От Гегемон
К Паршев
Дата 27.03.2007 14:58:40
Рубрики Древняя история;

Как средство тезаврации такие денарии подходили плохо

Скажу как гуманитарий

>Нет никакой "порчи монеты", наоборот, стабильное экономически развитое общество может отказаться от привязки валюты к ценным металлам вообще. Главное чтобы была определенная эмиссионная система, не допускающая чрезмерной инфляции. Если цены в денариях стабильны - совершенно не важно, из чего эти денарии сделаны.
Как средство тезаврации такие денарии плохо подходили. Ценность имел не штамп на монете, а содержание драгметалла в ней

>А вот инфляция - да, чрезмерная инфляция разрушает почву для инвестиций.
А как Вы понимаете инфляцию в античности? В чем она выражается, как не в обесценении денежной единицы применительно к единице товара?

С уважением
От Паршев
К Гегемон (27.03.2007 14:58:40)
Дата 27.03.2007 15:18:51

бумажные доллары в этом плане ещё меньше подходят для тезаврации

что с ними можно сделать после экономической катастрофы? Только на растопку или свернуть в трубочку и просунуть в дырку в носу.

и в нормально работающей экономике тезаврация вообще не нужна - деньги должны работать. К золоту возвращаются при катастрофе.


>А как Вы понимаете инфляцию в античности?

А она не зависит от исторического периода. Товары дорожают. Это не состояние, а процесс - вчера стоило 10, сегодня 15.

В чем она выражается, как не в обесценении денежной единицы применительно к единице товара?

Определение известно - "Инфляция - это повышение общего уровня цен". Принятое в американской экономикс, и оно верное.

У нас иногда детализируют:
"1. Обесценивание денег по отношению к золоту;
2. Обесценивание денег по отношению к товару;
3. Обесценивание денег по отношению к иностранной валюте" .

но это не определение. Американцы свою валюту по тугрикам не меряют.

То есть попробую разъяснить: само по себе снижение процента драгметаллов в монете мало что значит. Другое дело, когда это становится следствием чрезмерной эмиссии. Но первична именно эмиссия, а не технические действия.
Ну а причиной эмиссии является эк кризис государства, несбалансированность доходов и расходов, причины коей могут быть разные.
От Chestnut
К Паршев (27.03.2007 15:18:51)
Дата 27.03.2007 16:29:22

я восхищён этим экономистом ))))

>и в нормально работающей экономике тезаврация вообще не нужна - деньги должны работать. К золоту возвращаются при катастрофе.

Ага, а какая катастрофа произошла при глобальном введении золотого стандарта в конце 19 века? И, наверное, от большого благосостояния от него отказались в 1914? И катастрофа вынудила вернуться к нему в середине 20-х? А потом благосостояние заставило отказаться в начале 30-х?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (27.03.2007 16:29:22)
Дата 27.03.2007 16:43:31

Вы о тезаврации или стандарте?


>Ага, а какая катастрофа произошла при глобальном введении золотого стандарта в конце 19 века?


Вот Вы не поверите - но и до этого частные лица с удовольствием брали золото :)


И, наверное, от большого благосостояния от него отказались в 1914?

Кто отказался-то? Простые граждане повыбрасывали в помойку?
От Chestnut
К Паршев (27.03.2007 16:43:31)
Дата 27.03.2007 17:14:12

Re: Вы о...

>Вот Вы не поверите - но и до этого частные лица с удовольствием брали золото :)

>Кто отказался-то? Простые граждане повыбрасывали в помойку?

Так Вы только о частных лицах? Так бы сразу и сказали. Но, кстати, объясните, пожалуйста, чем принципиально отличается -- в случае экономической катастрофы -- обладание золотом от обладания американскими долларами? (предполагая, что страна, в которой произошла катастрофа -- не Америка) Есть нельзя ни то, ни другое, а по свидетельствам современников, в период гражданской "валюта" вполне ценилась, не хуже золота

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (27.03.2007 17:14:12)
Дата 27.03.2007 17:38:56

А кто тезаврацией-то занимается при пертурбациях всяких?


