От Сан
К Глеб Бараев
Дата 06.08.2000 16:55:19
Рубрики Прочее;

Интересно следующее

Я вот чего-то не пойму, какие ДОКУМЕНТАЛЬНЫЕ доказательства приводили поляки ДО 1989 года? Я не очень-то искал их конечно, но по предыдущей дискуссии и по разным обрывкам информации мне показалось, что доказательств-то и не было. Вообще. Один белый шум.

С уважением
С
От Олег К
К Сан (06.08.2000 16:55:19)
Дата 06.08.2000 17:06:07

Re: Интересно следующее

Кстати документ из того самого сборника о котором я писал.
Сборник весьма перестроечный по духу, а поэтому вызывает некоторые опасения.
От Глеб Бараев
К Олег К (06.08.2000 17:06:07)
Дата 06.08.2000 17:30:29

Re: Интересно следующее

>Кстати документ из того самого сборника о котором я писал.
>Сборник весьма перестроечный по духу, а поэтому вызывает некоторые опасения.

Извините, но такой подход - выше моего понимания.Есть документ и информация в нем содержащаяся.Все остальное - от лукавого.
С уважением, Глеб Бараев
От Олег К
К Глеб Бараев (06.08.2000 17:30:29)
Дата 06.08.2000 23:37:59

вот такой вот подходец...

>>Кстати документ из того самого сборника о котором я писал.
>>Сборник весьма перестроечный по духу, а поэтому вызывает некоторые опасения.
>
>Извините, но такой подход - выше моего понимания.Есть документ и информация в нем содержащаяся.Все остальное - от лукавого.

======================

Именно от лукавого оно и есть.
Вам может и есть время все проверять до победного конца, а мне нученому достаточно и косвенного признака что бы больше к лукавому не обращаться.

Пример. В свое время на форуме с участием Куртукава и помему еще Andrew, бул весьма увесисто раскритикован документ по контактам НКВД-Гестапо. А этот документ был частью очень толстой папки в которой было еще очень много документов. Лично для меня этого хватило.

Та же история с Резуном. Я могу понять специалистов которые уже несколько лет с упоением жуют и пережевывают его труды. Может для них и есть какая то польза.

Так что вот такой подходец, кстати я и не претендую на какое либо знание предмета. Однако когда из некоторых источников торчат рога и копыта, я лично предпочитаю им не пользоваться.

Вышеупомянутый сборник был уж очень коньюктурным и донельзя перестроечным.
От GAI
К Олег К (06.08.2000 23:37:59)
Дата 07.08.2000 03:37:00

Re: вот такой вот подходец...

>>>Кстати документ из того самого сборника о котором я писал.
>>>Сборник весьма перестроечный по духу, а поэтому вызывает некоторые опасения.
>>
>>Извините, но такой подход - выше моего понимания.Есть документ и информация в нем содержащаяся.Все остальное - от лукавого.
>
>======================

>Именно от лукавого оно и есть.
>Вам может и есть время все проверять до победного конца, а мне нученому достаточно и косвенного признака что бы больше к лукавому не обращаться.

>Пример. В свое время на форуме с участием Куртукава и помему еще Andrew, бул весьма увесисто раскритикован документ по контактам НКВД-Гестапо. А этот документ был частью очень толстой папки в которой было еще очень много документов. Лично для меня этого хватило.

>Та же история с Резуном. Я могу понять специалистов которые уже несколько лет с упоением жуют и пережевывают его труды. Может для них и есть какая то польза.

>Так что вот такой подходец, кстати я и не претендую на какое либо знание предмета. Однако когда из некоторых источников торчат рога и копыта, я лично предпочитаю им не пользоваться.

>Вышеупомянутый сборник был уж очень коньюктурным и донельзя перестроечным.

Я что то не понимаю.То есть Вы считаете,что этот документ - фальшивка?
Насчет коньктурности - в принципе любое историческое исследование или сборник документов коньюктурны, однако это в большинстве случаев выражается в подборе документов (т.е. приводится то,что выгодно,а то что невыгодно - игнорируется),а не в прямой фальсификации документов.
А уж имея на руках подлинные тексты документов - дальше делайте вываоды сами,а не полагайтесь на авторов книг.
От Олег К
К GAI (07.08.2000 03:37:00)
Дата 07.08.2000 13:01:59

Re: вот такой вот подходец...


>А уж имея на руках подлинные тексты документов - дальше делайте вываоды сами,а не полагайтесь на авторов книг.

Ключевое слово подлинные.
Я уже имел дело с "подлинными" документами. И "подлинными" книгами на основе этих документов написаными.
Все что я хотел сказать, что этот источник весьма подозрителен, а проверить подлинность у меня нет никакой возможности.
От GAI
К Олег К (07.08.2000 13:01:59)
Дата 07.08.2000 18:09:06

Re: вот такой вот подходец...


>>А уж имея на руках подлинные тексты документов - дальше делайте вываоды сами,а не полагайтесь на авторов книг.
>
>Ключевое слово подлинные.
>Я уже имел дело с "подлинными" документами. И "подлинными" книгами на основе этих документов написаными.
>Все что я хотел сказать, что этот источник весьма подозрителен, а проверить подлинность у меня нет никакой возможности.

>>> Я же говорил - подделать можно любой документ, даже несколько.Но подделать огромную массу взаимосвязанных документов - невозможно (хвосты обязательно полезут).
Вы что,серьезно считаете,что о пребывании более 10 тыс. человек в течение года на территории СССР могло не сохраниться документов? Опубликуйте их ,и станет ясно,что немцы наврали.
Это был бы самый логичный ход с нашей стороны.
От Олег К
К GAI (07.08.2000 18:09:06)
Дата 07.08.2000 19:51:13

Re: вот такой вот подходец...


