома - это что?

Это система социальной защиты для тех, кто не мог сам себе найти работу.

В идеале. В реале получалось сильно по-разному, это да. Но называть это рабством несколько странно. Хотя чего ждать от патологических англофобов?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Георгий
К	Chestnut (30.03.2007 11:58:01)
Дата	30.03.2007 12:32:06

А не "от тех"? :-))

>Это система социальной защиты для тех, кто не мог сам себе найти работу.

А не "от тех"? :-))

От	Sergey Karpov
К	Cyberian Valenok (29.03.2007 20:12:10)
Дата	29.03.2007 21:03:55

Re: Африка от...

> Африка всего потеряла 100 милллионов человек, из них приходится 60 миллионов на трансатлантическую работорговлю (осуществлявшуюся англичанами, голландцами, португальцами, испанцами и наконец гражданами США), а 40 миллионов - на арабов.

Граждане США в этом процессе принимали самое меньшее участие - тем не менее вы сосредотачиваетесь именно на них, а не на арабах - которые практикуют рабство и сейчас. С чего бы это ?

>Продажа не является признаком рабства. Крепостных также продавали в Западной Европе

Не видно логической связи. Наличие рабства в Европе не отменяет такового в России.

>Вообще в условиях нехватки рабочих рук, рабство, особенно плантационного сыграло огромную роль в становлении американской экономики.

Труд крепостных в России сыграл в ее экономике роль гораздо более огромную - период использования рабского труда там длился больше 100 лет, и самих крепостных было в разы больше чем в США. Не говоря о том, что только небольшая часть штатов использовала рабов.

От	Георгий
К	Sergey Karpov (29.03.2007 21:03:55)
Дата	30.03.2007 10:06:25

В России крепостное право тоже было не везде (-)

От	radus
К	Георгий (30.03.2007 10:06:25)
Дата	30.03.2007 12:08:10

кстати о "не везде"

Есть местная легенда - когда Екатерина путешествовала по Днепру, понравился ей лоцман по прозвищу. Неизвестно, чем понравился, то ли профессиональным мастерством, то ли еще чем. :) Короче, в качестве бонуса она запретила "закрипачивать" (не совсем уверен, как это правильно сказать по-русски - наверное, распространять крепостное право?) членов семьи этого лоцмана.
В результате членов семьи стало удивительно много, и до сих пор в Полтавской области это очень распространенная фамилия.
Не сможет ли кто подвердить\опровергнуть?

От	Д.И.У.
К	Sergey Karpov (29.03.2007 21:03:55)
Дата	29.03.2007 22:52:42

вроде уже объяснили, что крепостное право - не рабство

>Не видно логической связи. Наличие рабства в Европе не отменяет такового в России.
>Труд крепостных в России сыграл в ее экономике роль гораздо более огромную - период использования рабского труда там длился больше 100 лет, и самих крепостных было в разы больше чем в США. Не говоря о том, что только небольшая часть штатов использовала рабов.

Коренное отличие рабов от крепостных в том, что крепостные (точнее, их община) сохраняют права на землю - их не могут с неё согнать, не могут заставить выращивать исключительно технические культуры для продажи землевладельцем, не могут произвольно увеличить повинности и нормы выработки.
Что касается дворни - это было выдергивание отдельных представителей молодого поколения в личное услужение, но просто так оторвать от земли и распродать глав семей никакой помещик не мог. По сути продавались не сами крестьяне, а права на их материальные обязательства.

Вообще, суть крепостного права была в том, что крестьянская община обязывалась содержать "служилого человека". С этой точки зрения и дворянин до 1762 г. был крепостным - обязан был нести царскую службу, зачастую очень опасную и тяжелую.
Только под влиянием "немцев" и принесенного ими римского права (которое не знало промежуточных ступенй между свободой и рабством) традиционное феодальное крепостное право стало напоминать рабство. Но это был короткий период, в основном во второй половине 18 в. Уже при Александре I началась последовательная ликвидация злоупотреблений.

От	Sergey Karpov
К	Д.И.У. (29.03.2007 22:52:42)
Дата	29.03.2007 23:26:09

Re: вроде уже...

>Коренное отличие рабов от крепостных в том, что крепостные (точнее, их община) сохраняют права на землю - их не могут с неё согнать, не могут заставить выращивать исключительно технические культуры для продажи землевладельцем, не могут произвольно увеличить повинности и нормы выработки.

Если мне память не изменяет, то Павел Иванович Чичиков скупал души крестьян НА ВЫВОД (в Херсонскую ? губернию) - если это так, то ваше коренное отличие отсутствует.

