От Сан
К Глеб Бараев
Дата 06.08.2000 17:16:48
Рубрики Прочее;

Re: Интересно следующее

Я пока к этой проблеме отношусь очень холодно. Горбачёв с Шеварднадзе заведомо совершили куда более тяжкие преступления, чем если бы они сообщили ложную информацию о Катыни. (я подчёркиваю - мне неясно, правда это или ложь) Несомненно было НЕ тихо даже во время войны - иначе зачем комиссию Бурденко немедленно после освобождения района. Однако свидетельства очевидцев - это сильно. Вы знаете что-нибудь о свидетельствах ОЧЕВИДЦЕВ расстрелов в ГУЛАГе? Или в подвалах известных зданий? Или массовых расстрелов на месте во время оккупации Бессарабии и Прибалтики Я что-то нет.

С уважением
С
От Глеб Бараев
К Сан (06.08.2000 17:16:48)
Дата 06.08.2000 17:27:51

Re: Интересно следующее

>Я пока к этой проблеме отношусь очень холодно. Горбачёв с Шеварднадзе заведомо совершили куда более тяжкие преступления, чем если бы они сообщили ложную информацию о Катыни. (я подчёркиваю - мне неясно, правда это или ложь) Несомненно было НЕ тихо даже во время войны - иначе зачем комиссию Бурденко немедленно после освобождения района. Однако свидетельства очевидцев - это сильно. Вы знаете что-нибудь о свидетельствах ОЧЕВИДЦЕВ расстрелов в ГУЛАГе? Или в подвалах известных зданий? Или массовых расстрелов на месте во время оккупации Бессарабии и Прибалтики Я что-то нет.

Вы имеете в виду очевидцев момента расстрела?
С уважением, Глеб Бараев
От Сан
К Глеб Бараев (06.08.2000 17:27:51)
Дата 06.08.2000 17:57:52

Да, конечно. А какие ещё бывают очевидцы?

С уважением
С
От Глеб Бараев
К Сан (06.08.2000 17:57:52)
Дата 06.08.2000 19:50:15

Re: Да, конечно. А какие ещё бывают очевидцы?

Ситуация, когда видели, как в одну сторону двигались пленные с конвоем, а обратно - только конвой, Вас не устроит?
В направлении движения впоследствии были обнаружены трупы...

С уважением, Глеб Бараев
От Jim Hopper
К Глеб Бараев (06.08.2000 19:50:15)
Дата 06.08.2000 20:34:19

Re: Да, конечно. А какие ещё бывают очевидцы?

>Ситуация, когда видели, как в одну сторону двигались пленные с конвоем, а обратно - только конвой, Вас не устроит?
>В направлении движения впоследствии были обнаружены трупы...

>С уважением, Глеб Бараев

И очевидец запомнил конвой, запомнил пленных -- а потом опознал расстреляных, хапомнил направление -- они шли строго по прямой и т.д. -- да тысячу "если" можно найти -- лажа все это.
J/H
От Глеб Бараев
К Jim Hopper (06.08.2000 20:34:19)
Дата 06.08.2000 20:53:01

Re: Да, конечно. А какие ещё бывают очевидцы?

>>Ситуация, когда видели, как в одну сторону двигались пленные с конвоем, а обратно - только конвой, Вас не устроит?
>>В направлении движения впоследствии были обнаружены трупы...
>
>>С уважением, Глеб Бараев
>
>И очевидец запомнил конвой, запомнил пленных -- а потом опознал расстреляных, хапомнил направление -- они шли строго по прямой и т.д. -- да тысячу "если" можно найти -- лажа все это.

Конвой - в форме, пленные имеют остатки формы, опознать можно по одному характерному признаку - если Вы не понимаете подобных вещей, то стоит ли рассуждать о том, в чем не разбираетесь?
От Jim Hopper
К Глеб Бараев (06.08.2000 20:53:01)
Дата 06.08.2000 21:00:44

Re: Да, конечно. А какие ещё бывают очевидцы?

