От Глеб Бараев
К All
Дата 06.08.2000 16:37:54
Рубрики Прочее;

Как это было.

Ниже приведен документ из АП РФ, проливающий свет на причины, побудившие Горбачева предать гласности правду о Катыни.
==========================================
Секретно

ЦК КПСС

К вопросу о Катыни

По мере приближения критических дат 1939 года все большую остроту принимают в Польше дискуссии вокруг так называемых "белых пятен" отношений с СССР (и Россией). В последние недели центр внимания приковывается к. Катыни. В серии публикаций, авторами которых выступают как деятели, известные своими оппозиционными взглядами, так и ученые и публицисты, близкие к польскому руководству, открыто утверждается, что в гибели польских офицеров повинен Советский Союз, а сам расстрел имел место весной 1940 года.

В заявлении уполномоченного польского правительства по печати Е.Урбана эта точка зрения де-факто легализована как официальная позиция властей. Правда, вина за катынское преступление возложена на "сталинское НКВД", а не на Советское государство.

Тактика правительства объяснима - оно пытается как-то ослабить давление, которое создалось из-за невыполненного обещания внести ясность в катынский вопрос. В определенной мере это нажим также на нас, поскольку данная тема уже два года как не двигается с места в Комиссии советских и польских ученых, созданной для нахождения развязок по "белым пятнам".

Советская часть Комиссии не располагает никакими дополнительными материалами в доказательство "версии Бурденко", выдвинутой в 1944 году. Вместе с тем нашим представителям не дано полномочий рассматривать по существу веские аргументы польской стороны.

Помимо заявления Е.Урбана в Варшаве взвешиваются некоторые другие шаги, призванные дать какое-то удовлетворение собственной общественности. В частности, есть намерение перенести символический прах (урна с землей) из Катыни на центральное кладбище в Варшаве и изменить одновременно соответствующим образом надпись на установленном там памятнике.

Анализ ситуации показывает, что чем дальше затягивается это дело, тем явственнее катынский вопрос превращается в камень преткновения уже не для прошлых, а для нынешних советско-польских отношений. В брошюре "Катынь", выпущенной в 1988 году под эгидой костела, заявляется, что Катынь - одно из самых жестоких преступлений в истории человечества. В других публикациях проводится мысль, что пока трагедия Катыни не будет до конца освещена, не может быть нормальных отношений между Польшей и СССР.

Темой Катыни сейчас искусственно отодвигаются на второй план даже вопросы, связанные с возникновением второй мировой войны и нападением Германии на Польшу. Подтекст кампании очевиден - поляку внушают, что Советский Союз ничем не лучше, а, может быть, и хуже тогдашней Германии, что он несет не меньшую ответственность за возникновение войны и даже за военный разгром тогдашнего Польского государства.

Катынское дело может - и чем дальше, тем опасность актуальней - резко обострить интерес в ПНР к прояснению судьбы еще тысяч интернированных польских офицеров, следы которых теряются в районе Харькова и Бологое. Пока на обращения польской стороны по этим дополнительным вопросам мы вразумительных ответов не давали.

Видимо, нам не избежать объяснения с руководством ПНР и польской общественностью по трагическим делам прошлого. Время в данном случае не выступает нашим союзником. Возможно, целесообразнее сказать, как реально было и кто конкретно виновен в случившемся, и на этом закрыть вопрос. Издержки такого образа действий в конечном счете были бы меньшими в сравнении с ущербом от нынешнего бездействия.

Проект постановления ЦК КПСС прилагается.

Э.Шеварднадзе В.Фалин В.Крючков

22 марта 1989 г.
№ 17-204


========================================

С уважением, Глеб Бараев
От Глеб Бараев
К Глеб Бараев (06.08.2000 16:37:54)
Дата 09.08.2000 03:39:03

Re: Как это было.

Из интервью руководителя аппарата экс-президента СССР Валерия Болдина:

"По вопросу секретных протоколов и документов по Катыни Горбачев утверждает, что он не знал ни о чем, что они для него - как снег на голову, и узнал-то он о них будто бы в один день и час вместе с Ельциным, когда передавал ему все дела в Кремле. "Ну вот теперь это твой груз..." Так вот, в данном случае правда в том, что, во-первых, Горбачев получал все документы... Особенно когда возник вопрос по Катыни. К тому времени уже работала советско-польская комиссия. Начался поиск материалов. Горбачев знал, что такие материалы есть, и на этот раз сам попросил меня показать их. Я дал команду найти в архиве все относящееся к Катыни. Вскоре мне принесли законвертованный пакет. И хотя, по существовавшим тогда правилам, я имел возможность вскрыть пакет, я не стал этого делать, как не вскрывал ни одного из тех полутора тысяч пакетов, что так и остались лежать в архиве. Я отнес пакет Горбачеву, он сам вскрыл его, не показав, прочитал, что там написано, сам законвертовал, заклеил лентой и сказал: "Это то, что ищут. Это о расстреле НКВД польских офицеров". И этот документ я более не видел. Конверт был при мне запечатан. А когда я спросил, надо ли давать информацию по Катыни, Горбачев сказал, кому надо, он сообщит сам.

От Дилетант
К Глеб Бараев (09.08.2000 03:39:03)
Дата 09.08.2000 13:45:55

Re: Как это было....

Глеб, а решение/постановление Политбюро от 5 марат 1940 года по польскому вопросу вообще публиковалось?
От Глеб Бараев
К Дилетант (09.08.2000 13:45:55)
Дата 09.08.2000 16:34:08

Re: Как это было....

>Глеб, а решение/постановление Политбюро от 5 марат 1940 года по польскому вопросу вообще публиковалось?

Публиковалось в сборнике "Катынская трагедия", 1992
А в одном издании на английском языке есть даже вклейка факсимильной копии

С уважением, Глеб Бараев
От Senser
К Глеб Бараев (06.08.2000 16:37:54)
Дата 07.08.2000 18:36:34

Re: Как это было.

>Ниже приведен документ из АП РФ, проливающий свет на причины, побудившие Горбачева предать гласности правду о Катыни.


И этот документ производит странное впечатление подложного,

>==========================================
>Секретно

>ЦК КПСС

>К вопросу о Катыни

>По мере приближения критических дат 1939

в таком документе не могло не быть указано, каких именно критических дат, обязательно указали бы. И указано было бы, где, и для кого критических. Т.е. должно было бы быть "По мере приближения критической для .... даты 32 мортобря..."

>года все большую остроту принимают в Польше дискуссии вокруг так называемых "белых пятен" отношений с СССР (и Россией). В последние недели центр внимания приковывается к. Катыни. В серии публикаций, авторами которых выступают как деятели, известные своими оппозиционными взглядами, так и ученые и публицисты, близкие к польскому руководству, открыто утверждается, что в гибели польских офицеров повинен Советский Союз, а сам расстрел имел место весной 1940 года.

>В заявлении уполномоченного польского правительства по печати Е.Урбана эта точка зрения де-факто легализована как официальная позиция властей. Правда, вина за катынское преступление возложена на "сталинское НКВД", а не на Советское государство.

>Тактика правительства объяснима - оно

Какое правительство? Наше, польское или новозеландское?

>пытается как-то ослабить давление, которое создалось из-за невыполненного обещания внести ясность в катынский вопрос. В определенной мере это нажим также на нас,

"На нас" - это на кого? Так сроду не писалось - "нажим на Нас". Писали - "нажим на СССР, советское руководство", чего угодно, но не на Нас. Это же не международное обозрение.

> поскольку данная тема уже два года как не двигается с места в Комиссии советских и польских ученых, созданной для нахождения развязок по "белым пятнам".

Что за бред. "Комиссия ... для нахождения развязок." - Это же почти уголовный жаргон, комиссия по разруливанию, блин. Какие еще развязки. Комиссия должна иметь название, а то еще как догадаешься иначе, что за комиссия.

>Советская часть Комиссии не располагает никакими дополнительными материалами в доказательство "версии Бурденко", выдвинутой в 1944 году. Вместе с тем нашим представителям не дано полномочий рассматривать по существу веские аргументы польской стороны.

А вот это еще что? А откуда представители СССР знают, какие аргументы веские? И что за полномочия такие лихие - веские аргументы посылайте, закурить попросят - давайте? Бред какой-то.

>Помимо заявления Е.Урбана в Варшаве взвешиваются некоторые другие шаги, призванные дать какое-то удовлетворение собственной общественности. В частности, есть намерение перенести символический прах (урна с землей) из Катыни на центральное кладбище в Варшаве и изменить одновременно соответствующим образом надпись на установленном там памятнике.