>Вы что,серьезно считаете,что о пребывании более 10 тыс. человек в течение года на территории СССР могло не сохраниться документов? Опубликуйте их ,и станет ясно,что немцы наврали.
>Это был бы самый логичный ход с нашей стороны.

Я вообще ничего не считаю, кроме того что знаю наверняка, гебельс горбачев и шеварнадзе люди от которых можно ждать любой подлости. Поэтому все что исходит из такого источника должно проверяться очень тщательно и не один раз и разными людьми. А уж брать такое за основу вообще нельзя ни в коем случае.

А вообще я не специалист в данном вопросе о чем уже многократно писал.
От Глеб Бараев
К Олег К (06.08.2000 23:37:59)
Дата 07.08.2000 01:56:07

Re: вот такой вот подходец...

>>>Кстати документ из того самого сборника о котором я писал.
>>>Сборник весьма перестроечный по духу, а поэтому вызывает некоторые опасения.
>>
>>Извините, но такой подход - выше моего понимания.Есть документ и информация в нем содержащаяся.Все остальное - от лукавого.
>
>======================

>Именно от лукавого оно и есть.
>Вам может и есть время все проверять до победного конца, а мне нученому достаточно и косвенного признака что бы больше к лукавому не обращаться.

>Пример. В свое время на форуме с участием Куртукава и помему еще Andrew, бул весьма увесисто раскритикован документ по контактам НКВД-Гестапо. А этот документ был частью очень толстой папки в которой было еще очень много документов. Лично для меня этого хватило.

>Та же история с Резуном. Я могу понять специалистов которые уже несколько лет с упоением жуют и пережевывают его труды. Может для них и есть какая то польза.

>Так что вот такой подходец, кстати я и не претендую на какое либо знание предмета. Однако когда из некоторых источников торчат рога и копыта, я лично предпочитаю им не пользоваться.

>Вышеупомянутый сборник был уж очень коньюктурным и донельзя перестроечным.

Вот именно такого подхода я и не могу понять.Вы приплели Резуна и гестапо, жонглируете сбоником, о котором не сообщили даже названия(а нормально сообщать место и год издания) и что хотите услышать в ответ?
Я привел документ, подписанный тремя ныне здравствующими людьми, по-крайней мере одного из них нынче другом Горбачева неика назвать нельзя. При желании он мог в своей книге разоблачить всю махинацию, если бы таковая имела место.Документ же свидетельствует, что вопрос о Катыни был поднят не из желания выслужиться перед Западом, как полагают вслед за Ю.Мухиным некоторые его читатели, а под давлением поляков. А в этой обстановке подделка документов теряла смысл.
Я бы с удовольствием с Вами пообщался на темы, освещаемые Вашим сайтом, а по этому вопросу Вы мне ничего нового не сообщили.
Поверьте, я ведь на форум не для выяснения отношений прихожу...

С уважением, Глеб Бараев
От Олег К
К Глеб Бараев (07.08.2000 01:56:07)
Дата 07.08.2000 13:16:20

Re: вот такой вот подходец...


>Я бы с удовольствием с Вами пообщался на темы, освещаемые Вашим сайтом, а по этому вопросу Вы мне ничего нового не сообщили.
>Поверьте, я ведь на форум не для выяснения отношений прихожу...

Это врядли, хотели бы пообщяться пообщались бы :)))

А нового я Вам ничего и не сообщу. Сборник этот очень известен - Журнальчик «Военные архивы России», № 1 за 1993 год, это был первый и последний номер.

В нем документы по Катыни.
документы по делу Тухачевского.
документы по Г.К.Жукову.
Помоему пакт молотова рибентропа (точно не помню)
Письмо Ворошилова-Сталину с северного кавказа (из чечено-ингушской республики).

Сейчас у меня его нет, помему Свирину отдал.

Но в целом впечатление от сборника я уже Вам передал.

То что Вы не поняли к чему я приплел споры о Резуне и прочее, очень обидно конечно. Это все имеет отношение к методикам работы с сознанием или говоря по русски - с навешиванием лапши на уши.
От Глеб Бараев
К Олег К (07.08.2000 13:16:20)
Дата 07.08.2000 16:23:34

Re: вот такой вот подходец...

>А нового я Вам ничего и не сообщу. Сборник этот очень известен - Журнальчик «Военные архивы России», № 1 за 1993 год, это был первый и последний номер.

Ну так я Вам сообщу.У меня этот документ совсем из другого сборника, причем вышедшего еще в 1992 году.По-Вашему, раз не из "подозрительного" сборника документ, то и отношение к нему другое?
Извините, мы с Вами оба говорим по-русски, но понять я Вас не могу.Наверное, нам с Вами все-таки не имеет смысла вести диалог.

С уважением, Глеб Бараев
От Глеб Бараев
К Сан (06.08.2000 16:55:19)
Дата 06.08.2000 17:05:29

Re: Интересно следующее

>Я вот чего-то не пойму, какие ДОКУМЕНТАЛЬНЫЕ доказательства приводили поляки ДО 1989 года? Я не очень-то искал их конечно, но по предыдущей дискуссии и по разным обрывкам информации мне показалось, что доказательств-то и не было. Вообще. Один белый шум.