Разумеется, формы рабства в каждой стране различались - например колониальное рабство в Америках использовало африканцев, в то время как в России рабами были свои русские. Но, словари дают определение, под которое российские крепостные крестяне хорошо подходят :

Рабство: определяется элементом владения или контроля над жизнью другого человека, принуждением, ограничением передвижения и отсутствием возможности оставить или оменять нанимателя.

Рабство (Slavery) - Статус или условия жизни человека, который не свободен в выборе своих работодателей, с которым обращаются, как с вещью или собственностью, и который может быть продан на рынке. Рабство охватывает некоторые институты и практику, такие как долговое обязательство, крепостное право, эксплуатация женщин и детей.

Крепостное право - это положение или статус арендатора, который по закону, в силу обычая или по соглашению обязан жить и работать на земле, принадлежащей другому лицу, и оказывать определенные услуги этому лицу, за вознаграждение или без него, и который не в состоянии изменить свой статус.

От	Владислав
К	Sergey Karpov (29.03.2007 23:26:09)
Дата	30.03.2007 10:42:32

Феерическая демагогия

>Разумеется, формы рабства в каждой стране различались - например колониальное рабство в Америках использовало африканцев, в то время как в России рабами были свои русские. Но, словари дают определение, под которое российские крепостные крестяне хорошо подходят :

>Рабство: определяется элементом владения или контроля над жизнью другого человека, принуждением, ограничением передвижения и отсутствием возможности оставить или оменять нанимателя.

По этому определению солдат в армии, ребенок у родителей -- тоже являются рабами :-)

>Рабство (Slavery) - Статус или условия жизни человека, который не свободен в выборе своих работодателей, с которым обращаются, как с вещью или собственностью, и который может быть продан на рынке. Рабство охватывает некоторые институты и практику, такие как долговое обязательство, крепостное право, эксплуатация женщин и детей.

Крепостное право под это определение не подходит -- с крепостным нельзя обращаться как с вещью, у него имеются вполне определенные юридические права.

>Крепостное право - это положение или статус арендатора, который по закону, в силу обычая или по соглашению обязан жить и работать на земле, принадлежащей другому лицу, и оказывать определенные услуги этому лицу, за вознаграждение или без него, и который не в состоянии изменить свой статус.

А под это определение вполне подходит любой работник по контракту.

Отсюда, кстати, следует, что принцип крепостного права не противоречит современному западному экономическому праву.

С уважением

Владислав

От	Сергей Зыков
К	Владислав (30.03.2007 10:42:32)
Дата	30.03.2007 11:05:38

Re: Феерическая демагогия

>
>По этому определению солдат в армии, ребенок у родителей -- тоже являются рабами :-)

это все ерунда, а есть еще "рабство божье" вот то да

От	Д.И.У.
К	Sergey Karpov (29.03.2007 23:26:09)
Дата	30.03.2007 04:41:28

Re: вроде уже...

>>Коренное отличие рабов от крепостных в том, что крепостные (точнее, их община) сохраняют права на землю - их не могут с неё согнать, не могут заставить выращивать исключительно технические культуры для продажи землевладельцем, не могут произвольно увеличить повинности и нормы выработки.
>
>Если мне память не изменяет, то Павел Иванович Чичиков скупал души крестьян НА ВЫВОД (в Херсонскую ? губернию) - если это так, то ваше коренное отличие отсутствует.

Наверное, имелись в виду какие-то бобыли. Такого, чтобы целую деревню сняли с места и переселили против её воли, быть не могло по закону. Хотя бы потому, что крестьяне несли и общегосударственные повинности, раскладывавшие на всю общину, и исчезновение общины из уезда не могло пройти незамеченным.
Главное же, что и в случае переселения на новые земли помещик не мог произвольно установить барщину и оброк, не раздробить общину и отменить общинную организацию, не мог лишить крестьян наделов и всё забрать в свою "господскую" землю.
Поэтому положение российского крепостного было во многих отношениях выгоднее, чем английского якобы свободного, но безземельного арендатора. Последнему приходилось соглашаться на любые условия землевладельца или идти на все четыре стороны с перспективой помереть с голоду под забором или попасть в работный дом.

>Разумеется, формы рабства в каждой стране различались - например колониальное рабство в Америках использовало африканцев, в то время как в России рабами были свои русские. Но, словари дают определение, под которое российские крепостные крестяне хорошо подходят :

>Рабство: определяется элементом владения или контроля над жизнью другого человека, принуждением, ограничением передвижения и отсутствием возможности оставить или оменять нанимателя.