>Анализ ситуации показывает, что чем дальше затягивается это дело, тем явственнее катынский вопрос превращается в камень преткновения уже не для прошлых, а для нынешних советско-польских отношений.

"вопрос превращается (т.е. уже процесс идет S.) ... для прошлых отношений", ну и ну, получается русский язык в аппарате ЦК учили в Зимбабве.

>В брошюре "Катынь", выпущенной в 1988 году под эгидой костела, заявляется, что Катынь - одно из самых жестоких преступлений в истории человечества. В других публикациях проводится мысль, что пока трагедия Катыни не будет до конца освещена, не может быть нормальных отношений между Польшей и СССР.

>Темой Катыни сейчас искусственно отодвигаются на второй план даже вопросы, связанные с возникновением второй мировой войны и нападением Германии на Польшу. Подтекст кампании очевиден - поляку внушают,

кто внушает? Если не знали кто, писали "определенные силы". Либо организованного внушения нет, либо так.

> что Советский Союз ничем не лучше, а, может быть, и хуже тогдашней Германии, что он несет не меньшую ответственность за возникновение войны и даже за военный разгром тогдашнего Польского государства.

>Катынское дело может - и чем дальше, тем опасность актуальней - резко обострить интерес в ПНР к прояснению судьбы еще тысяч интернированных польских офицеров, следы которых теряются в районе Харькова и Бологое. Пока на обращения польской стороны по этим дополнительным вопросам мы вразумительных ответов не давали.

Ну, а это что? Советсткое руководство само себе пишет, что не дало вразумительного ответа? Кому, на что? На самом деле должно быть указано, кого не вразумил ответ, и почему пришлось отвечать.

>Видимо, нам не избежать объяснения с руководством ПНР и польской общественностью по трагическим делам прошлого. Время в данном случае не выступает нашим союзником. Возможно, целесообразнее сказать, как реально было

Как реально было что? При сканировании бывает пропадают точки и запятые, но не ключевые слова. Если "..как реально было ДЕЛО..", то это фраза на уровне следователя нижнеурванской милиции.

> и кто конкретно виновен в случившемся, и на этом закрыть вопрос.

Ну а это что за хиханьки? Опять уголовщина - "закрыть вопрос".

> Издержки такого образа действий в конечном счете были бы меньшими в сравнении с ущербом от нынешнего бездействия.

Опять, в одной фразе - весь смысл. Какие будут, на взгляд авторов, издержки, какой ущерб они ждут в противном случае? Ну и наконец, интонация последней части (3 абзаца) письма такова, как если бы авторы знали - да, таки СССР расстрелял поляков. Не зная даты письма, относительно официального признания, не могу сказать, могло ли быть такое возможно.


>Проект постановления ЦК КПСС прилагается.

>Э.Шеварднадзе В.Фалин В.Крючков

>22 марта 1989 г.
>№ 17-204


В целом, повторюсь, документ или подложный, или является грубым черновиком к настоящему документу.

>С уважением, Глеб Бараев
От Глеб Бараев
К Senser (07.08.2000 18:36:34)
Дата 07.08.2000 22:58:44

Re: Как это было.


>И этот документ производит странное впечатление подложного,

>>=================================
>В целом, повторюсь, документ или подложный, или является грубым черновиком к настоящему документу.

Вот начало и конец Вашего сообщения.Я оставляю в стороне качество Вашего анализа, поскольку при живых авторах в нем нет необходимости.
А черновик не имеет регистрационного номера.Успехов.
От Senser
К Глеб Бараев (07.08.2000 22:58:44)
Дата 08.08.2000 15:53:20

Re: Как это было.


>>И этот документ производит странное впечатление подложного,
>
>>>=================================
>>В целом, повторюсь, документ или подложный, или является грубым черновиком к настоящему документу.
>
>Вот начало и конец Вашего сообщения.Я оставляю в стороне качество Вашего анализа, поскольку при живых авторах в нем нет необходимости.

А это еще почему нет необходимости? Вон Резуна как трясут, а он вроде еще жив.:) И не только Резун. Иногда бывает в юридической практике авторы хотели бы, что-бы документа, ими написанного, не было бы, а надо доказать таки что было. Бывает и наоборот - утверждается, что документ был, а надо доказать - не было.
В данном случае подлинность документа как официального вызвала у меня сомнения, причина - грубая редакторская грязь в документе. Вы тут на теорию доказательств ссылались, так вот, в юридической практике весьма распространено опровержение документа через некоректность формулировок. А здеся ну такая некоректность, ну вообще. Правильно сказал Бродяга, а мне в голову не пришло, - текст похож на расшифровку стенограммы.

>А черновик не имеет регистрационного номера.

Всякое бывает. Очень часто - имеет. Иначе всякий дурак вынесет бумажку-черновик и скажет, что режим секретности не нарушил. Если не имеет номера сам черновик, то региструют личную папку или портфель, и описывают содержимое. В конце дня папка/портфель сдается на охрану.

>Успехов.

Вот уж чего хотелось бы меньше всего.
От Бродяга
К Senser (07.08.2000 18:36:34)
Дата 07.08.2000 21:34:50

Вообще похоже на стенограмму

День добрый всем!

Чьего-то выступления...Для официального документа текст уж больно грешит перлами а-ля Михаил Сергеич и Виктор Стаканыч...

С приветом,
Бродяга
От Василий(ABAPer)
К Глеб Бараев (06.08.2000 16:37:54)
Дата 07.08.2000 10:41:45

Re: Как это было.

Мое почтение.

1.РККА захватило поляков в плен.
2.С этого момента советское руководство несет полную ответственность за их жизнь и здоровье.
3.Если поляков убили немцы, то бремя доказательства этого факта лежит на СССР.
Доказательства комиссии Бурденко неудовлетворительны.
4.Убедительных доказательств немецкого авторства расстрелов СССР не привел.
5.Существуют (оспариваемые) доказательства виновнсоти советской стороны.
6.Советское руководство (Горбачевских времен) официально признало вину советской стороны.

Ну и, наконец,
7.Даже если если поляков уничтожили немцы, то виновно в этом советское руководство, которое обязано заботится о жизне и здоровье пленных.

С уважением,
Василий
От Дмитрий Бобриков
К Василий(ABAPer) (07.08.2000 10:41:45)
Дата 08.08.2000 19:06:49

Re: Как это было.

Категорически приветствую
>Мое почтение.

>1.РККА захватило поляков в плен.
>2.С этого момента советское руководство несет полную ответственность за их жизнь и здоровье.

После захвата что-то около 150 тысяч красноармейцев в плен, поляки что-то не очень озаботились ответственностью за их жизнь и здоровье. мало кто видел этих пленных в дальнейшем.

>3.Если поляков убили немцы, то бремя доказательства этого факта лежит на СССР.

А если не немцы? То на кого тогда ложится это бремя? :)
Если кто-то хочет доказать, что это СССР растрелял поляков, то ИМХО он и должен озаботиться этим самым доказательсвом. Или здесь Вы презумцию невиновности отменили?


>Доказательства комиссии Бурденко неудовлетворительны.
>4.Убедительных доказательств немецкого авторства расстрелов СССР не привел.

А кто привел убедительные обратные?
Да и у меня, к примеру, вызывает некоторое сомнение, что немцы до этого жестоко расправившиеся с поляками, при наступлении по СССР растреливали захваченных красноармейцев пачками, а наткнувшись на пленных поляков вдруг воспылали бы к ним любовью и отправили по домам... Почему тогда так сразу ИСТОВО принимается на веру все сказанное ФАШИСТАМИ, когда им прижали хвост. При этом я отнюдь не оправдываю и сталинских орлов... Однако зверства их мне кажутся преувеличенными и к тому же не совсем понятно такое правоверное мазохиство и вешанье всех собак на СССР. Ни один народ не замечен ни в чем подобном...


>5.Существуют (оспариваемые) доказательства виновнсоти советской стороны.
>6.Советское руководство (Горбачевских времен) официально признало вину советской стороны.

>Ну и, наконец,
>7.Даже если если поляков уничтожили немцы, то виновно в этом советское руководство, которое обязано заботится о жизне и здоровье пленных.

Мда... И каким образом? Когда свои собственные солдаты попадали в окружения целыми армиями, каким образом должны были озаботиться спасением поляков? И кто?