>Так Вы только о частных лицах? Так бы сразу и сказали. Но, кстати, объясните, пожалуйста, чем принципиально отличается -- в случае экономической катастрофы -- обладание золотом от обладания американскими долларами? (предполагая, что страна, в которой произошла катастрофа -- не Америка)

Так вот я и объясняю - ничем. В разрушенной Европе после мировых войн доллары шли за сладкие булочки - потому что на них можно было купить товар. Хотя золота в них ни атома может не было.
То есть сами драгметаллы волшебной химической силы не имеют.

Есть нельзя ни то, ни другое, а по свидетельствам современников, в период гражданской "валюта" вполне ценилась, не хуже золота

Ну да, я то же и говорю. Не хрен ли сколько серебра в денарии, главное чтобы на них можно было что-то купить. Т.е. "порча монеты" как таковая ни о чём не свидетельствует, скорее даже о прогрессе экономики. Ведь с переходом от серебряных долларов к бумажным разве случилась катастрофа?

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Kazak
К Паршев (27.03.2007 17:38:56)
Дата 27.03.2007 21:49:47

Обалдеть;)

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Ну да, я то же и говорю. Не хрен ли сколько серебра в денарии, главное чтобы на них можно было что-то купить.

"Что мало? Бери все, я ещё нарисую".

>Т.е. "порча монеты" как таковая ни о чём не свидетельствует, скорее даже о прогрессе экономики. Ведь с переходом от серебряных долларов к бумажным разве случилась катастрофа?

Помнится, когда кое кому вместо серебра начали впаривать медь - недовольных было много:)



Извините, если чем обидел.
От Chestnut
К Паршев (27.03.2007 17:38:56)
Дата 27.03.2007 17:47:31

Re: А кто...

Мы всё-таки говорим о разных вещах )))

Разве в античную эпоху были неметаллические деньги? А ценность их (реальная (с оговоркой -- в условиях неизменного притока драгметаллов), а не номинальная) определялась именно содержанием драгметаллов

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (27.03.2007 17:47:31)
Дата 27.03.2007 18:05:42

Вот Вы будете смеяться -

но обол - это исходно железный пруток - заготовка для ножа. С минимальным содержанием драгметаллов. А драхма - "горсть" прутков этих.
Потом стали монетами.
Возможно были платежные средства и вообще неметаллические, как у славян одно время куски ткани.

>Разве в античную эпоху были неметаллические деньги? А ценность их (реальная (с оговоркой -- в условиях неизменного притока драгметаллов), а не номинальная) определялась именно содержанием драгметаллов

Как правило номинальная ценность монеты выше, чем реальная стоимость металла в них, по понятным причинам.



>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От tsa
К Паршев (27.03.2007 18:05:42)
Дата 27.03.2007 18:43:06

Вы слишком рано ищите финансовую теорию относительности. :)

Здравствуйте !
>но обол - это исходно железный пруток - заготовка для ножа.

Это охвостье натурального обмена. Как и всякие медные слитки.

Тем не менее нельзя отрицать, что большую часть истории человечества деньги помимо декретной цены имели и самоценность в виде содержания драгметаллов. Причины ценности золота и серебра можно обсуждать долго, но тут важен сам факт что в античность и средние века эти металлы были самоценны всегда, а по тому порча денег в виде снижения содержания драгметаллов всегда вызывала гнев населения.

С уважением, tsa.
От Паршев
К tsa (27.03.2007 18:43:06)
Дата 27.03.2007 19:12:36

В смысле "ищЕте"? А почему рано? Когда будет пора?

>Это охвостье натурального обмена. Как и всякие медные слитки.

Просто комедия.
А золотой слиток - это уже не охвостье натурального обмена? Да это сам натуральный обмен и есть в чистом виде.