Принципиально важный момент - степень владения или контроля. Абсолютно свободных людей в большинстве феодальных сословных обществ не было вообще, кроме разве что короля. Все имели какие-то обязанности и повинности, но ограниченные законом или обычаем. У крепостного обязанности были тяжелы, но ограничены и фиксированы, в общем случае его жизнь и имущество были защищены законом (пусть на практике он иногда нарушался).
Тогда как раб (в США, например) не имеет прав вообще и норма его эксплуатации устанавливается только владельцем.

От	Николай Поникаров
К	Д.И.У. (30.03.2007 04:41:28)
Дата	30.03.2007 09:51:54

Чичиков

День добрый.

>>Если мне память не изменяет, то Павел Иванович Чичиков скупал души крестьян НА ВЫВОД (в Херсонскую ? губернию) - если это так, то ваше коренное отличие отсутствует.
>
>Наверное, имелись в виду какие-то бобыли.

Суть аферы Чичикова:
1) Купить землю в Херсонской губ (государство продавало там земли под поместья дешево).
2) Купить мертвых душ "на вывод" (т.е. на имеющуюся у покупателя землю). Чичиков дает взятку, поэтому никто не проверяет наличие у него земли, врач не осматривает крестьян и т.д.
3) Заложить имение с крестьянами в Опекунский совет.
4) Свалить с капиталом, процентов по залогу не платить.

Чичиков покупает только мужиков, т.к. при залоге размер ссуды считался от числа работников. До 1833 разрешалось покупать крестьян без семейств. Конечно, сделка становилась подозрительной - несколько сот мужиков без семей, но прокурор закрыл глаза.

С уважением, Николай.

От	swiss
К	Николай Поникаров (30.03.2007 09:51:54)
Дата	30.03.2007 10:43:46

Не понятно

>Суть аферы Чичикова:
>1) Купить землю в Херсонской губ (государство продавало там земли под поместья дешево).
>2) Купить мертвых душ "на вывод" (т.е. на имеющуюся у покупателя землю). Чичиков дает взятку, поэтому никто не проверяет наличие у него земли, врач не осматривает крестьян и т.д.
>3) Заложить имение с крестьянами в Опекунский совет.
>4) Свалить с капиталом, процентов по залогу не платить.

А куда бы он свалил? За бугор? А выпустили бы?

От	Николай Поникаров
К	swiss (30.03.2007 10:43:46)
Дата	30.03.2007 11:02:33

Re: Не понятно

День добрый.

>А куда бы он свалил? За бугор? А выпустили бы?

Тогда органы юстиции по современным меркам были очень слабы. Вполне мог как за бугор выехать, так и в России остаться.

Примерно так: Чичиков не платит проценты (или почти не платит), но обещаниями и мелкими взятками добивается отсрочек уплаты. Наконец с большим опозданием имение у него конфискуют, и выясняется, что в реальности крестьян нет и не было. Начнется долгое следствие, концы разбросаны по разным губерниям, все чиновники не горят желанием сотрудничать со следствием. Все это затянется очень надолго.

С уважением, Николай.

От	Георгий
К	Николай Поникаров (30.03.2007 11:02:33)
Дата	30.03.2007 12:25:10

А вот Кожинов, что интересно, считал, что, в принципе, Чичиков...

... хотел "провернуть" на чем-то полученные деньги, рассчитаться (!) за ссуду и оставить себе полученный навар. Т. е. "мертвые души" для него были, дескать, лишь средством получить "начальный капитал".

От	Георгий
К	Георгий (30.03.2007 12:25:10)
Дата	30.03.2007 12:29:25

Цитата из книги "Победы и беды России"