>С уважением,
>Василий
С уважением, Дмитрий
От Василий(ABAPer)
К Дмитрий Бобриков (08.08.2000 19:06:49)
Дата 09.08.2000 09:55:20

Re: Как это было.

Мое почтение.

>>1.РККА захватило поляков в плен.
>>2.С этого момента советское руководство несет полную ответственность за их жизнь и здоровье.
>После захвата что-то около 150 тысяч красноармейцев в плен, поляки что-то не очень озаботились ответственностью за их жизнь и здоровье. мало кто видел этих пленных в дальнейшем.
Те кто захватил их в плен. Если поляки захватили, то они и отвечают.

>>3.Если поляков убили немцы, то бремя доказательства этого факта лежит на СССР.
>А если не немцы? То на кого тогда ложится это бремя? :)
В любом случае на СССР. Именно потому, что СССР захватил их в плен и тем самым взял на себя ответственность за их жизнь и здоровье.

>Если кто-то хочет доказать, что это СССР растрелял поляков, то ИМХО он и должен озаботиться этим самым доказательсвом. Или здесь Вы презумцию невиновности отменили?
Ну во-первых такие доказательства есть. См. дискуссию.
Во-вторых они признаны советским руководством.
После этого вина юридически лежит на СССР. Он просто сам ее принял. Так что есть признание И доказательства. Какая уж презумпция невиновности? Так что теперь именно сторонники версии о невиновности СССР должны ее доказывать, опровергать КАЖДОЕ доказательство и доказать самооговор.
В третьих, даже если бы и не было того, что во-первых и во-второых (а это есть!),
сторона взявшая военнопленных ответственна за их жизнь и здоровье. Так вот если пленным нанесен вред, именно сторона взявшая пленных должна доказывать, что она не верблюд.

>>Доказательства комиссии Бурденко неудовлетворительны.
>>4.Убедительных доказательств немецкого авторства расстрелов СССР не привел.
>А кто привел убедительные обратные?
См. постинги Глеба Бараева. Но, повторяю, так как СССР взял пленных они не нужны. Тем более они не нужны после официального признания СССР. Опять-таки см. выше.

>Да и у меня, к примеру, вызывает некоторое сомнение, что немцы до этого жестоко расправившиеся с поляками, при наступлении по СССР растреливали захваченных красноармейцев пачками,
Ну гады фашисты. Бяки антипатичные. Это обсуждалось в Нюрнберге и позже. Но оказывается что сталинский большевизм вещь тоже далеко не святая.

>а наткнувшись на пленных поляков вдруг воспылали бы к ним любовью и отправили по домам...
Вот это и должна теперь доказывать сторона, считающая, что расстреляли поляков немцы.

>Почему тогда так сразу ИСТОВО принимается на веру все сказанное ФАШИСТАМИ, когда им прижали хвост.
Не все. Сначала проверяется. И после подтверждения - принимается. Доказательства есть.

>При этом я отнюдь не оправдываю и сталинских орлов...
Да уж.

>Однако зверства их мне кажутся преувеличенными
От наваждения помогает крестное знамение.
Ну и ознакомление с предметом тоже не вредно.

>и к тому же не совсем понятно такое правоверное мазохиство и вешанье всех собак на СССР. Ни один народ не замечен ни в чем подобном...
"Правоверное мазохиство" это здорово сказано. Постараюсь запомнить. Спасибо.
Но при чем здесь народ? Народ не является субъектом права. Не имеет ни прав не обязанностей. Отдельные люди имеют. Государства имеют. Так вот США признают атомные бомбардировки Японии. Признают истредление индейцев. Англия признает нападение на французский (вишисткий флот). Япония признает вину в отношении перемещенных корейцев и даже оплачивает их репатриацию. Германия признает вину в отношении уничтоженных евреев.
Не всех собак. А только заслуженных. Давайте так: Хатынь на немцев, Катынь - нам. У каждого есть свое свинство. Так вот "правду говорить легко и приятно, игемон". Но это еще и нужно. Во-первых для того, чтобы нам верили. А вруну кто поверит? Или Вам хочется, чтобы России никто не верил? Во-вторых для того, чтобы у сторонников подобных методов была уверенность, что применение этих преступных методов будет обнаружено. К сожалению, по давности времени и гибели основных виновных их нельзя судить и наказать.


>>5.Существуют (оспариваемые) оказательства виновнсоти советской стороны.
>>6.Советское руководство (Горбачевских времен) официально признало вину советской стороны.
>>Ну и, наконец,
>>7.Даже если если поляков уничтожили немцы, то виновно в этом советское руководство, которое обязано заботится о жизне и здоровье пленных.
>Мда... И каким образом? Когда свои собственные солдаты попадали в окружения целыми армиями, каким образом должны были озаботиться спасением поляков? И кто?
Видите ли, есть такая штука - разведка. Про неожиданность нападения это отдельная тема. Масса документов о том, что руководство СССР было своевременно информировано уже опубликовано.
По качеству руководства войной и подготовке к ней тоже, скажем мягко, есть некоторые основания быть недовольным советским руководством.
Да и вообще "каким образом" - это дело того, кто несет ответственность. Взялся нести эту самую ответственность и не донес. Нехорошо это.

С уважением,
Василий.
От Владимир Несамарский
К Василий(ABAPer) (07.08.2000 10:41:45)
Дата 07.08.2000 10:46:10

А вот зто достойно помещения в анналы. Просто гениальный перл!


>7.Даже если если поляков уничтожили немцы, то виновно в этом советское руководство, которое обязано заботится о жизне и здоровье пленных.

Наверное, Василий, Вы первый, кто додумался ТАКОЕ учудить! Поздравляю! Вам пора менять профессию, в цирке сценаристом Вы бы чудеса творили!
От Siberiаn
К Владимир Несамарский (07.08.2000 10:46:10)
Дата 09.08.2000 07:19:47

Вы это, мужики... про аналы поосторожнее...Мухин заругает опять)))(-)


))))))))))))))
От Василий(ABAPer)
К Владимир Несамарский (07.08.2000 10:46:10)
Дата 07.08.2000 11:26:00

Re: А вот зто достойно помещения в анналы. Просто гениальный перл!

Мое почтение.

>>7.Даже если если поляков уничтожили немцы, то виновно в этом советское руководство, которое обязано заботится о жизне и здоровье пленных.
>
>Наверное, Василий, Вы первый, кто додумался ТАКОЕ учудить! Поздравляю! Вам пора менять профессию, в цирке сценаристом Вы бы чудеса творили!

Владимир, я не понял, что именно Вас так развесилило.
Вы полагаете, что сторона захватившая военно-пленных не несет ответственности за их жизнь и здоровье?
Или вы полагаете, что предмет заботы можно просто так бросить или оставить злоумышленнику и не нести ответственность за последсствия?
Не сочтите это за личный выпад, а Вы знаете, что такое ответственность?


С уважением,
Василий.
От Siberiаn
К Василий(ABAPer) (07.08.2000 11:26:00)
Дата 07.08.2000 12:06:53

Ага ...именная медаль "За предвзятость" вручается Василию Абаперу(+)

>Мое почтение.

>>>7.Даже если если поляков уничтожили немцы, то виновно в этом советское руководство, которое обязано заботится о жизне и здоровье пленных.
>>
>>Наверное, Василий, Вы первый, кто додумался ТАКОЕ учудить! Поздравляю! Вам пора менять профессию, в цирке сценаристом Вы бы чудеса творили!
>
>Владимир, я не понял, что именно Вас так развесилило.
>Вы полагаете, что сторона захватившая военно-пленных не несет ответственности за их жизнь и здоровье?
>Или вы полагаете, что предмет заботы можно просто так бросить или оставить злоумышленнику и не нести ответственность за последсствия?
>Не сочтите это за личный выпад, а Вы знаете, что такое ответственность?


>С уважением,
>Василий.
****************************************
Главное вы бы хоть упомянули о том что гуманнейшие немцы тоже виноваты. А то просто все у вас. С нетерпением жду ваших открытий о том что наша страна виновна еще и в истреблении американских индейцев, в трагедиях Освенцима, Дейр-Ясина и Лидице.
А про ответственность вы на что намекаете то? То что вы ЗНАЕТЕ что это такое?
А откуда?

Siberian
От Василий(ABAPer)
К Siberiаn (07.08.2000 12:06:53)
Дата 07.08.2000 13:58:36

Re: Ага ...именная медаль "За предвзятость" вручается Василию Абаперу(+)

Мое почтение.