Поляки использовали в основном свидетельства очевидцев - ведь промерно 500 человек из этих лагерей уцелели.Не стоит думать, что до 1988-89 годов все было тихо.Поляки в эмиграции не раз поднимали эту проблему: в 1951-52 - в США (была создана камиссия конгресса), в 70-е годы - в Англии и Швеции(были открыты небольшие мемориалы), в Польше выходили нелегально книги(не самиздат - печатали типографским спасобом) и т.д.

С уважением, Глеб Бараев
От Пехота
К Глеб Бараев (06.08.2000 17:05:29)
Дата 06.08.2000 19:12:14

Вот это здорово!

>Поляки в эмиграции не раз поднимали эту проблему: в 1951-52 - в США (была создана камиссия конгресса)

Вот интересно: дело было на территории находившейся в различное время под юрисдикцией Германии и СССР; расстреливали поляков, а комиссия конгресса США.
"Му-му" Тургенев написал, а памятник Чехову. Странно, однако" (с)

С уважением,
Александр.
От Serge1
К Пехота (06.08.2000 19:12:14)
Дата 06.08.2000 23:57:13

Re: Вот это здорово!

>Вот интересно: дело было на территории находившейся в различное время под юрисдикцией Германии и СССР; расстреливали поляков, а комиссия конгресса США.
Разве Вам не интересно знать истину? Может быть это отобъет охоту кому-нибудь впредь делать нечто подобное.
C уважением
От Глеб Бараев
К Пехота (06.08.2000 19:12:14)
Дата 06.08.2000 21:25:21

Re: Вот это здорово!

>>Поляки в эмиграции не раз поднимали эту проблему: в 1951-52 - в США (была создана камиссия конгресса)
>
>Вот интересно: дело было на территории находившейся в различное время под юрисдикцией Германии и СССР; расстреливали поляков, а комиссия конгресса США.
>"Му-му" Тургенев написал, а памятник Чехову. Странно, однако" (с)

А лучшие памятники украинским писателям находятся в Канаде.

С уважением, Глеб Бараев
От Пехота
К Глеб Бараев (06.08.2000 21:25:21)
Дата 06.08.2000 21:43:06

А лучшие фильмы про индейцев снимали в соц. лагере ;)

Здравствуйте, Глеб.

>>Вот интересно: дело было на территории находившейся в различное время под юрисдикцией Германии и СССР; расстреливали поляков, а комиссия конгресса США.
>>"Му-му" Тургенев написал, а памятник Чехову. Странно, однако" (с)
>А лучшие памятники украинским писателям находятся в Канаде.

См. топик :) А лучшим индейцем в этих фильмах был югослав Гойко Митич. И ничего. Я все к тому что памятники и фильмы это ЧАСТНОЕ дело ЧАСТНЫХ лиц. Конечно с определенными оговорками насчет социалистической кинематографии.
Я, например, имея определенную сумму денег могу поставить памятник выдающемуся японскому поэту Мацуо Басе. Ну вот нравится мне его творчество. Если денег будет много, а дизайнер хороший, то это может быть лучший памятник. Ну и что? Это мое частное дело.
А вот создание комиссии Конгресса по вопросу преступлений другой страны в отношении граждан третьей страны таковым не является. Я не знаю как такой акт характеризуется с юридической точки зрения, но, как мне кажется, Соединенным Штатам никто не давал такого права. А то пусть Парламент Украины создаст комиссию по рассмотрению преступлений американских колонистов против индейского народа. Свидетелей поищем... Или по рассмотрению вопроса о вымирании бизонов. Я как-то видел передачу в которой один американский егерь (белый) заявил что всех бизонов в прериях перебили индейцы, якобы осуществлявшие бесконтрольную охоту. Врал ведь, гад, прямо в камеру. Украинский народ не может терпеть такой откровенной и наглой лжи! Пришло время защитить бизонов и индейцев! Призвать наглых янки к ответу!
Так?

С уважением,
Александр.
От Глеб Бараев
К Пехота (06.08.2000 21:43:06)
Дата 06.08.2000 22:07:14

Re: А лучшие фильмы про индейцев снимали в соц. лагере ;)

Я не знаю как такой акт характеризуется с юридической точки зрения, но, как мне кажется, Соединенным Штатам никто не давал такого права.

Естественно, что решения американских органов действуют только на территории США.Подобной процедурой были обставлены, например, рассмотрения требований о выдаче скрывшихся в США нацистских преступниках.Аналогично, такой процесс позволял привлечь палачей из НКВД к ответственности в случае появления их на территории США.Поляки хотели использовать даже минимальные шансы.Плюс к этому - мобилизация мирового общественного мнения, и это впаследствии дало свои плоды.

С уважением, Глеб Бараев
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (06.08.2000 22:07:14)
Дата 07.08.2000 05:08:58

Несколько в сторону

В Джерси-Сити, на набережной Exchange Plaza, с видом на небоскребы Манхэттена, стоит такой вот памятник - польский улан, со шпорами, в конфедератке, со связанными за спиной руками и торчащей в спине винтовкой Мосина, с трехгранным штыком.

Вобще польская община в США насколько я знаю довольно большая.
От Дервиш
К Игорь Куртуков (07.08.2000 05:08:58)
Дата 07.08.2000 05:15:06

Re: Ух жаль...