>>>Ситуация, когда видели, как в одну сторону двигались пленные с конвоем, а обратно - только конвой, Вас не устроит?
>>>В направлении движения впоследствии были обнаружены трупы...
>>
>>>С уважением, Глеб Бараев
>>
>>И очевидец запомнил конвой, запомнил пленных -- а потом опознал расстреляных, хапомнил направление -- они шли строго по прямой и т.д. -- да тысячу "если" можно найти -- лажа все это.
>
>Конвой - в форме, пленные имеют остатки формы, опознать можно по одному характерному признаку - если Вы не понимаете подобных вещей, то стоит ли рассуждать о том, в чем не разбираетесь?

А Вы я вижу специалист -- ну очень тонкое наблюдение -- конвой был в форме -- я думал, что конвой шел в сарафанах, а пленные не в своей форме, а водолазных костюмах. Тот факт, что конвой двигался в одну сторону с пленными, а в другую без них, и на каком-то расстоянии были обнаружены трупы -- сам по себе может служить очень косвенным доказательством и в отрыве от остальных ничего не стоит. Я не отрицаю и не признаю того факта, что наши ( или не наши) расстреляли поляков в Катыне -- я этого просто не знаю. Я говорю лишь о том, что доказательства очевидцев, изложенные Вашими словами туфта и все -- на них можно найти десяток-другой контраргументов.
J/H
От Глеб Бараев
К Jim Hopper (06.08.2000 21:00:44)
Дата 06.08.2000 21:14:18

Почитайте учебник криминалистики

Не могу же я открывать здесь лекторий по теории доказательств.Если пытаетесь спорить - сначала запаситесь знаниями.Если намерены и дальше выступать в том же духе - продолжайте в индивидуальном порядке.Мне такая дискуссия неинтересна.
От Siberiаn
К Глеб Бараев (06.08.2000 21:14:18)
Дата 06.08.2000 22:59:41

Ну вот - уже и губки затряслись, щас заплачет(+)

>Не могу же я открывать здесь лекторий по теории доказательств.Если пытаетесь спорить - сначала запаситесь знаниями.Если намерены и дальше выступать в том же духе - продолжайте в индивидуальном порядке.Мне такая дискуссия неинтересна.
****************************************
...наш грозный обличитель нехороших энкаведистов тов. Бараев.
У вас у самого то откуда такие прокурорские познания в криминалистике и юриспрудэнции??. Вел туда - оттуда не вел - значит убил. Вышинский прямо какой то...
И туда же - обличать. У вас у самого повадки следователя ГПУ. Со смехотворной доказательной базой - а уже шьете всем расстрельные дела. Дитя Арбата...

Siberian
От Глеб Бараев
К Siberiаn (06.08.2000 22:59:41)
Дата 07.08.2000 01:59:01

Обзывать Вас в ответ нехорошими словами я не буду(-)
От Jim Hopper
К Глеб Бараев (06.08.2000 21:14:18)
Дата 06.08.2000 22:02:40

Re: Почитайте учебник криминалистики

>Не могу же я открывать здесь лекторий по теории доказательств.Если пытаетесь спорить - сначала запаситесь знаниями.Если намерены и дальше выступать в том же духе - продолжайте в индивидуальном порядке.Мне такая дискуссия неинтересна.

Сразу ответ на вторую мессагу -- виноватого бог простит :-))
Теперь о первой : мы находимся не в суде, а на форуме -- поэтому я могу выражать собственное мнение, какое угодно, если оно соответствует направленности форума и не оскорбляет его участников. Если Вам показались обидными мои высказывания типа "лажа" и "туфта" -- мои извинения.
Теперь по существу -- приведенный Вами аргумент не представляется мне существенным и я могу подкрепить свое мнение некоторыми логическими контраргументами. Что и сделал в своем ответе -- и получил очень своебразное объяснение как распознать конвой и пленных, а также что я не разбираюсь в перложенном вопросе.
Во втором сообщении Вы предложили мне запастись знаниями -- позвольте спросить, а почему Вы заранее отказываете мне в их наличии ? Так сказать по "умолчанию" я не разбираюсь в данном вопросе и не обладаю знаниями -- на основании моих начальных высказываний очень проблематично сделать такой вывод.
На форуме есть люди, которые являются для меня авторитетами и которым я могу поверить на слово -- Вы таким для меня не являетесь ( извините, но я просто плохо Вас знаю -- тут нет ничего личного). Если Вы полнее осветите Вашу теорию насчет свидетелей -- даже не подкрепляя ее ссылками на документы -- я поверю Вам на слово и скажу, что заблуждался. Пока никаких аргументов Вы не привели, а только, простите, сдержанно ругаетесь.
Насчет "сам с собой веду беседу" -- извините, но не склонен к предложенному Вами процессу -- все-таки это форум.
И последнее -- не принимайте все так близко к сердцу, мнения ведь могут быть разными -- что ж расстраиваться.
С надеждой на конструктивную беседу
J/H
От Глеб Бараев
К Jim Hopper (06.08.2000 22:02:40)
Дата 06.08.2000 22:14:34