>>>>7.Даже если если поляков уничтожили немцы, то виновно в этом советское руководство, которое обязано заботится о жизне и здоровье пленных.
>>>Наверное, Василий, Вы первый, кто додумался ТАКОЕ учудить! Поздравляю! Вам пора менять профессию, в цирке сценаристом Вы бы чудеса творили!
>>Владимир, я не понял, что именно Вас так развесилило.
>>Вы полагаете, что сторона захватившая военно-пленных не несет ответственности за их жизнь и здоровье?
>>Или вы полагаете, что предмет заботы можно просто так бросить или оставить злоумышленнику и не нести ответственность за последсствия?
>>Не сочтите это за личный выпад, а Вы знаете, что такое ответственность?
>>С уважением,
>>Василий.
>****************************************
>Главное вы бы хоть упомянули о том что гуманнейшие немцы тоже виноваты. А то просто все у вас. с нетерпением жду ваших открытий о том что наша страна виновна еще и в истреблении американских индейцев, в трагедиях Освенцима, Дейр-Ясина и Лидице.
>А про ответственность вы на что намекаете то? То что вы ЗНАЕТЕ что это такое?
>А откуда?
>Siberian

Сиберьян, а Вы читаете, о чем речь идет?
На всякий случай напомню. Речь идет о вине СССР в гибели польских военнопленных взятых в плен РККА.

Меня радует, что пункты 1-6 не встретили Ваших возражений.

Так что займемся отвественностью за жизнь и здоровье военнопленных взятых в плен РККА и предположительно немецкой стороной (заметьте, я не согласен с этим предположением!).
Так вот если они были уничтожены немцами, то значит СССР не исполнил СВОИХ ОБЯЗАННОСТЕЙ по сохранению их жизни. И в этом вина именно советского руководства.

>Главное вы бы хоть упомянули о том что гуманнейшие немцы тоже виноваты.

Я не вижу причины упоминать об очевидных вещах. Но специально для Вас, Сиберьян, упомяну. Да, если они это сделали - виновны. Дополнительно упомяну, что Волга впадает в Каспийское море, но это к делу тоже не относится. Если нужно, можно процитировать таблицу умножения.

Но доказывать предположение о расстреле поляков немцами должна именно советская сторона. Потому что именно она взяла их в плен и не сумела обеспечить исполнение своих обязанностей. До тех пор, пока вина немцев не доказана, вина в гибели поляков на СССР. Но даже если этот факт и будет доказан все равно останется вина советской стороны в том, что поляков вовремя не эвакуировали.

И в третий раз позволю себе Вас процитировать.
>Главное вы бы хоть упомянули о том что гуманнейшие немцы тоже виноваты.
Ну при чем здесь
>гуманнейшие
?
Я этого не писал. Вы ненавязчиво - особо обращаю внимание на ненавязчивость - пытаетесь извратить мои слова. Вы пытаетесь даже не приписать мне слова, которых я не писАл, а создать у читателя Вашей реплики извращенного представления о моей.

>с нетерпением жду ваших открытий о том что наша страна виновна еще и в истреблении американских индейцев, в трагедиях Освенцима, Дейр-Ясина и Лидице.
Не дожетесь. Но опять таки обращаю Ваше внимание на то, что Вы публично пытаетесь приписать мне намерения, взятые с потолка.

Должно быть, это просто Ваша манера вести дискуссию.

Обращаю внимание, что не поступило возражений против пункта 7 ни фактического, ни юридического характера. Только эмоции. Да и против пунктов 1-6 возражений тоже нет.

С уважением,
Василий.
От Бродяга
К Василий(ABAPer) (07.08.2000 13:58:36)
Дата 07.08.2000 21:48:01

Если не затрагивать сути вопроса, то

День добрый всем!

>На всякий случай напомню. Речь идет о вине СССР в гибели польских военнопленных взятых в плен РККА.>Так что займемся отвественностью за жизнь и здоровье военнопленных взятых в плен РККА и предположительно немецкой стороной (заметьте, я не согласен с этим предположением!).>Так вот если они были уничтожены немцами, то значит СССР не исполнил СВОИХ ОБЯЗАННОСТЕЙ по сохранению их жизни. И в этом вина именно советского руководства.До тех пор, пока вина немцев не доказана, вина в гибели поляков на СССР. Но даже если этот факт и будет доказан все равно останется вина советской стороны в том, что поляков вовремя не эвакуировали.

То Ваша логическая цепочка не выдерживает ни малейшей критики...Если употребить юридические словеса, то деяние советской строны, к-рое можно было бы назвать преступным бездействием ( оставили пленных немцам) было неумышленным и вынужденным под воздействием непреодолимых внешних сил.То есть могли бы предусмотреть, что наступят такие последствия ( немцы начнут войну и надо заранее вывезти пленных на Колыму), но не предусмотрели. Квазинаучно, но сойдёт для данного случая. А говоря попроще - драпать надо было, не до пленных. Кстати, СССР ( в смысле государства) также не сумел выполнить своих обязанностей по сохранению территориальной целостности, суверенитета и защите жизни граждан...Ну, не так фишка легла

С приветом,
Бродяга
От Василий(ABAPer)
К Бродяга (07.08.2000 21:48:01)
Дата 08.08.2000 09:21:42

Re: Если не затрагивать сути вопроса, то

Мое почтение.

Ну Если не затрагивать сути вопроса...
то

>говоря попроще - драпать надо было,
Согласен. Но нужно было это делать сразу же. Вот эта нерасторопность и может быть вменена в вину. Но это, если не затрагивать сути вопроса, сами понимаете.

>не до пленных.
А вот с этим не согласен.
При невозможности эвакуировать раненых - по забыл уж какой конвенции - полагается их передать противнику вместе с необходимым медперсоналом. Я не знаю предусмотрена ли такая в озможность для передачи военнопленных. Но все равно должны оставаться какие-то акты.
Советская сторона их не предъявила. А бремя доказательства на ней. Она отвечает за пленных.

>Кстати, СССР ( в смысле государства) также не сумел выполнить своих обязанностей по сохранению территориальной целостности, суверенитета и защите жизни граждан...
Полностью с Вами согласен. И разделяю Ваше возмущение этим фактом. В этом огромная вина тогдашнего руководства.

>Ну, не так фишка легла
Фишка легла не сама. Ее так положили. В том числе и советское руководство.

С уважением,
Василий.
От Дмитрий Бобриков
К Василий(ABAPer) (08.08.2000 09:21:42)
Дата 08.08.2000 19:43:34

Re: Если не затрагивать сути вопроса, то

Категорически приветствую
>Мое почтение.

>Ну Если не затрагивать сути вопроса...
>то

>>говоря попроще - драпать надо было,

т.е. еще 21 июня? :) А если нет, то когда уже надо было начинать драпать?


>Согласен. Но нужно было это делать сразу же. Вот эта нерасторопность и может быть вменена в вину. Но это, если не затрагивать сути вопроса, сами понимаете.

>>не до пленных.
>А вот с этим не согласен.
>При невозможности эвакуировать раненых - по забыл уж какой конвенции - полагается их передать противнику вместе с необходимым медперсоналом. Я не знаю предусмотрена ли такая в озможность для передачи военнопленных. Но все равно должны оставаться какие-то акты.
>Советская сторона их не предъявила. А бремя доказательства на ней. Она отвечает за пленных.

>>Кстати, СССР ( в смысле государства) также не сумел выполнить своих обязанностей по сохранению территориальной целостности, суверенитета и защите жизни граждан...
>Полностью с Вами согласен. И разделяю Ваше возмущение этим фактом. В этом огромная вина тогдашнего руководства.

>>Ну, не так фишка легла
>Фишка легла не сама. Ее так положили. В том числе и советское руководство.

>С уважением,
>Василий.
С уважением, Дмитрий
От Владимир Несамарский
К Глеб Бараев (06.08.2000 16:37:54)
Дата 07.08.2000 06:20:31

Безотносительно доказательной базы

Приветствую

Предлагаю рассмотреть письмо Шеварднадзе-Фалина-Крючкова с политической точки зрения, тем более, что в письме именно политические мотивы и выдвигаются Цитирую:
"Видимо, нам не избежать объяснения с руководством ПНР и
польской общественностью по трагическим делам прошлого.
Время в данном случае не выступает нашим союзником.
Возможно, целесообразнее сказать, как реально было и кто
конкретно виновен в случившемся, и на этом закрыть вопрос.
Издержки такого образа действий в конечном счете были бы
меньшими в сравнении с ущербом от нынешнего бездействия. "

Не кажется ли Вам, что аргументация зтой тройки ложная, более того - заведомо ложная? Время показало, что публикация документов и публичные извинения нашего Президента привели ТОЛЬКО К ДАЛЬНЕЙШЕМУ УХУДШЕНИЮ отношений с Польшей и поляками. Патологическая польская злоба приобрела остроту, невиданную с 1863 года. Зная послужной список Фалина и Шеварднадзе, сделавших в свое время столько "ошибок", сильно подозревая зтих типов в преднамеренности.