Глава шестая
РАЗГУЛ ШИРОКОЙ ЖИЗНИ. «МЕРТВЫЕ ДУШИ» Н. В. ГОГОЛЯ

<...>
И в заключение уместно, да и необходимо поразмышлять о главном герое гоголевской поэмы. В какой-то мере уже сказано, что Чичиков полностью вплетен в целостное движение поэмы, в ее и высокие, и низкие тональности. Да и вообще он так или иначе связывает все отдельные стороны и аспекты мира «Мертвых душ». А между тем есть вроде бы все основания сказать, что уж он-то в самом деле порочный герой (хотя Белинский утверждал, что у героев поэмы вообще нет пороков); ведь перед нами как бы прирожденный мошенник, готовый чуть ли не на все
ради богатства. И к тому же Чичиков — по-настоящему сильная личность, что особенно ясно раскрывается в заключительной главе «Мертвых душ», где рассказано о мощной «операции», осуществленной Чичиковым ранее, во время его таможенной службы на западной границе России.
Он сумел стать своего рода идеальным таможенником: «...не было от него никакого житья контрабандистам. Это была гроза и отчаяние всего польского жидовства» (которое и держало в своих руках контрабанду на западной границе). Чичиков завоевал полное доверие начальства, и тогда, в сущности, сам возглавил блистательную контрабандную операцию, принесшую ему полмиллиона: «Не участвуй он сам в сем предприятии, никаким жидам в мире не удалось бы привести в исполнение подобного дела». Затем наступил нелепый крах. Но хотя этого было достаточно, говорит Гоголь, чтобы «охладить и усмирить навсегда человека, в нем не потухла непостижимая страсть». Да, именно такими словами, а не словом «порок» определена в поэме суть Чичикова, который к тому же — внешне логично — оправдывает свою таможенную авантюру: «Несчастным я не сделал никого: я не ограбил вдову, я не пустил никого по миру, пользовался я от избытков...» И Чичиков в конце концов затевает новую авантюру — покупку мертвых душ. Гоголь признавался, что этот «сюжет» (как и сюжет «Ревизора») подарил ему сам Пушкин, который объяснял свой отказ от высоко ценимого им замысла так: «...у меня было много другого дела, также важного по существу своему». Тем не менее, когда Гоголь уже вовсю работал над его замыслом, Пушкин полушутя-полусерьезно сказал: «С этим малороссом надо быть осторожнее — он обирает меня так, что и кричать нельзя...»
А чичиковская авантюра поистине замечательна уже тем, что она, в сущности, имеет по-человечески «безобидный» характер. Ведь дело заключается в следующем. Чичиков якобы покупает массу крепостных, «поселяет» их на свободных землях в только еще осваиваемой Херсонской губернии и закладывает свое мнимое богатое имение, получая в руки под этот залог громадный капитал, который он пустит в какое-либо дело и, нажившись, полностью вернет свой долг (ибо иначе ведь он неизбежно пойдет под суд). Словом, это только способ получить большую сумму в долг от казны — и только; никто от чичиковской авантюры никак не пострадает, хотя она, разумеется, противозаконна и подлежит суровому наказанию. Ведь безобидная для отдельных лиц, она колеблет государственные и нравственные устои русского бытия...
Характерен разговор губернских дам о посещении Чичиковым Коробочки. Чичиков, мол, «является... вроде Ринальда Ринальдина и требует: «Продайте, — говорит, — все души, которые умерли». Ринальдо Ринальдини — это восхищавший читателей «благородный разбойник», герой очень популярного тогда в России романа немецкого писателя Кристиана Вульпиуса (1762— 1827) — сподвижника и шурина (брата жены) самого Гёте.
Хотя Чичиков предстает в гоголевской поэме во всех самых «прозаических» подробностях его судьбы и облика, характер его отнюдь не сводится (хотя множество гоголеведов толковали его именно так) к низменному «приобретательству». Как уже сказано, Гоголь определил его стремление словами «непостижимая страсть» — и это не раз так или иначе подтверждается. В том мхатовском спектакле, о котором я говорил вначале, автор инсценировки Булгаков, режиссер Станиславский и яркий актер В. В. Белокуров вложили в образ Чичикова демонические черты, что вполне соответствовало гоголевской поэме.
Самое же главное, пожалуй, заключается в том, что фигура Чичикова дала возможность — в целостном контексте поэмы -развернуть широчайшую перспективу. Так, отчасти гротескная тема — Чичикова принимают за переодетого Наполеона, снова проникшего в Россию, — в сущности глубоко значительна (между прочим, внешний образ Чичикова очень близок к тому образу Наполеона, который позднее создаст в «Войне и мире» Толстой).
Гоголь начал писать «Мертвые души» всего через двадцать лет после победы над Наполеоном, когда все еще дышало памятью о героической и трагедийной эпопее 1812—1815 годов. И без особой натяжки можно сказать, что Чичиков, как и Наполеон, вознамерился завоевать Россию — только уже не силой оружия (которая потерпела полное поражение), а ненасильственной и даже безобидной — безобидной для отдельных людей, но не для России в целом — авантюрой со скупкой мертвых душ. Получив основательную подготовку на западной границе России, Чичиков-Наполеон начинает завоевывать одну из ее губерний.
И здесь уместно в последний раз процитировать наиболее ценную статью Белинского, где «Мертвые души» определены как «творение необъятно художественное по концепции и выполнению, по характерам действующих лиц и подробностям русского быта — и в то же время глубокое по мысли, социальное, общественное и историческое...». Историческое содержание поэмы, пожалуй, наиболее всего связано именно с наполеоновской темой...
Гоголевская поэма, о чем уже говорилось, воссоздает как бы естественный — и, следовательно, неизбежный — крах нового Наполеона: «естественность» краха выражается уже в том, что никто вроде бы не вступает на путь прямого сопротивления Чичикову — скорее, даже напротив. И все-таки его операция срывается, и он бежит из города, который, казалось бы, уже сумел очаровать, зачаровать...