>В Джерси-Сити, на набережной Exchange Plaza, с видом на небоскребы Манхэттена, стоит такой вот памятник - польский улан, со шпорами, в конфедератке, со связанными за спиной руками и торчащей в спине винтовкой Мосина, с трехгранным штыком.
==========================================
Ух жаль что миниатюра данного памятничка у нас не продаются! Я б его на стол поставил и каждый день любовался!
От Игорь Куртуков
К Дервиш (07.08.2000 05:15:06)
Дата 07.08.2000 05:32:39

Могу попробовать сделать фотографию.

>Ух жаль что миниатюра данного памятничка у нас не продаются! Я б его на стол поставил и каждый день любовался!

А Вы попрбуйте воспроизвести в миниатюре ... :-)
От Jim Hopper
К Игорь Куртуков (07.08.2000 05:32:39)
Дата 07.08.2000 11:29:39

Re: Мне тогда тоже фотку -- если можно (-)

>>Ух жаль что миниатюра данного памятничка у нас не продаются! Я б его на стол поставил и каждый день любовался!
>
>А Вы попрбуйте воспроизвести в миниатюре ... :-)
От Пехота
К Глеб Бараев (06.08.2000 22:07:14)
Дата 06.08.2000 22:16:41

А что, эта комиссия...

>Естественно, что решения американских органов действуют только на территории США.Подобной процедурой были обставлены, например, рассмотрения требований о выдаче скрывшихся в США нацистских преступниках.Аналогично, такой процесс позволял привлечь палачей из НКВД к ответственности в случае появления их на территории США.Поляки хотели использовать даже минимальные шансы.Плюс к этому - мобилизация мирового общественного мнения, и это впаследствии дало свои плоды.

Ну если только на территории США, то конечно. Это их личное дело. Пусть на своей территории творят что хотят. Хотя убийцам бизонов лучше не ездить в Украину. :))
А скажите, Глеб, эта комиссия, она на место преступления выезжала? Хотя бы следователи ее? Противную сторону заслушивали? Вообще почему комиссия по преступлениям НКВД, а не гестапо, к примеру?

С уважением,
Александр.
От Глеб Бараев
К Пехота (06.08.2000 22:16:41)
Дата 06.08.2000 22:20:54

Re: А что, эта комиссия...

о американской комиссии читайте здесь:
http://www.nara.gov/nara/legislative/house_guide/hgch22eh.html

почему комиссия по преступлениям НКВД, а не гестапо, к примеру?

по гестапо занимались тоже, в том числе и в Нюрнберге.

С уважением, Глеб Бараев
От Сан
К Глеб Бараев (06.08.2000 17:05:29)
Дата 06.08.2000 17:16:48

Re: Интересно следующее

Я пока к этой проблеме отношусь очень холодно. Горбачёв с Шеварднадзе заведомо совершили куда более тяжкие преступления, чем если бы они сообщили ложную информацию о Катыни. (я подчёркиваю - мне неясно, правда это или ложь) Несомненно было НЕ тихо даже во время войны - иначе зачем комиссию Бурденко немедленно после освобождения района. Однако свидетельства очевидцев - это сильно. Вы знаете что-нибудь о свидетельствах ОЧЕВИДЦЕВ расстрелов в ГУЛАГе? Или в подвалах известных зданий? Или массовых расстрелов на месте во время оккупации Бессарабии и Прибалтики Я что-то нет.

С уважением
С
От Глеб Бараев
К Сан (06.08.2000 17:16:48)
Дата 06.08.2000 17:27:51

Re: Интересно следующее

>Я пока к этой проблеме отношусь очень холодно. Горбачёв с Шеварднадзе заведомо совершили куда более тяжкие преступления, чем если бы они сообщили ложную информацию о Катыни. (я подчёркиваю - мне неясно, правда это или ложь) Несомненно было НЕ тихо даже во время войны - иначе зачем комиссию Бурденко немедленно после освобождения района. Однако свидетельства очевидцев - это сильно. Вы знаете что-нибудь о свидетельствах ОЧЕВИДЦЕВ расстрелов в ГУЛАГе? Или в подвалах известных зданий? Или массовых расстрелов на месте во время оккупации Бессарабии и Прибалтики Я что-то нет.

Вы имеете в виду очевидцев момента расстрела?
С уважением, Глеб Бараев
От Сан
К Глеб Бараев (06.08.2000 17:27:51)
Дата 06.08.2000 17:57:52

Да, конечно. А какие ещё бывают очевидцы?

С уважением
С
От Глеб Бараев
К Сан (06.08.2000 17:57:52)
Дата 06.08.2000 19:50:15

Re: Да, конечно. А какие ещё бывают очевидцы?

Ситуация, когда видели, как в одну сторону двигались пленные с конвоем, а обратно - только конвой, Вас не устроит?
В направлении движения впоследствии были обнаружены трупы...

С уважением, Глеб Бараев
От Jim Hopper
К Глеб Бараев (06.08.2000 19:50:15)
Дата 06.08.2000 20:34:19

Re: Да, конечно. А какие ещё бывают очевидцы?

>Ситуация, когда видели, как в одну сторону двигались пленные с конвоем, а обратно - только конвой, Вас не устроит?
>В направлении движения впоследствии были обнаружены трупы...

>С уважением, Глеб Бараев

И очевидец запомнил конвой, запомнил пленных -- а потом опознал расстреляных, хапомнил направление -- они шли строго по прямой и т.д. -- да тысячу "если" можно найти -- лажа все это.
J/H
От Глеб Бараев
К Jim Hopper (06.08.2000 20:34:19)
Дата 06.08.2000 20:53:01

Re: Да, конечно. А какие ещё бывают очевидцы?