Полагаю, что гораздо правильнее было бы продолжать действовать в стиле англичан, т.е. настаивать на своем и отказываться предьявлять доказательства под предлогом секретности. Хуже поляки себя бы не вели, а скорее всего - были бы потише.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Василий(ABAPer)
К Владимир Несамарский (07.08.2000 06:20:31)
Дата 07.08.2000 10:49:30

Правду говорить легко и приятно, игемон. (с) М.А.Булгаков (0)
От Владимир Несамарский
К Василий(ABAPer) (07.08.2000 10:49:30)
Дата 07.08.2000 11:15:52

Приятно иметь дело с начитанным человеком (с) В.Несамарский (0)

Приветствую
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Глеб Бараев
К Владимир Несамарский (07.08.2000 06:20:31)
Дата 07.08.2000 07:26:24

Re: Безотносительно доказательной базы

>Приветствую

>Предлагаю рассмотреть письмо Шеварднадзе-Фалина-Крючкова с политической точки зрения, тем более, что в письме именно политические мотивы и выдвигаются Цитирую:

Готов рассмотреть и с политической, но для меня на первом плане все-таки моральные соображения.Нераскаяние в содеянном грех усугубляет.

>"Видимо, нам не избежать объяснения с руководством ПНР и
>польской общественностью по трагическим делам прошлого.
>Время в данном случае не выступает нашим союзником.
>Возможно, целесообразнее сказать, как реально было и кто
>конкретно виновен в случившемся, и на этом закрыть вопрос.
>Издержки такого образа действий в конечном счете были бы
>меньшими в сравнении с ущербом от нынешнего бездействия. "

>Не кажется ли Вам, что аргументация зтой тройки ложная, более того - заведомо ложная? Время показало, что публикация документов и публичные извинения нашего Президента привели ТОЛЬКО К ДАЛЬНЕЙШЕМУ УХУДШЕНИЮ отношений с Польшей и поляками. Патологическая польская злоба приобрела остроту, невиданную с 1863 года. Зная послужной список Фалина и Шеварднадзе, сделавших в свое время столько "ошибок", сильно подозревая зтих типов в преднамеренности.

Раз уж говорите о тройки, не выбрасывайте Крючкова.Что ему мешало и мешает выступить с разоблачениями?Он то другого поля ягода.

>Полагаю, что гораздо правильнее было бы продолжать действовать в стиле англичан, т.е. настаивать на своем и отказываться предьявлять доказательства под предлогом секретности. Хуже поляки себя бы не вели, а скорее всего - были бы потише.

С точки зрения политической доказательства вины немцев в катынских событиях нанесли бы сокрушительный удар по польской оппозиции и дали бы польским коммунистам дополнительные козыри в политической игре, которая тогда развернулась в Польше(соглашения круглого стола и т.д.).Но поскольку таких доказательств в природе не существует, прошлось идти по пути наименьшего сопротивления.Суть политической линии Горбачева - установка на неприемлимость пути 1956/1968 годов.Если не вводить войска - нужен диалог, а вести диалог и при этом отрицать очевидное - невозможно.
Кстати, Вам известно, что паталогоанатомы называют неосубстанцией?К Катыни это имеет прямое отношение.
От Владимир Несамарский
К Глеб Бараев (07.08.2000 07:26:24)
Дата 07.08.2000 07:57:02

Диалог? Очевидное?

Приветствую

>
>Готов рассмотреть и с политической, но для меня на первом плане все-таки моральные соображения.Нераскаяние в содеянном грех усугубляет.

Интересно, есть ли по-Вашему на свете какая-либо нация, кроме русских, которая должна "каяться в содеянном"? Что-то никто, кроме Вам подобных и не предпринимал таких попыток. В том числе и со стороны поляков за их многочисленные преступления 20 века против других народов (навскидку - агрессия против России/Украины/Белоруссии в 1920 году, уничтожение десятков тысяч пленных красноармейцев в 1921 году, раздел Чехословакии в 1939 году, избиение и изгнание ВСЕХ оставшихся евреев в 1946 году). Зто относительно "подходов".

Суть политической линии Горбачева - установка на неприемлимость пути 1956/1968 годов.Если не вводить войска - нужен диалог, а вести диалог и при этом отрицать очевидное - невозможно.

Какой диалог? О чем Вы? Упомянутая Вами линия БЫЛА осуществлена и время показало, что никакой диалог с поляками невозможен, они просто на него не идут. Вопрос тут только в том, были ли означенные действия Горбачева просто преступной ошибкой или сознательным деянием. Наличие среди фамилий готовивших документы Фалина и Шеварднадзе подталкивает скорее к мысли о втором. Что касается Крючкова, то мне его политическое лицо неизвестно. Нет данных. Участие в путче против Горбачева еще ничего не доказывает, он мог выступать и в качестве провокатора.

Теперь насчет очевидного. Что тут очевидного? Очевидна разве что польская ненависть к русским и готовность обвинить русских во всех смертных грехах, независимо от доказательств. Повторяю, дело о катынском расстреле совершенно темное, а первичные доказательства (немецкие пули, уничтожение немцами ВСЕХ изьятых из захоронения документов) свидетельствуют в пользу версии о немецкой вине.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Игорь Куртуков
К Владимир Несамарский (07.08.2000 07:57:02)
Дата 07.08.2000 18:05:28

Непонятно только...

> Повторяю, дело о катынском расстреле совершенно темное, а первичные доказательства (немецкие пули, уничтожение немцами ВСЕХ изьятых из захоронения документов) свидетельствуют в пользу версии о немецкой вине.

Только вот непонятно КОГО там могли расстрелять немцы. Факт "разгрузки" офицерских лагерей системы ГУВП имеет подтверждения и по источникам далеким от катынской проблемы (например история с попыткой формирования польской дивизии в июне 1941, до войны).

Тогда, даже если принять формальную версию НКВД о предаче военнопленных в систему тюрзака (а не расстреле), то все равно к маю 1941 в "офицерских" лагерях ГУВП (Осташковский, Юхновский, Старобельский) поляков уже не было.

Кого же расстреляли немцы? И куда делись бывшие заключенные "офицерских" лагерей в конечном итоге?

С уважением, Игорь Куртуков
От Дилетант
К Игорь Куртуков (07.08.2000 18:05:28)
Дата 07.08.2000 18:09:48

Re: Непонятно только...

>Кого же расстреляли немцы? И куда делись бывшие заключенные "офицерских" лагерей в конечном итоге?


Немцы стреляли тех, кого успели поймать по лесам. А до этого, если расследовать "обьективно", поляки лишь стрелялись сами, возможно и из собственных пистолетов. НКВД лишь хоронил.



>С уважением, Игорь Куртуков
От Игорь Куртуков
К Дилетант (07.08.2000 18:09:48)
Дата 07.08.2000 19:02:39

Ваша версия представляется мне неправдоподобной

>Немцы стреляли тех, кого успели поймать по лесам. А до этого, если расследовать "обьективно", поляки лишь стрелялись сами, возможно и из собственных пистолетов. НКВД лишь хоронил.

Ваша версия представляется мне неправдоподобной.
От Дилетант
К Игорь Куртуков (07.08.2000 19:02:39)
Дата 07.08.2000 19:09:56

Re: Ваша версия представляется мне неправдоподобной

>>Немцы стреляли тех, кого успели поймать по лесам. А до этого, если расследовать "обьективно", поляки лишь стрелялись сами, возможно и из собственных пистолетов. НКВД лишь хоронил.

>Ваша версия представляется мне неправдоподобной.

Почему? Поляки гибли? Гибли. НКВД должен был хоронить, если они гибли? Должен был.
Чего тут странного? Если НКВД не расстреливал, и немцев не было, то как они умудрились получить по пуле в затылок? Наверное,сами застрелились. А НКВД не расстреливал. Приговоров суда ведь не было? Не было. Но ведь без приговора нельзя растреливать. Значит, не мог НКВД расстреливать. Значит, поляки, сами, того и ... застрелились. А НКВД лишь закопал.