>Тем не менее нельзя отрицать, что большую часть истории человечества деньги помимо декретной цены имели и самоценность в виде содержания драгметаллов. Причины ценности золота и серебра можно обсуждать долго, но тут важен сам факт что в античность и средние века эти металлы были самоценны всегда, а по тому порча денег в виде снижения содержания драгметаллов всегда вызывала гнев населения.

Вот сейчас американцы никелями пользуются, хотя исторически недавно были и серебряные монетки. Как там, зреют гроздья гнева?

>С уважением, tsa.
От tsa
К Паршев (27.03.2007 19:12:36)
Дата 27.03.2007 19:40:27

Re: В смысле...

Здравствуйте !

>Да это сам натуральный обмен и есть в чистом виде.

Натуральный обмен кончается там, где средство платежа остаётся таковым вечно. Пока пруток в итоге становится ножом, а слиток медной чашей - это натуральный обмен. Как только слиток получил клеймо свидетельствующее, что он - платежное средство и остаётся таковым навечно - это уже настоящие деньги.

>Вот сейчас американцы никелями пользуются, хотя исторически недавно были и серебряные монетки. Как там, зреют гроздья гнева?

Не меряйте по нынешним временам. Алексею Михайловичу или например Филиппу Красивому эти гроздья эфимерными не разу не казались.

С уважением, tsa.
От Паршев
К tsa (27.03.2007 19:40:27)
Дата 28.03.2007 08:55:00

Re: В смысле "эфЕмерными"?

>>Не меряйте по нынешним временам. Алексею Михайловичу или например Филиппу Красивому эти гроздья эфимерными не разу не казались.

А почему? Чем нынешние люди отличаются от тогдашних? И нынешние времена ещё не кончились, они продолжаются, и кто знает чем обернутся.

>С уважением, tsa.
От tsa
К Паршев (28.03.2007 08:55:00)
Дата 28.03.2007 12:28:28

Re: В смысле...

Здравствуйте !

>А почему? Чем нынешние люди отличаются от тогдашних?

Тем, что они жили в другое время, верили в другие вещи и воспринимали действительность иначе.

С уважением, tsa.
От Паршев
К tsa (28.03.2007 12:28:28)
Дата 28.03.2007 13:06:34

Re: В смысле...


>>А почему? Чем нынешние люди отличаются от тогдашних?
>
>Тем, что они жили в другое время, верили в другие вещи и воспринимали действительность иначе.

Первое несомненно, второе большей частю не так, а третье труднодоказуемо.
От tsa
К Паршев (28.03.2007 13:06:34)
Дата 28.03.2007 13:41:38

Re: В смысле...

Здравствуйте !

>>Тем, что они жили в другое время, верили в другие вещи и воспринимали действительность иначе.
>
>Первое несомненно, второе большей частю не так, а третье труднодоказуемо.

Вы за Фоменкой верной дорогой идёте. Ваше право.

Кто-то недовольно театральных деятелей прошлого высказывался в стиле "В США тяжело ставить "Гамлета", т.к. зритель уверен, что король - это такой парень который иногда сидит на троне".

С уважением, tsa.
От Лейтенант
К Паршев (27.03.2007 19:12:36)
Дата 27.03.2007 19:37:28

Re: В смысле...

>Вот сейчас американцы никелями пользуются, хотя исторически недавно были и серебряные монетки. Как там, зреют гроздья гнева?

А как же :-)
Эвон какие репрессии идут против недовольных :-)

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1409239.htm
От Colder
К Chestnut (27.03.2007 17:47:31)
Дата 27.03.2007 17:55:12

Хм

>Разве в античную эпоху были неметаллические деньги?