>>Ситуация, когда видели, как в одну сторону двигались пленные с конвоем, а обратно - только конвой, Вас не устроит?
>>В направлении движения впоследствии были обнаружены трупы...
>
>>С уважением, Глеб Бараев
>
>И очевидец запомнил конвой, запомнил пленных -- а потом опознал расстреляных, хапомнил направление -- они шли строго по прямой и т.д. -- да тысячу "если" можно найти -- лажа все это.

Конвой - в форме, пленные имеют остатки формы, опознать можно по одному характерному признаку - если Вы не понимаете подобных вещей, то стоит ли рассуждать о том, в чем не разбираетесь?
От Jim Hopper
К Глеб Бараев (06.08.2000 20:53:01)
Дата 06.08.2000 21:00:44

Re: Да, конечно. А какие ещё бывают очевидцы?

>>>Ситуация, когда видели, как в одну сторону двигались пленные с конвоем, а обратно - только конвой, Вас не устроит?
>>>В направлении движения впоследствии были обнаружены трупы...
>>
>>>С уважением, Глеб Бараев
>>
>>И очевидец запомнил конвой, запомнил пленных -- а потом опознал расстреляных, хапомнил направление -- они шли строго по прямой и т.д. -- да тысячу "если" можно найти -- лажа все это.
>
>Конвой - в форме, пленные имеют остатки формы, опознать можно по одному характерному признаку - если Вы не понимаете подобных вещей, то стоит ли рассуждать о том, в чем не разбираетесь?

А Вы я вижу специалист -- ну очень тонкое наблюдение -- конвой был в форме -- я думал, что конвой шел в сарафанах, а пленные не в своей форме, а водолазных костюмах. Тот факт, что конвой двигался в одну сторону с пленными, а в другую без них, и на каком-то расстоянии были обнаружены трупы -- сам по себе может служить очень косвенным доказательством и в отрыве от остальных ничего не стоит. Я не отрицаю и не признаю того факта, что наши ( или не наши) расстреляли поляков в Катыне -- я этого просто не знаю. Я говорю лишь о том, что доказательства очевидцев, изложенные Вашими словами туфта и все -- на них можно найти десяток-другой контраргументов.
J/H
От Глеб Бараев
К Jim Hopper (06.08.2000 21:00:44)
Дата 06.08.2000 21:14:18

Почитайте учебник криминалистики

Не могу же я открывать здесь лекторий по теории доказательств.Если пытаетесь спорить - сначала запаситесь знаниями.Если намерены и дальше выступать в том же духе - продолжайте в индивидуальном порядке.Мне такая дискуссия неинтересна.
От Siberiаn
К Глеб Бараев (06.08.2000 21:14:18)
Дата 06.08.2000 22:59:41

Ну вот - уже и губки затряслись, щас заплачет(+)

>Не могу же я открывать здесь лекторий по теории доказательств.Если пытаетесь спорить - сначала запаситесь знаниями.Если намерены и дальше выступать в том же духе - продолжайте в индивидуальном порядке.Мне такая дискуссия неинтересна.
****************************************
...наш грозный обличитель нехороших энкаведистов тов. Бараев.
У вас у самого то откуда такие прокурорские познания в криминалистике и юриспрудэнции??. Вел туда - оттуда не вел - значит убил. Вышинский прямо какой то...
И туда же - обличать. У вас у самого повадки следователя ГПУ. Со смехотворной доказательной базой - а уже шьете всем расстрельные дела. Дитя Арбата...

Siberian
От Глеб Бараев
К Siberiаn (06.08.2000 22:59:41)
Дата 07.08.2000 01:59:01

Обзывать Вас в ответ нехорошими словами я не буду(-)
От Jim Hopper
К Глеб Бараев (06.08.2000 21:14:18)
Дата 06.08.2000 22:02:40

Re: Почитайте учебник криминалистики

>Не могу же я открывать здесь лекторий по теории доказательств.Если пытаетесь спорить - сначала запаситесь знаниями.Если намерены и дальше выступать в том же духе - продолжайте в индивидуальном порядке.Мне такая дискуссия неинтересна.

Сразу ответ на вторую мессагу -- виноватого бог простит :-))
Теперь о первой : мы находимся не в суде, а на форуме -- поэтому я могу выражать собственное мнение, какое угодно, если оно соответствует направленности форума и не оскорбляет его участников. Если Вам показались обидными мои высказывания типа "лажа" и "туфта" -- мои извинения.
Теперь по существу -- приведенный Вами аргумент не представляется мне существенным и я могу подкрепить свое мнение некоторыми логическими контраргументами. Что и сделал в своем ответе -- и получил очень своебразное объяснение как распознать конвой и пленных, а также что я не разбираюсь в перложенном вопросе.
Во втором сообщении Вы предложили мне запастись знаниями -- позвольте спросить, а почему Вы заранее отказываете мне в их наличии ? Так сказать по "умолчанию" я не разбираюсь в данном вопросе и не обладаю знаниями -- на основании моих начальных высказываний очень проблематично сделать такой вывод.
На форуме есть люди, которые являются для меня авторитетами и которым я могу поверить на слово -- Вы таким для меня не являетесь ( извините, но я просто плохо Вас знаю -- тут нет ничего личного). Если Вы полнее осветите Вашу теорию насчет свидетелей -- даже не подкрепляя ее ссылками на документы -- я поверю Вам на слово и скажу, что заблуждался. Пока никаких аргументов Вы не привели, а только, простите, сдержанно ругаетесь.
Насчет "сам с собой веду беседу" -- извините, но не склонен к предложенному Вами процессу -- все-таки это форум.
И последнее -- не принимайте все так близко к сердцу, мнения ведь могут быть разными -- что ж расстраиваться.
С надеждой на конструктивную беседу
J/H
От Глеб Бараев
К Jim Hopper (06.08.2000 22:02:40)
Дата 06.08.2000 22:14:34