От	Георгий
К	Георгий (30.03.2007 12:29:25)
Дата	30.03.2007 12:31:13

И еще дополнение оттуда же

<...>
Но вернемся к героям «Мертвых душ». Вот хотя бы эта самая «глупейшая» Коробочка. Чичиков в сердцах назвал ее «дубинноголовой», и в целом ряде сочинений о «Мертвых душах» их авторы используют это «определение», даже не задумываясь о своем присоединении к взгляду Чичикова.
Об этом замечательно говорит в упомянутом выше сборнике статей «Гоголь: история и современность» В. В. Федоров. Он призывает читателя воспринять, увидеть, почему, за что именно Чичиков назвал Коробочку «дубинноголовой». А за то, дорогие читатели, что Коробочка абсолютно не способна понять, как можно продавать человеческие души, хотя — в соответствии с нормами времени — признает возможность продажи человеческих тел. Она так и спрашивает Чичикова о предметах купли: «Нешто хочешь ты их откапывать из земли?»
В. В. Федоров пишет об этом: «Для Коробочки непонятна та формальная простота сделки, которая совершенно понятна только для деформированного, искаженного в известном направлении взгляда на эту покупку... Чичиков же вовсе не касается проблемы «живые — мертвые»... На победоносном пути Чичикова к богатству, основанному на использовании отчужденной и ставшей самостоятельной формальной жизни (в частности, власти денег над всем человеческим миром. — В. К.) встает неожиданно примитивное сознание «дубинноголовой» Коробочки».
И ясно, что присоединение некоторых гоголеведов к чичиковской оценке Коробочки, в сущности, постыдно... Но главное даже и не в этом. Истинное понимание конфликта между Коробочкой и Чичиковым позволяет В. В. Федорову раскрыть то, что вообще-то, казалось бы, лежит на поверхности, но в течение полутора столетий не было «замечено» гоголеведами. Исследователь приводит типичнейшее для сочинений о «Мертвых душах» суждение гоголеведа Машинского о мошенническом замысле Чичикова: «Крепостническая действительность создала весьма благоприятные условия для подобного рода авантюр».
И В. В. Федоров в ответ на это предлагает нам всем прозреть и увидеть, что «Гоголь ведь рассказывает совсем о другом: он рассказывает, как не удалась, как сорвалась авантюра Чичикова... В контексте поэтического мира поэмы провал авантюры Чичикова закономерен и подготовлен внутренними причинами, одна из которых — «дубинноголовая» Коробочка».
В самом конце жизни, всего за полгода до своей кончины Белинский опубликовал статью, в которой выразилось стремление в какой-то мере отказаться от казенного либерального представления о «Мертвых душах» как чисто «отрицательной» книге. Он писал, что своеобразие Гоголя состоит в способности «проникать в полноту и реальность явлений жизни... Ему дался... человек вообще, как он есть, не украшенный и не идеализированный... Утверждают, будто все лица, созданные Гоголем, отвратительны, как люди... Нет, и тысячу раз нет!» (вот так категорически!). Далее Белинский «оценивал» — правда, довольно-таки схематично — «личности» Манилова, Собакевича, Коробочки, доказывая, что «они не так дурны, как говорят о них».
Теперь, через полтораста лет, более углубленное, свободное и масштабное представление о том, что такое художественное творение, позволяет нам и даже требует от нас увидеть и понять мир гоголевской поэмы в принципиально ином свете и плане.
Рассуждения о персонажах «Мертвых душ», об их, условно говоря, добродетельности или порочности, конечно, имеют определенное значение. Но необходимо воспринять и осмыслить поэму как художественную целостность, как единое и исключительно многообразное движение гоголевского слова — разумеется, слова глубоко содержательного. Образы основных героев «Мертвых душ» — это все-таки только определенные компоненты великой поэмы. И если вглядеться, станет очевидно, что в нее вовлечено поразительное множество образов людей, животных, вещей — и во всем, по определению самого Гоголя, «разгул широкой жизни». Любое звено, любая деталь поэмы, в сущности, равноценны по значению.
<...>

От	ZaReznik
К	swiss (30.03.2007 10:43:46)
Дата	30.03.2007 10:51:03

Re: Не понятно

>А куда бы он свалил? За бугор? А выпустили бы?
А взятку дать еще раз религия что-ли запрещает?