Re: Почитайте учебник криминалистики

Тут вот какое дело.Для меня интересен обмен информацией.Просто делиться знаниями - к сожалению, на это не хватает времени.Если бы Вы, подкрепляли свои высказывания новой для меня информацией - другое дело.А так - предлагаю ознакомиться с информацией, например, здесь
http://www.geocities.com/Athens/Troy/1791/index.html
С уважением, Глеб Бараев
От Jim Hopper
К Глеб Бараев (06.08.2000 22:14:34)
Дата 06.08.2000 22:46:08

Re: Почитайте учебник криминалистики

>Тут вот какое дело.Для меня интересен обмен информацией.Просто делиться знаниями - к сожалению, на это не хватает времени.Если бы Вы, подкрепляли свои высказывания новой для меня информацией - другое дело.А так - предлагаю ознакомиться с информацией, например, здесь
> http://www.geocities.com/Athens/Troy/1791/index.html
>С уважением, Глеб Бараев

Спасибо за ссылку -- но в общих чертах я в курсе вопроса. Специализироваться на нем у меня нет желания ( не интересно). Моя реакция была лишь на то, что Вы так своеобразно прокомментировали доказательство в виде свидетелей -- вот и все.
Аналогично с уважением
J/H
От Глеб Бараев
К Jim Hopper (06.08.2000 22:46:08)
Дата 07.08.2000 02:06:31

Вот что...

Все-таки учебник криминалистики Вам не помешает.В аналогичной ситуации такая информация от свидетелей приведет к задержанию подозреваемого, обыску у него в доме, допросу его близких и проведению следственного экспаримента с выездом на местность.Одежду, в которой его видели на месте преступления отправят на экспертизу, если в результате этих действий появяться основания считать, что задержан именно убийца или имеющий отношение к убийству - он из подозреваемого паевратится в обвиняемого.А все остальное решит суд.

С уважением, Глеб Бараев
От Jim Hopper
К Глеб Бараев (07.08.2000 02:06:31)
Дата 07.08.2000 11:41:47

Re: Вот что...

>Все-таки учебник криминалистики Вам не помешает.В аналогичной ситуации такая информация от свидетелей приведет к задержанию подозреваемого, обыску у него в доме, допросу его близких и проведению следственного экспаримента с выездом на местность.Одежду, в которой его видели на месте преступления отправят на экспертизу, если в результате этих действий появяться основания считать, что задержан именно убийца или имеющий отношение к убийству - он из подозреваемого паевратится в обвиняемого.А все остальное решит суд.

>С уважением, Глеб Бараев

А Вам не помешает немного здравого смысла.
Ну какие из приведенных Вами элементов можно провести на практике ? И с местом преступления слегка загнули -- никто там их не видел. А уж если моя работа состоит в сопровождении пленных, что тут удивляться. Кстати, в суде может присутствовать такая вещь, как встречный иск -- направленый как раз против лжесвидетелей. И кстати -- самое главное в Ваших словах "....если в результате этих действий появяться основания считать, что задержан именно убийца или имеющий отношение к убийству - он из подозреваемого паевратится в обвиняемого.А все остальное решит суд."
Я еще раз повторяю -- я не отрицаю и не принимаю данной версии -- вот когда будет проведена экспертиза, а ее данные и методики будут опубликованы -- тогда можно будет о чем то говорить -- а пока это только разговор типа -- я видел его последний раз с этим человеком, а где он шатался 2 последних года, я не знаю.
J/H
От Глеб Бараев
К Jim Hopper (07.08.2000 11:41:47)
Дата 07.08.2000 15:56:51

Ничего-то Вы не поняли.