ЕМНИП кое-где в ходу были даже самшитовые деньги :). Главное, договориться, что считать "драгметаллом" :)
От Пассатижи (К)
К Chestnut (27.03.2007 17:14:12)
Дата 27.03.2007 17:23:00

Ну видимо разница в том, что в период ГВ рухнула денежная система РИ, АВИ и ГИ

Здравствуйте,

и валюта этих стран, вряд-ли представляла ценность (для валюты ГИ чуть позже)даже во время ГВ. Если бы финансовая катастрофа носила глобальный характер, ценность всех бумажных денег была бы сомнительной.


Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Chestnut
К Пассатижи (К) (27.03.2007 17:23:00)
Дата 27.03.2007 17:43:27

Re: Ну видимо...

>Здравствуйте,

>и валюта этих стран, вряд-ли представляла ценность (для валюты ГИ чуть позже)даже во время ГВ. Если бы финансовая катастрофа носила глобальный характер, ценность всех бумажных денег была бы сомнительной.

Ценность золота при глобальной финансовой катастрофе тоже будет сомнительной. Тезаврировать будут нефть, бензин, зерно, соль, сахар и т д

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Пассатижи (К)
К Chestnut (27.03.2007 17:43:27)
Дата 27.03.2007 18:09:47

В смысле съесть нельзя? Это да. Но в условиях наличия отсутствия филосовского

Здравствуйте,

камня, оно останется относительно редким, химически стойким, легко делящимся (в смысле зубилом) металлом, что сохранит за ним статус удобного эквивалента ценности.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Паршев
К Chestnut (27.03.2007 17:43:27)
Дата 27.03.2007 17:49:15

Разные стадии катастрофы

>Ценность золота при глобальной финансовой катастрофе тоже будет сомнительной. Тезаврировать будут нефть, бензин, зерно, соль, сахар и т д

При голоде и холоде - да.

Но ценность золота определяется любовью мужчин к женщинам и любовью женщин к украшениям.

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Chestnut
К Паршев (27.03.2007 17:49:15)
Дата 27.03.2007 18:05:41

Re: Разные стадии...

>>Ценность золота при глобальной финансовой катастрофе тоже будет сомнительной. Тезаврировать будут нефть, бензин, зерно, соль, сахар и т д
>
>При голоде и холоде - да.

>Но ценность золота определяется любовью мужчин к женщинам и любовью женщин к украшениям.

Не только этим. Золото (и серебро) были удобны ещё и тем, что они легко обрабатываются, и при этом не слишком сильно изнашиваются; что они легко делимы без потери в стоимости (чего нельзя сказать о драгоценных камнях: 2 алмаза по полкарата -- это совсем не то, что один алмаз в карат (условно))

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (27.03.2007 18:05:41)
Дата 27.03.2007 18:11:18

Угу

>>Но ценность золота определяется любовью мужчин к женщинам и любовью женщин к украшениям.
>
>Не только этим. Золото (и серебро) были удобны ещё и тем, что они легко обрабатываются, и при этом не слишком сильно изнашиваются; что они легко делимы без потери в стоимости

Жене подарите брошку из дюралюминия.
От Chestnut
К Паршев (27.03.2007 18:11:18)
Дата 27.03.2007 18:38:05

Re: Угу

>Жене подарите брошку из дюралюминия.

Вы знаете, одно время алюминий таки был дорогим и очень модным ювелирным металлом)))

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Sergey Ilyin
К Chestnut (27.03.2007 18:05:41)
Дата 27.03.2007 18:08:41

Для справки -- сейчас примерно 3/4 "потребления" золота это ювелирка (-)
От Chestnut
К Sergey Ilyin (27.03.2007 18:08:41)
Дата 27.03.2007 18:37:12

Причём ан масс на субконтиненте

остальное -- электроника. А к чему это?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Sergey Ilyin
К Chestnut (27.03.2007 18:37:12)
Дата 27.03.2007 18:42:26

Нет, в мире. Статистически за последнюю пятилетку

>остальное -- электроника. А к чему это?
А ни к чему :) Просто сам удивился.