От	Георгий
К	Николай Поникаров (30.03.2007 09:51:54)
Дата	30.03.2007 10:05:54

... а потом скоропостижно помер :-)))

>Чичиков покупает только мужиков, т.к. при залоге размер ссуды считался от числа работников. До 1833 разрешалось покупать крестьян без семейств. Конечно, сделка становилась подозрительной - несколько сот мужиков без семей, но прокурор закрыл глаза.

... а потом скоропостижно помер :-)))

От	SadStar3
К	Sergey Karpov (29.03.2007 23:26:09)
Дата	30.03.2007 04:23:55

Т.е. проф.спортсмены - тоже рабы? (-)

От	Гриша
К	SadStar3 (30.03.2007 04:23:55)
Дата	30.03.2007 04:41:37

Нет, ибо они имеют права разорвать свой контракт (-)

От	SadStar3
К	Гриша (30.03.2007 04:41:37)
Дата	30.03.2007 07:34:33

Вот так просто порвать и пойти в другой клуб? (-)

От	zeroid
К	SadStar3 (30.03.2007 07:34:33)
Дата	30.03.2007 10:42:49

Запросто. Просто есть такое понятие - стоимость (+)

разрыва контракта. У Роналдиньо она, ЕМНИП, 140 лямов. Так что если он заплатит их "Барсе" - может идти на все 4 стороны.

От	Лейтенант
К	zeroid (30.03.2007 10:42:49)
Дата	30.03.2007 11:14:57

Рабы и крепостные тоже зачастую имели возможность себя выкупить. И что? (-)

От	zeroid
К	Лейтенант (30.03.2007 11:14:57)
Дата	30.03.2007 11:22:53

А то, что Роналдиньо никто не заставлял подписывать контракт.

Он это сделал совершенно добровольно. А подписал - будь добр отвечать за базар.

От	Лейтенант
К	zeroid (30.03.2007 11:22:53)
Дата	30.03.2007 11:31:43

В рабство тоже иногда продавались добровольно. И что? (-)

От	zeroid
К	Лейтенант (30.03.2007 11:31:43)
Дата	30.03.2007 12:29:16

Re: В рабство...

То, что эти эксцессы пренебрежимы за порядком малости и обеспечить существование рабства "в промышленных масштабах" никак не могли.

От	Лейтенант
К	Sergey Karpov (29.03.2007 23:26:09)
Дата	29.03.2007 23:41:02

По этому набору признаков работные дома тоже подходят (-)

От	Chestnut
К	Лейтенант (29.03.2007 23:41:02)
Дата	30.03.2007 02:45:25

распространите аргумент, пожалуйста (-)

От	В. Кашин
К	Sergey Karpov (29.03.2007 18:10:07)
Дата	29.03.2007 20:07:00

Не надо все же передергивать

Добрый день!

>>В России было крепостное право, а не рабство.
>
>А в Америке было slavery, a не рабство. Выбор термина не меняет сути - положение российских крепостных мало отличалось от такового у алабамских негров - их точно также продавали и использовали как скотину.
Крепостное право - ни разу не рабство. Продажа крестьян без земли была разрешена с 1747 по 1833 г и даже в этот период сильно ограничивалась. Крестьянин как правило жил со своей семьей в собственном доме, имел надел -земли, права помещика в отношении него ограничивались законом. В частном владении находилось менее половины российских крепостных крестьян (что в итоге составляло менее 25% населения).
> Причем, в России это была своя российская традиция, а в США - последствия европейской колониальной практики на обоих Американских континентах.
Это традиция, распространенная еще в 18 в едва ли не на большей части Европы, пусть не в столь брутальной форме.
С уважением, Василий Кашин

От	Sergey Karpov
К	В. Кашин (29.03.2007 20:07:00)
Дата	29.03.2007 20:55:40

Re: Не надо...

> Крепостное право - ни разу не рабство. Продажа крестьян без земли была разрешена с 1747 по 1833 г и даже в этот период сильно ограничивалась.

В США активная фаза работорговли длилась с 1776 до 1804 (или 1807). А что считать рабством, а что не считать - вопрос суждений. Факт остается - в России ко времени отмены крепостного права было более 10,000,000 крепостных, такого колличества несвободных негров в США не было никогда

От	Владислав
К	Sergey Karpov (29.03.2007 20:55:40)
Дата	30.03.2007 10:26:02

Re: Не надо...