Ничего-то Вы не поняли.А жаль.Жаль напрасно потраченого времени.Нет у Вас желания ЗНАТЬ - и с этим ничего, к сожалению, не поделать.Нодеюсь, что такое желание все-же появится - тогда сами разберетесь.
Успехов.
От Jim Hopper
К Глеб Бараев (07.08.2000 15:56:51)
Дата 07.08.2000 17:47:52

Re: Ничего-то Вы не поняли.

>Ничего-то Вы не поняли.А жаль.Жаль напрасно потраченого времени.Нет у Вас желания ЗНАТЬ - и с этим ничего, к сожалению, не поделать.Нодеюсь, что такое желание все-же появится - тогда сами разберетесь.
>Успехов.
Да Вас как понять -- если Вы ничего и не сказали ? Сайт новозеланского историка мне читать, что ли ? Который в заглавии пишет, что злобные НКВДисты всех постреляли ? Такое ощущение, что Вы мне тут доказывали и объясняли, а я все отрицаю. Единственное, что мне требовалось, чтобы Вы в двух словах объяснили версию со свидетелями, чего я так и не дождался. Желания "знать" данные вопрос у меня действительно нет -- так его не знает никто -- нет инфы. Честно говоря, по жизни, мне совершенно все равно, кто там кого расстрелял.
И еще -- я понимаю Ваше желание красиво высказываться на форуме -- оно вполне объяснимо -- но работа на публику не делает Вам чести -- все-таки не на трибуне
J/H
От Глеб Бараев
К Глеб Бараев (06.08.2000 21:14:18)
Дата 06.08.2000 21:22:22

За резкозть - извините

Джим!Перечитал свое сообщение и нашел его слишком резким.Примите мои извинения.Но по сути - все верно.
От Сан
К Глеб Бараев (06.08.2000 19:50:15)
Дата 06.08.2000 20:31:01

Re: Да, конечно. А какие ещё бывают очевидцы?

>Ситуация, когда видели, как в одну сторону двигались пленные с конвоем, а обратно - только конвой, Вас не устроит?
>В направлении движения впоследствии были обнаружены трупы...

А почему тогда эти "очевидцы" остались в живых? Они же были поляками. Как "эти" поляки отличаются от расстрелянных? Почему несколько тысяч или десятков тысяч были расстреляны, а несколько сот вдруг уцелело... Понимаете, Глеб, меня всё "устраивает" за исключением оголтелой злобы поляков в отношении русских. И недостаточного количества документов. Я не хочу принимать здесь ничью сторону, просто я как-то резко против того, что у нас делалось при горбачизме. Французы почему-то (это по личным наблюдениям) к англичанам суперпретензий по поводу точно документированного уничтожения части их средиземноморского флота претензий особых не имеют и политические отношения в зависимость от этого не ставят. Я РЕЗКО против того, что такие инциденты - неважно опять же правду о них мы знаем или нет - служили разменной картой для оправдания действий польских политуток в их желании нагадить России. Уж простите.

С уважением
С


>С уважением, Глеб Бараев
От Глеб Бараев
К Сан (06.08.2000 20:31:01)
Дата 06.08.2000 20:49:44

Re: Да, конечно. А какие ещё бывают очевидцы?

>>Ситуация, когда видели, как в одну сторону двигались пленные с конвоем, а обратно - только конвой, Вас не устроит?
>>В направлении движения впоследствии были обнаружены трупы...
>
>А почему тогда эти "очевидцы" остались в живых? Они же были поляками. Как "эти" поляки отличаются от расстрелянных?

Я бы ставил вопрос в индивидуальном порядке.Причины были различные.Вам бы на польском почитать.

>Понимаете, Глеб, меня всё "устраивает" за исключением оголтелой злобы поляков в отношении русских. И недостаточного количества документов. Французы почему-то (это по личным наблюдениям) к англичанам суперпретензий по поводу точно документированного уничтожения части их средиземноморского флота претензий особых не имеют и политические отношения в зависимость от этого не ставят.