От Глеб Бараев
К Дилетант (07.08.2000 19:09:56)
Дата 07.08.2000 23:13:50

Пять баллов

>>>Немцы стреляли тех, кого успели поймать по лесам. А до этого, если расследовать "обьективно", поляки лишь стрелялись сами, возможно и из собственных пистолетов. НКВД лишь хоронил.
>
>>Ваша версия представляется мне неправдоподобной.
>
>Почему? Поляки гибли? Гибли. НКВД должен был хоронить, если они гибли? Должен был.
>Чего тут странного? Если НКВД не расстреливал, и немцев не было, то как они умудрились получить по пуле в затылок? Наверное,сами застрелились. А НКВД не расстреливал. Приговоров суда ведь не было? Не было. Но ведь без приговора нельзя растреливать. Значит, не мог НКВД расстреливать. Значит, поляки, сами, того и ... застрелились. А НКВД лишь закопал.

Это лучшая реплика из всех прочитанных мною на форуме и в архивах за все время.

С уважением, Глеб Бараев
От Дилетант
К Глеб Бараев (07.08.2000 23:13:50)
Дата 08.08.2000 12:31:25

Re: Пять баллов

Да, можем мы думать "логически", когда захотим :-))))
От Игорь Куртуков
К Дилетант (07.08.2000 19:09:56)
Дата 07.08.2000 19:19:25

Re: Ваша версия представляется мне неправдоподобной

>Почему?

Уж больно непохожа на правду.
От Коля-Анархи
К Игорь Куртуков (07.08.2000 19:19:25)
Дата 08.08.2000 09:32:13

Re: Ваша версия представляется мне неправдоподобной

Приветствую
Отличная версия!!!
Прямо фильм можно снимать!!!!
Сколько у нас там поляцких в/п было? И сколько померло...
Представь. В лагерь проносятся тысячи Парабеллумов, охрана просто офуевает... Не успевает отбирать...
И вот началось...
Двумя руками сам себе приставляет польский офицер парабеллум... и того...
И так десить тысячь раз подрят...

С уважением. Коля-Анархия.
От Коля-Анархи
К Коля-Анархи (08.08.2000 09:32:13)
Дата 08.08.2000 09:34:10

Приставляет к затылку...

Приветствую
Пропустил... Самую главную фразу... :о(((
С уважением. Коля-Анархия.
От Глеб Бараев
К Владимир Несамарский (07.08.2000 07:57:02)
Дата 07.08.2000 08:56:12

Re: Диалог? Очевидное?

>Приветствую

>Интересно, есть ли по-Вашему на свете какая-либо нация, кроме русских, которая должна "каяться в содеянном"?

Германия, и там сделано немало, хотя и не все.Другие примеры все-таки сложнее, не рискую их приводить.

Поляков из такого списка исключать нельзя, но Вы готовы всех поляков съесть живьем - а против людоедства следует бороться.

О линии Горбачева и т.п.Если полагаете, что действия кремлевской верхушки были чем-то вроде жидомасонского заговора - не стоит этот вопрос и обсуждать.Для меня очевидно, что была выбрана линия наименьшего сопротивления, а все действия совершались под давлением обстоятельств.Каких-либо возможностей для маневра у Горбачева просто не было.

>Повторяю, дело о катынском расстреле совершенно темное, а первичные доказательства (немецкие пули, уничтожение немцами ВСЕХ изьятых из захоронения документов) свидетельствуют в пользу версии о немецкой вине.

Боюсь, что Вы просто мало знаете об этом.Прошу ответить на вопрос про неосубстанцию.

С уважением, Глеб Бараев
От Владимир Несамарский
К Глеб Бараев (07.08.2000 08:56:12)
Дата 07.08.2000 09:24:05

Re: Диалог? Очевидное?

Приветствую

>
>>Интересно, есть ли по-Вашему на свете какая-либо нация, кроме русских, которая должна "каяться в содеянном"?
>
>Германия, и там сделано немало, хотя и не все.Другие примеры все-таки сложнее, не рискую их приводить.

Вот именно, кроме Германии и назвать некого, и Германия является исключением в силу того, что раскаяние не было добровольным. Заметьте, что в чем не заставляли - немцы и не думают каяться, к примеру, в конфискации всех православных храмов в 1938 году - мол, таков подписанный уважаемым нами немцами канцлером Гитлером закон, а закон превыше всего. Еще заметьте, что японцы, например, ни в чем не каются и не думают даже.

>Поляков из такого списка исключать нельзя, но Вы готовы всех поляков съесть живьем - а против людоедства следует бороться.

Ошибаетесь - зто поляки готовы всех русских сьесть живьем, а я предлагаю бороться с ледоедами, а не ублажать их.

>О линии Горбачева и т.п...Для меня очевидно, что была выбрана линия наименьшего сопротивления, а все действия совершались под давлением обстоятельств.

Горбачев, не сомневаюсь, действовал именно по линии наименьшего сопротивления. Однако "сопротивлялся" он Шеварднадзе, Крючкову и Фалину, а вот какой линии они следовали... Главное же в том, что движение по линии наименьшего сопротивления и политика в интересах своего народа ничего общего друг с другом не имеют.

>>Повторяю, дело о катынском расстреле совершенно темное, а первичные доказательства (немецкие пули, уничтожение немцами ВСЕХ изьятых из захоронения документов) свидетельствуют в пользу версии о немецкой вине.
>
>Боюсь, что Вы просто мало знаете об этом.Прошу ответить на вопрос про неосубстанцию.

Боюсь, что знаю достаточно, во всяком случае не меньше Вас.

Относительно неосубстанции - я не знаю (или забыл?), что зто, и интересуюсь у Вас, какое зто отношение зто имеет к катынскому делу? Если речь идет о стадиях разложения трупных тканей, обнаруженных при зксгумациях 1942 и 1944 года, то мне известно, что результаты оказались противоречивые.

И раз уж мы с Вами начали настаивать на ответах на заданные вопросы, то прошу ответить:
1. Какой диалог возможен с поляками и разве не правда, что после официального признания Россией вины за катынский расстрел диалога никакого не вышло, а Польша наоборот встала в позицию откровено враждебную к России и гадит где только может, в том числе в ущерб своим интересам?
2. Что такого очевидного для Вас в деле о расстрелянных из немецкого оружия поляках? Тем более что могло быть очевидным в 1989 году, о котором Вы говорили? Тогда ведь еще небыло ни документов, ни (вполне возможно сфабрикованных прокуратурой?) доказательств?

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Глеб Бараев
К Владимир Несамарский (07.08.2000 09:24:05)
Дата 07.08.2000 09:47:33

Re: Диалог? Очевидное?

>1. Какой диалог возможен с поляками и разве не правда, что после официального признания Россией вины за катынский расстрел диалога никакого не вышло, а Польша наоборот встала в позицию откровено враждебную к России и гадит где только может, в том числе в ущерб своим интересам?

Я полагаю, что катынское раскаяние - не для Польши важно, а для России.Катынь в политическом плане - отыгранная карта, хотя вспаминать ее будут не раз.В плане долгосрочных отношений фатальным оказалось то, что Польша совершенно незаинтересована в России экономически, и это - последствия мудрой политики каммунистической партии и лично товарища...Ругвнь с поляками и ларьки по улицам - одного паля ягоды.

>2. Что такого очевидного для Вас в деле о расстрелянных из немецкого оружия поляках? Тем более что могло быть очевидным в 1989 году, о котором Вы говорили? Тогда ведь еще небыло ни документов, ни (вполне возможно сфабрикованных прокуратурой?) доказательств?

Во-первых, тема немецкого оружия мною никогда не поднималась - не на форуме, не где либо еще.Так что претензия не по адресу.Во-вторых, если я привел документ 1989 года, это не значит, что для меня этот срок имеет какое-то значение.Как раз для меня в то время еще многое было неясно.А вот авторы приведенного документа были в то время несколько лучше информированы.Система доказательств по Катыни, Осташкову и Медному совсем не на этом базируется.Вам бы почитать литературу, а?
От Сан
К Глеб Бараев (07.08.2000 09:47:33)
Дата 07.08.2000 13:22:10

"неосубстанция"

Глеб, простите, использовать подобные "открытия" "патологоанатомов" немного.... Шаманство, короче. Это я Вам как профессиональный биолог говорю. Изменения костей НАСТОЛЬКО зависят от окружающей среды. типа почвы, количества воды и солей в ней, что... Простой пример - имеющиеся в определённых типах почв (в частности в лесных дерново-подзолистых) в больших количествах гуминовые и более низкомолекулярные кислоты просто не дадут начаться процессу обызвествления.
С уважением
С
От Глеб Бараев
К Сан (07.08.2000 13:22:10)
Дата 07.08.2000 15:38:18

Re: "неосубстанция"

>Глеб, простите, использовать подобные "открытия" "патологоанатомов" немного.... Шаманство, короче. Это я Вам как профессиональный биолог говорю. Изменения костей НАСТОЛЬКО зависят от окружающей среды. типа почвы, количества воды и солей в ней, что... Простой пример - имеющиеся в определённых типах почв (в частности в лесных дерново-подзолистых) в больших количествах гуминовые и более низкомолекулярные кислоты просто не дадут начаться процессу обызвествления.