Доброе время суток!

>> Крепостное право - ни разу не рабство. Продажа крестьян без земли была разрешена с 1747 по 1833 г и даже в этот период сильно ограничивалась.
>
>В США активная фаза работорговли длилась с 1776 до 1804 (или 1807).

А после этого рабов внутри США не продавали?

> А что считать рабством, а что не считать - вопрос суждений.

Существуют (существовали) четкие юридические определения статуса раба в САСШ и крепостного в России. Эти статусы были ОЧЕНЬ различны. То, что вы не знаете об этих различиях -- исключительно ваши проблемы.

> Факт остается - в России ко времени отмены крепостного права было более 10,000,000 крепостных, такого колличества несвободных негров в США не было никогда

А в процентном соотношении посчитать пробовали?

Такой доли крепостных от общего числа населения, как рабов в США, в России не было никогда :-) Не говоря уже о масштабах торговли людьми (что относительных, что абсолютных), по которым монархическая Россия много отставала от демократических Северо-Американских Штатов...

С уважением

Владислав

От	amyatishkin
К	Sergey Karpov (29.03.2007 18:10:07)
Дата	29.03.2007 18:44:53

Re: [2amyatishkin] История

>>Это какое-то новое историческое открытие? Расскажите, пож-ста, куда именно завозили рабов португальцы в сердине 15 века.
>
> http://africanhistory.about.com/library/weekly/aa080601a.htm

Я есть плохо понимать английский язык. Пожалуйста, покажите пальцем место в Америке, кужа португальцы завозили рабов в середине 15 века. Середина 15 века - это примерно с 1440 по 1460 гг.

>>Вы точно вычли из этого количества рабов, завозимых в испанские и французские колонии, вошедшие в США?
>
>Когда части бывших иностранных колоний воли в США, никакого завоза из Африки уже давно не происходило. Вот динамика роста числа рабов в США

Там указан источник, но не рассказано, как посчитаны негры, например, на территории Флориды. Ехали они из Африки в "French West Indies" или в "British North America and United States"

>>В России было крепостное право, а не рабство.
>
>А в Америке было slavery, a не рабство. Выбор термина не меняет сути - положение российских крепостных мало отличалось от такового у алабамских негров - их точно также продавали и использовали как скотину. Причем, в России это была своя российская традиция, а в США - последствия европейской колониальной практики на обоих Американских континентах.

В России продажа крепостных без земли, т.е. собственно как американских рабов, была запрещена в 1833 году.

От	Sergey Karpov
К	amyatishkin (29.03.2007 18:44:53)
Дата	29.03.2007 20:52:00

Re: [2amyatishkin] История

>Я есть плохо понимать английский язык. Пожалуйста, покажите пальцем место в Америке, кужа португальцы завозили рабов в середине 15 века. Середина 15 века - это примерно с 1440 по 1460 гг.

До того как началось освоение Американских колоний, рабов везли в Европу. Из Европы этих же рабов впоследствии везли и в Америку.

>Там указан источник, но не рассказано, как посчитаны негры, например, на территории Флориды. Ехали они из Африки в "French West Indies" или в "British North America and United States"

Рабы могли ехать в United States только между 1776 и 1804. Большинство рабов, остававшиеся на територии США - остались от колониальных держав.

Вообще, в условиях когда в Северную Америку попало из Африки меньше четверти всех рабов, некорректно выделать США как мировой центр работорговли - начинайте с Бразилии.

>В России продажа крепостных без земли, т.е. собственно как американских рабов, была запрещена в 1833 году.

Работорговля в британской империи отменена в 1807

От	Alex Medvedev
К	Sergey Karpov (29.03.2007 20:52:00)
Дата	30.03.2007 02:30:45

Чей-то вы путаете

>Рабы могли ехать в United States только между 1776 и 1804. Большинство рабов, остававшиеся на територии США - остались от колониальных держав.

В США по закону от 1807 года по которому якобы запрещалось ввозить рабов, на самом деле разрешал ввоз и продажу раба, если он рожден рабом. А поскольку большинство ввозимых негров не могло объяснить на английском, что они рождены свободными, то и ввозили их и продавали за милую душу.

От	Palmach
К	Sergey Karpov (29.03.2007 20:52:00)
Дата	29.03.2007 22:51:06

Ре: [2амятишкин] История

>Рабы могли ехать в Унитед Статес только между 1776 и 1804. Большинство рабов, остававшиеся на територии США - остались от колониальных держав.