Документов и вещественных доказательств достаточно.И будут новые.Я уже говорил, что Путин предложил полякам принять участие в обследовании вновь обнаруженных в Катыни захоронений.
Если бы англичане заявили, что французские корабли топили не они, а немцы и полвека, вопреки очевидным фактам отрицали свои действия, то и отношение было бы соответствующим.То, что было совершено по отношению к полякам имело бы гораздо меньшие последствия, если бы правду не утаивали.Как Вы относитесь к человеку, который врет Вам в глаза?А к тому, кто слушая эту ложь, заявляет, что это правда?

С уважением, Глеб Бараев
От Сан
К Глеб Бараев (06.08.2000 20:49:44)
Дата 06.08.2000 21:25:23

Re: Да, конечно. А какие ещё бывают очевидцы?

Понятно. Для Вас и расстрел в Катыни - очевидный факт и то, что в индивидуальном порядке часть свидетелей была оставлена, чтобы потом говорить об этом во всеуслышание. И ненависть поляков к России строится, получается на катынской истории, и, особенно, на восстании Бур-Коморовского. И никто кроме России "очевидных фактов" о войне никогда не замалчивал. Сколько времени англичане и французы замалчивали бы подготовку бомбардировки Баку, не обнаружь это немцы в 1940-м и не предай это с мерзким хихиканьем гласности :)?
Мне понятна Ваша точка зрения. Она в своём роде выстраданная, потому нападок я на неё никаких больше делать не буду. Скажу ещё только одно - представьте себе, что нацисты с тем же радостным хихиканьем обнаружили сколько-то расстрелянных под Катынью и хорошенько добавили к этому количеству. Невозможно, скажете?

С уважением
С
От GAI
К Сан (06.08.2000 21:25:23)
Дата 07.08.2000 03:55:46

Re: Да, конечно. А какие ещё бывают очевидцы?

Скажу ещё только одно - представьте себе, что нацисты с тем же радостным хихиканьем обнаружили сколько-то расстрелянных под Катынью и хорошенько добавили к этому количеству. Невозможно, скажете?

>С уважением
>С
>> Вполне возможно.А вод если бы мы факт расстрела признали с приложением документов,кого конкретно расстреляли.Ведь судя по документам,расстреляли отнюдь не всех.Но вот чтобы конкретно опубликовать документы - сколько расстреляли,сколько немцам отдали (вроде около 35 тыс),сколько отпустили и т.д.Ведь отчетность в НКВД хорошо велась,дело было до войны,так что документы должны сохраниться.И вот тогда бы и вопросов никаких не было.
От Глеб Бараев
К Сан (06.08.2000 21:25:23)
Дата 06.08.2000 21:34:01

Re: Да, конечно. А какие ещё бывают очевидцы?

>порядке часть свидетелей была оставлена, чтобы потом говорить об этом во всеуслышание.

Нет, их оставили, чтобы и немцы постреляли, да только они не спадобились.

>И ненависть поляков к России строится, получается на катынской истории, и, особенно, на восстании Бур-Коморовского.

Не только на этом, да и поляки разные есть...

>И никто кроме России "очевидных фактов" о войне никогда не замалчивал. Сколько времени англичане и французы замалчивали бы подготовку бомбардировки Баку, не обнаружь это немцы в 1940-м и не предай это с мерзким хихиканьем гласности :)?

Прежде чем делать такие заявления, прочтите в газете "Правда" сообщение ТАСС от 15 февраля 1040 года.Никаких документов у немцев еще не было.

>Мне понятна Ваша точка зрения. Она в своём роде выстраданная, потому нападок я на неё никаких больше делать не буду. Скажу ещё только одно - представьте себе, что нацисты с тем же радостным хихиканьем обнаружили сколько-то расстрелянных под Катынью и хорошенько добавили к этому количеству. Невозможно, скажете?

Признаю охотно, если буду знать фамилии.У поляков претеезии основаны на пофамильном списке.

С уважением, Глеб Бараев
От Сан
К Глеб Бараев (06.08.2000 21:34:01)
Дата 07.08.2000 13:08:26

Re: Да, конечно. А какие ещё бывают очевидцы?

Да, хотел я на этом разговор завершить, но :(
>Нет, их оставили, чтобы и немцы постреляли, да только они не спадобились.

Простите, НЕМЦАМ оставили СВИДЕТЕЛЕЙ многотысячных расстрелов. Да, НКВД вы действительно держите за идиотов.