С уважением, СИ
От Пассатижи (К)
К Chestnut (27.03.2007 16:29:22)
Дата 27.03.2007 16:36:10

Все таки золотой стандарт не равно расчетам золотом. При золотом стандарте

Здравствуйте,

нет реальной необходимости расчетов золотом в быту.
А возникает она именно в условиях повышенной инфляции.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Гегемон
К Паршев (27.03.2007 15:18:51)
Дата 27.03.2007 15:40:54

Они-то здесь причем?

Скажу как гуманитарий

>и в нормально работающей экономике тезаврация вообще не нужна - деньги должны работать. К золоту возвращаются при катастрофе.
Константин перешел к золотому стандарту

>В чем она выражается, как не в обесценении денежной единицы применительно к единице товара?
>Определение известно - "Инфляция - это повышение общего уровня цен". Принятое в американской экономикс, и оно верное.

>То есть попробую разъяснить: само по себе снижение процента драгметаллов в монете мало что значит. Другое дело, когда это становится следствием чрезмерной эмиссии. Но первична именно эмиссия, а не технические действия.
>Ну а причиной эмиссии является эк кризис государства, несбалансированность доходов и расходов, причины коей могут быть разные.
Вооооооооот.
Государство нуждается в деньгах для покрытия расходов. Расходы - колоссальные, страна ведет войны на нескольких фронтах, и войны оборонительные, никакого "золота даков".
Для оплаты расходов предпринимается эмиссия. А количество товаров не увеличивается - не та экономика, чтобы можно было нарастить выпуск товаров народного потребления.
Что происходит с ценами? Растут.
Что происходит с полновесной монетой? Прячут на черный день.

И довели серебряную монету до такого состояния, что Константину пришлось вводить новый стандарт

С уважением
От Пассатижи (К)
К Паршев (27.03.2007 15:18:51)
Дата 27.03.2007 15:26:00

Что наглядно подтверждено обесцениванием золота вследствии увеличения его кол-ва

Здравствуйте,
после открытия Америки.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Chestnut
К Пассатижи (К) (27.03.2007 15:26:00)
Дата 27.03.2007 16:26:53

не так золота, как серебра (-)
От Sergey Ilyin
К Chestnut (27.03.2007 16:26:53)
Дата 27.03.2007 18:07:19

Золота тоже -- ну нету в Европе добываемого золота

Кстати, если интересно, почитайте http://www.gold.org/ -- очень интересная цифирь

С уважением, СИ
От B~M
К Sergey Ilyin (27.03.2007 18:07:19)
Дата 27.03.2007 20:59:40

Нету, но было

Как раз в римское время выгребли Испанию и Дакию, ещё раньше - Фракию. В средневековье по мелочи добывали в Тироле, но была ещё волна серебра в Трансильвании, бывшей Дакии (но недолго - XIV век) и чуть дольше и больше в Чехии.

>Кстати, если интересно, почитайте http://www.gold.org/ -- очень интересная цифирь

А можно поконкретнее, где там по истории данные запрятаны?
От Sergey Ilyin
К B~M (27.03.2007 20:59:40)
Дата 28.03.2007 15:30:37

История там очень схематично изложена

>>Кстати, если интересно, почитайте http://www.gold.org/ -- очень интересная цифирь
>
>А можно поконкретнее, где там по истории данные запрятаны?

Вот тут: http://www.gold.org/discover/knowledge/aboutgold/index.html

Но лучше сразу гуглить по встречающимся там словам.

Там самое "вкусное" это статистика -- кто сколько золота в мире производит, имеет и куда оно девается...