1.в условиях Катыни процесс имел место
2.спустя коротнкий срок после событий, во время проведения экспертиз 1943-44 г.г. такая экспертиза была эффективной.Применительно к сегодняшним событиям я этот вопрос не поднимаю.

С уважением, Глеб Бараев
От Сан
К Глеб Бараев (07.08.2000 15:38:18)
Дата 07.08.2000 16:21:38

Re: "неосубстанция"

Простите, но возвращаю Вам ваши же упрёки в адрес, к примеру Несамарского. Вы не являетесь экспертом в области патологоанатомии и, судя по всему, никогда не держали в руках человеческий череп. Ни свежий, ни полежавший. И биологического образования у Вас нет. Вы основываетесь на утверждениях ОДНОГО человека из фашистской комиссии. Который сам, кстати весьма противоречив в оценках. И считаете это утверждение истиной в последней инстанции. Я молчу о том, что ни сейчас, ни тем более тогда НЕ БЫЛО систематической информации о влиянии условий захоронения на характер изменений костей. Например, процесс замещения костной ткани (минерализация а не "отложения солей на кости и мягких тканях") может идти в разных условиях от нескольких десятков лет, до нескольких (!) суток. Последнее, конечно, терминальный вариант, но именно он имел место в черепе Ovis Ammon'a, который я как-то извлёк из минерального источника в горах. Так что я остаюсь при своём - датировка захоронения БЫЛА возможна по прошествии максимум нескольких месяцев. А всё остальное - абсолютно от лукавого.

С уважением
С
От Глеб Бараев
К Сан (07.08.2000 16:21:38)
Дата 07.08.2000 16:41:52

Re: "неосубстанция"

>Вы основываетесь на утверждениях ОДНОГО человека из фашистской комиссии. Который сам, кстати весьма противоречив в оценках. И считаете это утверждение истиной в последней инстанции.

Не основываюсь, не одного, не считаю.И ничего подобного не писал.Вы спорите не со мной, а с самим собой.Этим лучше заняться в индивидуальном порядке.
От Роман Храпачевский
К Глеб Бараев (07.08.2000 09:47:33)
Дата 07.08.2000 11:58:46

Насчет заинтересованности

>>1. Какой диалог возможен с поляками и разве не правда, что после официального признания Россией вины за катынский расстрел диалога никакого не вышло, а Польша наоборот встала в позицию откровено враждебную к России и гадит где только может, в том числе в ущерб своим интересам?
>
>Я полагаю, что катынское раскаяние - не для Польши важно, а для России.Катынь в политическом плане - отыгранная карта, хотя вспаминать ее будут не раз.В плане долгосрочных отношений фатальным оказалось то, что Польша совершенно незаинтересована в России экономически, и это - последствия мудрой политики каммунистической партии и лично товарища...

Приветствую!

Насчет заинтересованности - через них идет одна ветка (идут сейчас переговоры о строительстве другой) газопровода для экспорта нашего газа. Мало того, что поляки по ценам, которые ниже всех остальных конкурентов Газпрома, газ из него получают, так еще и транзитные платежи с нас имеют. Кстати, в этих газопроводах Европа ОЧЕНЬ заинтересована и потому любое "гаженье" России, касающееся их в самой даже минимальной степени, будет пресечено и "максимально жестоко" Германией и пр. НО поляки в общем не дураки, недавний приезд (инициативный !) их президента в Россию показывает, что всё они прекрасно понимают и отделяют мух от котлет.

С уважением,
Роман Храпачевский
От Глеб Бараев
К Роман Храпачевский (07.08.2000 11:58:46)
Дата 07.08.2000 15:43:55

Re: Насчет заинтересованности

>Насчет заинтересованности - через них идет одна ветка (идут сейчас переговоры о строительстве другой) газопровода для экспорта нашего газа. Мало того, что поляки по ценам, которые ниже всех остальных конкурентов Газпрома, газ из него получают, так еще и транзитные платежи с нас имеют. Кстати, в этих газопроводах Европа ОЧЕНЬ заинтересована и потому любое "гаженье" России, касающееся их в самой даже минимальной степени, будет пресечено и "максимально жестоко" Германией и пр. НО поляки в общем не дураки, недавний приезд (инициативный !) их президента в Россию показывает, что всё они прекрасно понимают и отделяют мух от котлет.

Одного газопровода для создания экономической заинтересованности все же мало.Ла и трасса для России вынужденная.Если между Украиной и Белорусью можно выбирать, то между Польшей и Корпатами выбирать не приходится.И поляки это понимают.Отсюда и их линия.

С уважением, Глеб Бараев
От Роман Храпачевский
К Глеб Бараев (07.08.2000 15:43:55)
Дата 09.08.2000 02:17:01

Все посложней, чем вы себе представляете

>>Насчет заинтересованности - через них идет одна ветка (идут сейчас переговоры о строительстве другой) газопровода для экспорта нашего газа. Мало того, что поляки по ценам, которые ниже всех остальных конкурентов Газпрома, газ из него получают, так еще и транзитные платежи с нас имеют. Кстати, в этих газопроводах Европа ОЧЕНЬ заинтересована и потому любое "гаженье" России, касающееся их в самой даже минимальной степени, будет пресечено и "максимально жестоко" Германией и пр. НО поляки в общем не дураки, недавний приезд (инициативный !) их президента в Россию показывает, что всё они прекрасно понимают и отделяют мух от котлет.
>
>Одного газопровода для создания экономической заинтересованности все же мало.Ла и трасса для России вынужденная.Если между Украиной и Белорусью можно выбирать, то между Польшей и Корпатами выбирать не приходится.И поляки это понимают.Отсюда и их линия.

На самом деле у России 3 маршрута экспорта газа : Украина (пока основной), Беларуссия-Польша (уже действует одна ветка) и Турция (строится "Голубой поток"). Так что никакой безальтернативности нет - на чем Россия и может играть, плюс нажим заинтересованной Европы. Не думаю, что поляки зарабатывающие на транзите нашего газа позволят себя кровного лишить - то то Квасьневский в Москву прискакал.
Впрочем поляки могут поиграть, цену набить, что они собственно и делают. Или Вы верите в сказочки о близком принятии поляками к сердцу нужд Украины ?
Далее по энергоносителям Польши - российский газ составляет около 60% всего потребления газа в Польше.

С уважением,
Роман Храпачевский
От Глеб Бараев
К Роман Храпачевский (09.08.2000 02:17:01)
Дата 09.08.2000 02:33:36

Re: Все посложней, чем вы себе представляете

>На самом деле у России 3 маршрута экспорта газа : Украина (пока основной), Беларуссия-Польша (уже действует одна ветка) и Турция (строится "Голубой поток"). Так что никакой безальтернативности нет - на чем Россия и может играть, плюс нажим заинтересованной Европы. Не думаю, что поляки зарабатывающие на транзите нашего газа позволят себя кровного лишить - то то Квасьневский в Москву прискакал.
>Впрочем поляки могут поиграть, цену набить, что они собственно и делают. Или Вы верите в сказочки о близком принятии поляками к сердцу нужд Украины ?
>Далее по энергоносителям Польши - российский газ составляет около 60% всего потребления газа в Польше.

Я полагаю, что о газопроводе в этой ветке сказано уже достаточно и не хочу повторяться.Единственная тема - о трех маршрутах.Украинский - не альтернатива, ведь после Украины опять встанет вопрос - через Польшу или в обход, а обход через Карпаты дороговато стоит.Что же касается "Голубой линии", то говорить о ней сегодня рановато.В целом же мне эта тема кажется переливанием из пустого в порожнее.С интересом почитаю Ваши мысли, но сам продолжать ее не стану.
С уважением, Глеб Бараев
От Роман Храпачевский
К Глеб Бараев (09.08.2000 02:33:36)
Дата 09.08.2000 03:20:24

Ничего удивительного...