Re: Почитайте учебник криминалистики

Тут вот какое дело.Для меня интересен обмен информацией.Просто делиться знаниями - к сожалению, на это не хватает времени.Если бы Вы, подкрепляли свои высказывания новой для меня информацией - другое дело.А так - предлагаю ознакомиться с информацией, например, здесь
http://www.geocities.com/Athens/Troy/1791/index.html
С уважением, Глеб Бараев
От Jim Hopper
К Глеб Бараев (06.08.2000 22:14:34)
Дата 06.08.2000 22:46:08

Re: Почитайте учебник криминалистики

>Тут вот какое дело.Для меня интересен обмен информацией.Просто делиться знаниями - к сожалению, на это не хватает времени.Если бы Вы, подкрепляли свои высказывания новой для меня информацией - другое дело.А так - предлагаю ознакомиться с информацией, например, здесь
> http://www.geocities.com/Athens/Troy/1791/index.html
>С уважением, Глеб Бараев

Спасибо за ссылку -- но в общих чертах я в курсе вопроса. Специализироваться на нем у меня нет желания ( не интересно). Моя реакция была лишь на то, что Вы так своеобразно прокомментировали доказательство в виде свидетелей -- вот и все.
Аналогично с уважением
J/H
От Глеб Бараев
К Jim Hopper (06.08.2000 22:46:08)
Дата 07.08.2000 02:06:31

Вот что...

Все-таки учебник криминалистики Вам не помешает.В аналогичной ситуации такая информация от свидетелей приведет к задержанию подозреваемого, обыску у него в доме, допросу его близких и проведению следственного экспаримента с выездом на местность.Одежду, в которой его видели на месте преступления отправят на экспертизу, если в результате этих действий появяться основания считать, что задержан именно убийца или имеющий отношение к убийству - он из подозреваемого паевратится в обвиняемого.А все остальное решит суд.

С уважением, Глеб Бараев
От Jim Hopper
К Глеб Бараев (07.08.2000 02:06:31)
Дата 07.08.2000 11:41:47

Re: Вот что...

>Все-таки учебник криминалистики Вам не помешает.В аналогичной ситуации такая информация от свидетелей приведет к задержанию подозреваемого, обыску у него в доме, допросу его близких и проведению следственного экспаримента с выездом на местность.Одежду, в которой его видели на месте преступления отправят на экспертизу, если в результате этих действий появяться основания считать, что задержан именно убийца или имеющий отношение к убийству - он из подозреваемого паевратится в обвиняемого.А все остальное решит суд.

>С уважением, Глеб Бараев

А Вам не помешает немного здравого смысла.
Ну какие из приведенных Вами элементов можно провести на практике ? И с местом преступления слегка загнули -- никто там их не видел. А уж если моя работа состоит в сопровождении пленных, что тут удивляться. Кстати, в суде может присутствовать такая вещь, как встречный иск -- направленый как раз против лжесвидетелей. И кстати -- самое главное в Ваших словах "....если в результате этих действий появяться основания считать, что задержан именно убийца или имеющий отношение к убийству - он из подозреваемого паевратится в обвиняемого.А все остальное решит суд."
Я еще раз повторяю -- я не отрицаю и не принимаю данной версии -- вот когда будет проведена экспертиза, а ее данные и методики будут опубликованы -- тогда можно будет о чем то говорить -- а пока это только разговор типа -- я видел его последний раз с этим человеком, а где он шатался 2 последних года, я не знаю.
J/H
От Глеб Бараев
К Jim Hopper (07.08.2000 11:41:47)
Дата 07.08.2000 15:56:51

Ничего-то Вы не поняли.

Ничего-то Вы не поняли.А жаль.Жаль напрасно потраченого времени.Нет у Вас желания ЗНАТЬ - и с этим ничего, к сожалению, не поделать.Нодеюсь, что такое желание все-же появится - тогда сами разберетесь.
Успехов.
От Jim Hopper
К Глеб Бараев (07.08.2000 15:56:51)
Дата 07.08.2000 17:47:52

Re: Ничего-то Вы не поняли.

>Ничего-то Вы не поняли.А жаль.Жаль напрасно потраченого времени.Нет у Вас желания ЗНАТЬ - и с этим ничего, к сожалению, не поделать.Нодеюсь, что такое желание все-же появится - тогда сами разберетесь.
>Успехов.
Да Вас как понять -- если Вы ничего и не сказали ? Сайт новозеланского историка мне читать, что ли ? Который в заглавии пишет, что злобные НКВДисты всех постреляли ? Такое ощущение, что Вы мне тут доказывали и объясняли, а я все отрицаю. Единственное, что мне требовалось, чтобы Вы в двух словах объяснили версию со свидетелями, чего я так и не дождался. Желания "знать" данные вопрос у меня действительно нет -- так его не знает никто -- нет инфы. Честно говоря, по жизни, мне совершенно все равно, кто там кого расстрелял.
И еще -- я понимаю Ваше желание красиво высказываться на форуме -- оно вполне объяснимо -- но работа на публику не делает Вам чести -- все-таки не на трибуне
J/H
От Глеб Бараев
К Глеб Бараев (06.08.2000 21:14:18)
Дата 06.08.2000 21:22:22

За резкозть - извините

Джим!Перечитал свое сообщение и нашел его слишком резким.Примите мои извинения.Но по сути - все верно.
От Сан
К Глеб Бараев (06.08.2000 19:50:15)
Дата 06.08.2000 20:31:01

Re: Да, конечно. А какие ещё бывают очевидцы?