С уважением, СИ
От Sergei Ko.
К B~M (27.03.2007 20:59:40)
Дата 27.03.2007 21:27:03

Вообщето в Румынии его до сих пор добывают

Приветствую
>Как раз в римское время выгребли Испанию и Дакию, ещё раньше - Фракию. В средневековье по мелочи добывали в Тироле, но была ещё волна серебра в Трансильвании, бывшей Дакии (но недолго - XIV век) и чуть дольше и больше в Чехии.
>>Кстати, если интересно, почитайте http://www.gold.org/ -- очень интересная цифирь

Помните года два -три назад в прорвало дамбу у озера с отходами (цианидами) и потравило рыбу в Дунае?
С уважением Сергей
'В интернете все кошки серы'
От Паршев
К Chestnut (27.03.2007 16:26:53)
Дата 27.03.2007 16:29:03

Именно золота - термин есть "золотой понос". Серебро больше к новейшему

времени обесценилось из-за успехов цветной металлургии.
От Chestnut
К Паршев (27.03.2007 16:29:03)
Дата 27.03.2007 17:15:13

Re: Именно золота...

>времени обесценилось из-за успехов цветной металлургии.

А разве не серебряные рудники Латинской Америки были источником инфляции 16 века?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (27.03.2007 17:15:13)
Дата 27.03.2007 17:33:22

Ну, если

>А разве не серебряные рудники Латинской Америки были источником инфляции 16 века?

серебряные рудники были причиной того явления, которое было названо "золотой понос", то конечно.

Но вряд ли.
От Chestnut
К Паршев (27.03.2007 17:33:22)
Дата 27.03.2007 17:48:38

Re: Ну, если

>серебряные рудники были причиной того явления, которое было названо "золотой понос", то конечно.

Приведите, пожалуйста, цитату из современников, а то мне такая фраза что-то не попадалась

ЗЫ про серебряные рудники Вы не знали?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (27.03.2007 17:48:38)
Дата 27.03.2007 18:01:08

Я не знаю как на басурманский перевести

на русском есть упоминание вскользь у Хорева только, и вообще в Сети лучше на эти слова не искать.

А в книжках по экономической истории термин этот встречается.

Про рудники? А что, должен был знать?
От Chestnut
К Паршев (27.03.2007 18:01:08)
Дата 28.03.2007 13:30:55

Re: Я не...

>на русском есть упоминание вскользь у Хорева только, и вообще в Сети лучше на эти слова не искать.

То есть одно упоминание вскользь -- а может, это "креатифф"?

>А в книжках по экономической истории термин этот встречается.

В книжках, написанных кем и когда?

>Про рудники? А что, должен был знать?

Раз делаете такие заявления, то должны бы.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (28.03.2007 13:30:55)
Дата 28.03.2007 18:12:44

Сильно не переживайте на этот счет

>>на русском есть упоминание вскользь у Хорева только, и вообще в Сети лучше на эти слова не искать.
>
>То есть одно упоминание вскользь -- а может, это "креатифф"?

Вы слишком многого ожидаете от Хорева, хоть он и профессор.

>>А в книжках по экономической истории термин этот встречается.
>
>В книжках, написанных кем и когда?

Экономистами какими-то, в прошлом.

>>Про рудники? А что, должен был знать?
>
>Раз делаете такие заявления, то должны бы.

Да знаю. Термин был тем не менее "золотой понос", а не "серебряный".
Если это так для Вас важно, я поищу.

Вы конечно будете отрицать, но некая интеллектуальная цензура в научном мире существует. Вот поищите Яндексом фразу: "цена рабочей силы русского рабочего, естественно, гораздо выше, чем у рабочего индийского". Скажете, креатив? А книжечка у меня есть. Но что характерно - не английская, а перевод с французского, хрестоматия по наиболее значимым книгам по экономике.

Под запретом всё, относящееся к различиям рабсилы по признаку расы (ну понятно), по местным различиям себестоимости, вообще по протекционизму.
От Пассатижи (К)
К Паршев (28.03.2007 18:12:44)
Дата 28.03.2007 18:36:45

Дык цена рабочей силы должна включать социальную составляющую. И если в Кетае,

Здравствуйте,

условно, нет никакой соц. поддержки населения, а в какой-нибудь, условно, Корее - есть, то этот фактор должен влиять на стоимость этой самой силы весьма более существенно, чем климат, на текущий момент.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.