Ну ето тоже не совсем верно. В периуд между 1776м и 1804м контробанда рабов в США по разным источникам составила до 250,000 человек. Проблема борьбы с явлением отмечалась в часности в Гентском соглашении между США и Британией в 1814ом году.

От	amyatishkin
К	Sergey Karpov (29.03.2007 20:52:00)
Дата	29.03.2007 21:15:24

Re: [2amyatishkin] История

>>Я есть плохо понимать английский язык. Пожалуйста, покажите пальцем место в Америке, кужа португальцы завозили рабов в середине 15 века. Середина 15 века - это примерно с 1440 по 1460 гг.
>
>До того как началось освоение Американских колоний, рабов везли в Европу. Из Европы этих же рабов впоследствии везли и в Америку.

Т.е. в середине 15 века рабов в Америку таки не завозили. Это радует. Но я все же думаю, что этих же рабов (середины 15 века) перевозить из Европы в Америку как бы не было смысла. Даже "впоследствии"

>>Там указан источник, но не рассказано, как посчитаны негры, например, на территории Флориды. Ехали они из Африки в "French West Indies" или в "British North America and United States"
>
>Рабы могли ехать в United States только между 1776 и 1804. Большинство рабов, остававшиеся на територии США - остались от колониальных держав.

>Вообще, в условиях когда в Северную Америку попало из Африки меньше четверти всех рабов, некорректно выделать США как мировой центр работорговли - начинайте с Бразилии.

По приведенной вами ссылке никакой статистики по годам нет. Так что вполне вероятно, что за эти 30 лет все рабы попадали в США.
И я не вижу разницы между США и "British North America" - люди там были те же самые.

>>В России продажа крепостных без земли, т.е. собственно как американских рабов, была запрещена в 1833 году.
>
>Работорговля в британской империи отменена в 1807

А последние торги в Британии относятися, ИМХО, к 1884 году.

От	Sergey Karpov
К	amyatishkin (29.03.2007 21:15:24)
Дата	29.03.2007 23:16:15

Re: [2amyatishkin] История

>Но я все же думаю, что этих же рабов (середины 15 века) перевозить из Европы в Америку как бы не было смысла. Даже "впоследствии"

Подумайте еще раз.

"...В первый период европейской работорговли (середина XV - середина XVII вв.) монополия на вывоз рабов принадлежала Португалии. Затем включились Великобритания, Нидерланды, Франция и др. В XV - начале XVI вв. африканцев ввозили в Португалию, обращали в христианство, а затем отправляли в испанские колонии в Новый Свет. С XVI в. их стали ввозить туда прямо из Африки. Главными районами вывоза рабов были Золотой Берег, Конго и Ангола. В 1780-е гг. из Анголы было отправлено около 1 млн. человек в Вест-Индию, Бразилию и другие колонии. В 1619 г. голландцы привезли первых рабов на территорию Северной Америки"

http://enc.mail.ru/article/?1900061718

>По приведенной вами ссылке никакой статистики по годам нет. Так что вполне вероятно, что за эти 30 лет все рабы попадали в США.

Там однозначно сказано что в 1790-м в США уже было около 690 тысяч рабов - так что вы можете предполагать не 30 лет, а 13. Но, вообще, ваши личные предположения значения не имеют.

>И я не вижу разницы между США и "British North America" - люди там были те же самые.

То же самое - персональное суждение большого значения не имеет

>А последние торги в Британии относятися, ИМХО, к 1884 году.

Незаконные торги, контрабанда и тому подобное не значит что институт рабства имеет место. В противном случае вам придется обьяснять есть ли рабство в РФ сегодня, в свете того что в некоторых районах рабский труд очень даже используется.

От	Nachtwolf
К	amyatishkin (29.03.2007 18:44:53)
Дата	29.03.2007 20:49:22

Re: [2amyatishkin] История

>В России продажа крепостных без земли, т.е. собственно как американских рабов, была запрещена в 1833 году.

А на дворню или заводских, у которых в принципе никакой земли или иного хозяйства не было, эта норма распостранялась?

От	Михаил Денисов
К	Nachtwolf (29.03.2007 20:49:22)
Дата	30.03.2007 09:53:23

Re: [2amyatishkin] История

День добрый
>>В России продажа крепостных без земли, т.е. собственно как американских рабов, была запрещена в 1833 году.
>
>А на дворню или заводских, у которых в принципе никакой земли или иного хозяйства не было, эта норма распостранялась?
--------
дворня так или иначе была приписана к общине, а заводские к заводу. Продажа заводских крестьян вообще не практиковалась. Их могли перевести по хозяйству, на рудник или куда еще, но не продать на другой завод. Только вместе с заводом.
Денисов