>Ситуация, когда видели, как в одну сторону двигались пленные с конвоем, а обратно - только конвой, Вас не устроит?
>В направлении движения впоследствии были обнаружены трупы...

А почему тогда эти "очевидцы" остались в живых? Они же были поляками. Как "эти" поляки отличаются от расстрелянных? Почему несколько тысяч или десятков тысяч были расстреляны, а несколько сот вдруг уцелело... Понимаете, Глеб, меня всё "устраивает" за исключением оголтелой злобы поляков в отношении русских. И недостаточного количества документов. Я не хочу принимать здесь ничью сторону, просто я как-то резко против того, что у нас делалось при горбачизме. Французы почему-то (это по личным наблюдениям) к англичанам суперпретензий по поводу точно документированного уничтожения части их средиземноморского флота претензий особых не имеют и политические отношения в зависимость от этого не ставят. Я РЕЗКО против того, что такие инциденты - неважно опять же правду о них мы знаем или нет - служили разменной картой для оправдания действий польских политуток в их желании нагадить России. Уж простите.

С уважением
С


>С уважением, Глеб Бараев
От Глеб Бараев
К Сан (06.08.2000 20:31:01)
Дата 06.08.2000 20:49:44

Re: Да, конечно. А какие ещё бывают очевидцы?

>>Ситуация, когда видели, как в одну сторону двигались пленные с конвоем, а обратно - только конвой, Вас не устроит?
>>В направлении движения впоследствии были обнаружены трупы...
>
>А почему тогда эти "очевидцы" остались в живых? Они же были поляками. Как "эти" поляки отличаются от расстрелянных?

Я бы ставил вопрос в индивидуальном порядке.Причины были различные.Вам бы на польском почитать.

>Понимаете, Глеб, меня всё "устраивает" за исключением оголтелой злобы поляков в отношении русских. И недостаточного количества документов. Французы почему-то (это по личным наблюдениям) к англичанам суперпретензий по поводу точно документированного уничтожения части их средиземноморского флота претензий особых не имеют и политические отношения в зависимость от этого не ставят.

Документов и вещественных доказательств достаточно.И будут новые.Я уже говорил, что Путин предложил полякам принять участие в обследовании вновь обнаруженных в Катыни захоронений.
Если бы англичане заявили, что французские корабли топили не они, а немцы и полвека, вопреки очевидным фактам отрицали свои действия, то и отношение было бы соответствующим.То, что было совершено по отношению к полякам имело бы гораздо меньшие последствия, если бы правду не утаивали.Как Вы относитесь к человеку, который врет Вам в глаза?А к тому, кто слушая эту ложь, заявляет, что это правда?

С уважением, Глеб Бараев
От Сан
К Глеб Бараев (06.08.2000 20:49:44)
Дата 06.08.2000 21:25:23

Re: Да, конечно. А какие ещё бывают очевидцы?

Понятно. Для Вас и расстрел в Катыни - очевидный факт и то, что в индивидуальном порядке часть свидетелей была оставлена, чтобы потом говорить об этом во всеуслышание. И ненависть поляков к России строится, получается на катынской истории, и, особенно, на восстании Бур-Коморовского. И никто кроме России "очевидных фактов" о войне никогда не замалчивал. Сколько времени англичане и французы замалчивали бы подготовку бомбардировки Баку, не обнаружь это немцы в 1940-м и не предай это с мерзким хихиканьем гласности :)?
Мне понятна Ваша точка зрения. Она в своём роде выстраданная, потому нападок я на неё никаких больше делать не буду. Скажу ещё только одно - представьте себе, что нацисты с тем же радостным хихиканьем обнаружили сколько-то расстрелянных под Катынью и хорошенько добавили к этому количеству. Невозможно, скажете?

С уважением
С
От GAI
К Сан (06.08.2000 21:25:23)
Дата 07.08.2000 03:55:46

Re: Да, конечно. А какие ещё бывают очевидцы?

Скажу ещё только одно - представьте себе, что нацисты с тем же радостным хихиканьем обнаружили сколько-то расстрелянных под Катынью и хорошенько добавили к этому количеству. Невозможно, скажете?

>С уважением
>С
>> Вполне возможно.А вод если бы мы факт расстрела признали с приложением документов,кого конкретно расстреляли.Ведь судя по документам,расстреляли отнюдь не всех.Но вот чтобы конкретно опубликовать документы - сколько расстреляли,сколько немцам отдали (вроде около 35 тыс),сколько отпустили и т.д.Ведь отчетность в НКВД хорошо велась,дело было до войны,так что документы должны сохраниться.И вот тогда бы и вопросов никаких не было.
От Глеб Бараев
К Сан (06.08.2000 21:25:23)
Дата 06.08.2000 21:34:01

Re: Да, конечно. А какие ещё бывают очевидцы?

>порядке часть свидетелей была оставлена, чтобы потом говорить об этом во всеуслышание.

Нет, их оставили, чтобы и немцы постреляли, да только они не спадобились.

>И ненависть поляков к России строится, получается на катынской истории, и, особенно, на восстании Бур-Коморовского.