>>И ненависть поляков к России строится, получается на катынской истории, и, особенно, на восстании Бур-Коморовского.
>
>Не только на этом, да и поляки разные есть...

Только на их политике эта разность что-то ну совсем стушевалась.

>>И никто кроме России "очевидных фактов" о войне никогда не замалчивал. Сколько времени англичане и французы замалчивали бы подготовку бомбардировки Баку, не обнаружь это немцы в 1940-м и не предай это с мерзким хихиканьем гласности :)?
>
>Прежде чем делать такие заявления, прочтите в газете "Правда" сообщение ТАСС от 15 февраля 1040 года.Никаких документов у немцев еще не было.

К сожалению не читал. Вы хотите сказать, что 15 февраля, за полтора месяца до полётов "Электры" разведке было всё известно? Конкретный план? Что-то я сомневаюсь. Да и не в этом дело. Документов всё равно не было. В апреле был единственный факт - обстрел зенитчиками в Баку некоторого самолёта, предположительно гражданской Локхид-Электры. И всё. Документы нашли немцы. А если бы не нашли, англичане и французы до сих пор преспокойно бы открещивались. Нет, скажете?

>Признаю охотно, если буду знать фамилии.У поляков претеезии основаны на пофамильном списке.

Вот ради этого собственно я и стал писать. Это что, полякам во время войны, после войны итд итп стал известен ПОФАМИЛЬНЫЙ список расстрелянных именно НКВД именно в Катыни? Это немного круто, не находите?

>С уважением, Глеб Бараев

С уважением
С
От Ярослав
К Сан (07.08.2000 13:08:26)
Дата 07.08.2000 13:19:14

Re: Да, конечно. А какие ещё бывают очевидцы?

>Да, хотел я на этом разговор завершить, но :(
>>Нет, их оставили, чтобы и немцы постреляли, да только они не спадобились.
>
>Простите, НЕМЦАМ оставили СВИДЕТЕЛЕЙ многотысячных расстрелов. Да, НКВД вы действительно держите за идиотов.


>>>И ненависть поляков к России строится, получается на катынской истории, и, особенно, на восстании Бур-Коморовского.
>>
>>Не только на этом, да и поляки разные есть...
>
>Только на их политике эта разность что-то ну совсем стушевалась.

>>>И никто кроме России "очевидных фактов" о войне никогда не замалчивал. Сколько времени англичане и французы замалчивали бы подготовку бомбардировки Баку, не обнаружь это немцы в 1940-м и не предай это с мерзким хихиканьем гласности :)?
>>
>>Прежде чем делать такие заявления, прочтите в газете "Правда" сообщение ТАСС от 15 февраля 1040 года.Никаких документов у немцев еще не было.
>
>К сожалению не читал. Вы хотите сказать, что 15 февраля, за полтора месяца до полётов "Электры" разведке было всё известно? Конкретный план? Что-то я сомневаюсь. Да и не в этом дело. Документов всё равно не было. В апреле был единственный факт - обстрел зенитчиками в Баку некоторого самолёта, предположительно гражданской Локхид-Электры. И всё. Документы нашли немцы. А если бы не нашли, англичане и французы до сих пор преспокойно бы открещивались. Нет, скажете?

>>Признаю охотно, если буду знать фамилии.У поляков претеезии основаны на пофамильном списке.
>
>Вот ради этого собственно я и стал писать. Это что, полякам во время войны, после войны итд итп стал известен ПОФАМИЛЬНЫЙ список расстрелянных именно НКВД именно в Катыни? Это немного круто, не находите?

>>С уважением, Глеб Бараев
>
>С уважением
>С
Украина в 1996г вместе с поляками провели експертизу по подобному Катыни захоронении в районе Харькова. Расстрелы датированы 1940годом удалось идентифицировать некоторых расстреляных их останки переданы родственникам, на основе документов которые находились в архиве СБУ стали известны фамилии некоторых офицеров НКВД которые проводили эти расстрелы
Подобные захоронение также были в Ровенской области.

так что документы сохранились...а поименный список составить не так уж сложно.туда правда еще попадут и те кто умер в лагерях


С уважением
Ярослав