Не только на этом, да и поляки разные есть...

>И никто кроме России "очевидных фактов" о войне никогда не замалчивал. Сколько времени англичане и французы замалчивали бы подготовку бомбардировки Баку, не обнаружь это немцы в 1940-м и не предай это с мерзким хихиканьем гласности :)?

Прежде чем делать такие заявления, прочтите в газете "Правда" сообщение ТАСС от 15 февраля 1040 года.Никаких документов у немцев еще не было.

>Мне понятна Ваша точка зрения. Она в своём роде выстраданная, потому нападок я на неё никаких больше делать не буду. Скажу ещё только одно - представьте себе, что нацисты с тем же радостным хихиканьем обнаружили сколько-то расстрелянных под Катынью и хорошенько добавили к этому количеству. Невозможно, скажете?

Признаю охотно, если буду знать фамилии.У поляков претеезии основаны на пофамильном списке.

С уважением, Глеб Бараев
От Сан
К Глеб Бараев (06.08.2000 21:34:01)
Дата 07.08.2000 13:08:26

Re: Да, конечно. А какие ещё бывают очевидцы?

Да, хотел я на этом разговор завершить, но :(
>Нет, их оставили, чтобы и немцы постреляли, да только они не спадобились.

Простите, НЕМЦАМ оставили СВИДЕТЕЛЕЙ многотысячных расстрелов. Да, НКВД вы действительно держите за идиотов.


>>И ненависть поляков к России строится, получается на катынской истории, и, особенно, на восстании Бур-Коморовского.
>
>Не только на этом, да и поляки разные есть...

Только на их политике эта разность что-то ну совсем стушевалась.

>>И никто кроме России "очевидных фактов" о войне никогда не замалчивал. Сколько времени англичане и французы замалчивали бы подготовку бомбардировки Баку, не обнаружь это немцы в 1940-м и не предай это с мерзким хихиканьем гласности :)?
>
>Прежде чем делать такие заявления, прочтите в газете "Правда" сообщение ТАСС от 15 февраля 1040 года.Никаких документов у немцев еще не было.

К сожалению не читал. Вы хотите сказать, что 15 февраля, за полтора месяца до полётов "Электры" разведке было всё известно? Конкретный план? Что-то я сомневаюсь. Да и не в этом дело. Документов всё равно не было. В апреле был единственный факт - обстрел зенитчиками в Баку некоторого самолёта, предположительно гражданской Локхид-Электры. И всё. Документы нашли немцы. А если бы не нашли, англичане и французы до сих пор преспокойно бы открещивались. Нет, скажете?

>Признаю охотно, если буду знать фамилии.У поляков претеезии основаны на пофамильном списке.

Вот ради этого собственно я и стал писать. Это что, полякам во время войны, после войны итд итп стал известен ПОФАМИЛЬНЫЙ список расстрелянных именно НКВД именно в Катыни? Это немного круто, не находите?

>С уважением, Глеб Бараев

С уважением
С
От Ярослав
К Сан (07.08.2000 13:08:26)
Дата 07.08.2000 13:19:14

Re: Да, конечно. А какие ещё бывают очевидцы?

>Да, хотел я на этом разговор завершить, но :(
>>Нет, их оставили, чтобы и немцы постреляли, да только они не спадобились.
>
>Простите, НЕМЦАМ оставили СВИДЕТЕЛЕЙ многотысячных расстрелов. Да, НКВД вы действительно держите за идиотов.


>>>И ненависть поляков к России строится, получается на катынской истории, и, особенно, на восстании Бур-Коморовского.
>>
>>Не только на этом, да и поляки разные есть...
>
>Только на их политике эта разность что-то ну совсем стушевалась.

>>>И никто кроме России "очевидных фактов" о войне никогда не замалчивал. Сколько времени англичане и французы замалчивали бы подготовку бомбардировки Баку, не обнаружь это немцы в 1940-м и не предай это с мерзким хихиканьем гласности :)?
>>
>>Прежде чем делать такие заявления, прочтите в газете "Правда" сообщение ТАСС от 15 февраля 1040 года.Никаких документов у немцев еще не было.
>
>К сожалению не читал. Вы хотите сказать, что 15 февраля, за полтора месяца до полётов "Электры" разведке было всё известно? Конкретный план? Что-то я сомневаюсь. Да и не в этом дело. Документов всё равно не было. В апреле был единственный факт - обстрел зенитчиками в Баку некоторого самолёта, предположительно гражданской Локхид-Электры. И всё. Документы нашли немцы. А если бы не нашли, англичане и французы до сих пор преспокойно бы открещивались. Нет, скажете?

>>Признаю охотно, если буду знать фамилии.У поляков претеезии основаны на пофамильном списке.
>
>Вот ради этого собственно я и стал писать. Это что, полякам во время войны, после войны итд итп стал известен ПОФАМИЛЬНЫЙ список расстрелянных именно НКВД именно в Катыни? Это немного круто, не находите?

>>С уважением, Глеб Бараев
>
>С уважением
>С
Украина в 1996г вместе с поляками провели експертизу по подобному Катыни захоронении в районе Харькова. Расстрелы датированы 1940годом удалось идентифицировать некоторых расстреляных их останки переданы родственникам, на основе документов которые находились в архиве СБУ стали известны фамилии некоторых офицеров НКВД которые проводили эти расстрелы
Подобные захоронение также были в Ровенской области.

так что документы сохранились...а поименный список составить не так уж сложно.туда правда еще попадут и те кто умер в лагерях


С уважением
Ярослав