>С интересом почитаю Ваши мысли, но сам продолжать ее не стану.

...ведь Вы, судя по всему, не имеете понятия о перетоках и соглашении с ЭНИ.
От Глеб Бараев
К Роман Храпачевский (09.08.2000 03:20:24)
Дата 09.08.2000 03:31:44

Re: Ничего удивительного...


>>С интересом почитаю Ваши мысли, но сам продолжать ее не стану.
>
>...ведь Вы, судя по всему, не имеете понятия о перетоках и соглашении с ЭНИ.

Если имеется нефтепроводный форум, могу там для Вас кое-что процитировать.
На военно-историческом - не стану.
От Поручик Баранов
К Роман Храпачевский (07.08.2000 11:58:46)
Дата 07.08.2000 12:10:43

Re: Насчет заинтересованности

>Насчет заинтересованности - через них идет одна ветка (идут сейчас переговоры о строительстве другой) газопровода для экспорта нашего газа. Мало того, что поляки по ценам, которые ниже всех остальных конкурентов Газпрома, газ из него получают, так еще и транзитные платежи с нас имеют. Кстати, в этих газопроводах Европа ОЧЕНЬ заинтересована и потому любое "гаженье" России, касающееся их в самой даже минимальной степени, будет пресечено и "максимально жестоко" Германией и пр. НО поляки в общем не дураки, недавний приезд (инициативный !) их президента в Россию показывает, что всё они прекрасно понимают и отделяют мух от котлет.

>Роман Храпачевский

Строго говоря, поляки очень сильно зависят от нас, как от поставщика энергоносителей. Они пытаются найти другие источники, например, в Норвегии или Англии, но там, во-первых, газ ЗНАЧИТЕЛЬНО дороже (поскольку эксплуатация морских месторождений дорога по определению), а, во-вторых, его очень мало по сравнению с нашим. Своего же в Польше есть разве только уголь.

С уважением, Поручик
От Simba
К Поручик Баранов (07.08.2000 12:10:43)
Дата 07.08.2000 18:14:47

Re: Насчет заинтересованности

>>Насчет заинтересованности - через них идет одна ветка (идут сейчас переговоры о строительстве другой) газопровода для экспорта нашего газа.

--- Свежие новости: Польский вице-премьер Штайнхофф уже отказал России (чтобы не обижать Украину). Одновременно он провел переговоры с Норвегией о поставках газа в Польшу и Литву. Вобщем, идет нормальный переговорный процесс между Россией и Польшей:))

Мало того, что поляки по ценам, которые ниже всех остальных конкурентов Газпрома, газ из него получают, так еще и транзитные платежи с нас имеют.

---- Частично мы платим газом. Норвежцы предлагают туже цены:))

Кстати, в этих газопроводах Европа ОЧЕНЬ заинтересована и потому любое "гаженье" России, касающееся их в самой даже минимальной степени, будет пресечено и "максимально жестоко" Германией и пр.

---- Ну, поляки пока существующую ветку рубить не собираются:) Так что Европе пока нет резона вмешиваться. Мало того, Европа собирается вместе с Газпромом делать "Голубой поток" через Черное море и Турцию: диверсификация, однако. Чтоб поляки и Украина не гадили, к примеру.

>Строго говоря, поляки очень сильно зависят от нас, как от поставщика энергоносителей.

---- Не очень. И собираются зависеть еще меньше.

Они пытаются найти другие источники, например, в Норвегии или Англии, но там, во-первых, газ ЗНАЧИТЕЛЬНО дороже (поскольку эксплуатация морских месторождений дорога по определению),

--- Это не так. Североморский газ не дороже (даже по себестоимости), а мровые цены на газ вообще регулируются в основном долгосрочными договорами. Нет там рынка толком.

а, во-вторых, его очень мало по сравнению с нашим.

---- Мало по сравнению с нашим по запасам. По добыче -- сравнимо.

Своего же в Польше есть разве только уголь.

Уголь занимает долю в топливном балансе Польши более 80%. Проживут они без газа.

>С уважением, Поручик
С Уважением, Simba
От Поручик Баранов
К Simba (07.08.2000 18:14:47)
Дата 08.08.2000 12:43:21

Re: Насчет заинтересованности

Добрый день!
>>>Насчет заинтересованности - через них идет одна ветка (идут сейчас переговоры о строительстве другой) газопровода для экспорта нашего газа.
>
>--- Свежие новости: Польский вице-премьер Штайнхофф уже отказал России (чтобы не обижать Украину). Одновременно он провел переговоры с Норвегией о поставках газа в Польшу и Литву. Вобщем, идет нормальный переговорный процесс между Россией и Польшей:))

>Мало того, что поляки по ценам, которые ниже всех остальных конкурентов Газпрома, газ из него получают, так еще и транзитные платежи с нас имеют.

>Кстати, в этих газопроводах Европа ОЧЕНЬ заинтересована и потому любое "гаженье" России, касающееся их в самой даже минимальной степени, будет пресечено и "максимально жестоко" Германией и пр.

>>Строго говоря, поляки очень сильно зависят от нас, как от поставщика энергоносителей.
>
>---- Не очень. И собираются зависеть еще меньше.

В данный момент - зависят смертельно, и очень хотят зависеть меньше.

http://www.iteragroup.com/win1251/experts/eastern_europe_nd.htm

> Они пытаются найти другие источники, например, в Норвегии или Англии, но там, во-первых, газ ЗНАЧИТЕЛЬНО дороже (поскольку эксплуатация морских месторождений дорога по определению),

> --- Это не так. Североморский газ не дороже (даже по себестоимости), а мровые цены на газ вообще регулируются в основном долгосрочными договорами. Нет там рынка толком.

Там есть Европейская газовая директива, есть и рынок. Газ достаточно дорогой, а особенно цена возрастает при транспортировке по морским трубам. Норвежцы демпингуют.

>а, во-вторых, его очень мало по сравнению с нашим.

>---- Мало по сравнению с нашим по запасам. По добыче -- сравнимо.

Но добыча уже падает и в ближайшей перспективе (~10 лет) будет падать лавинообразно.

>Своего же в Польше есть разве только уголь.

>Уголь занимает долю в топливном балансе Польши более 80%. Проживут они без газа.

Углем можно топить далеко не везде.

Смотрите по ссылке, и заодно сравните с ситуацией в 1998 г.

С уважением, Поручик
От Владимир Несамарский
К Глеб Бараев (07.08.2000 09:47:33)
Дата 07.08.2000 10:00:14

Читал

Приветствую
>>1. Какой диалог возможен с поляками и разве не правда, что после официального признания Россией вины за катынский расстрел диалога никакого не вышло, а Польша наоборот встала в позицию откровено враждебную к России и гадит где только может, в том числе в ущерб своим интересам?
>
>Я полагаю, что катынское раскаяние - не для Польши важно, а для России.Катынь в политическом плане - отыгранная карта, хотя вспаминать ее будут не раз.В плане долгосрочных отношений фатальным оказалось то, что Польша совершенно незаинтересована в России экономически, и это - последствия мудрой политики каммунистической партии и лично товарища...Ругвнь с поляками и ларьки по улицам - одного паля ягоды.

Так, значит заявку на "диалог" вы сняли. Очень хорошо, зто признак наличия здравого рассудка. Ваши же неожиданно всплывшие рассуждения об зкономической заинтересованности я принять никак не могу. Во-первых, десятки стран не заинтересованы зкономически в России, но вовсе не гадят. Во-вторых, Украина, Латвия, Зстония, Грузия жизненно заинтересованы в России зкономически и все равно гадят. В третьих, вы преувеличиваете польскую незаинтересованность. В общем, Ваше замечание либо бессмысленно, либо по меньшей мере неконкретно.

>>2. Что такого очевидного для Вас в деле о расстрелянных из немецкого оружия поляках? Тем более что могло быть очевидным в 1989 году, о котором Вы говорили? Тогда ведь еще небыло ни документов, ни (вполне возможно сфабрикованных прокуратурой?) доказательств?
>
>Во-первых, тема немецкого оружия мною никогда не поднималась - не на форуме, не где либо еще.Так что претензия не по адресу.Во-вторых, если я привел документ 1989 года, это не значит, что для меня этот срок имеет какое-то значение.Как раз для меня в то время еще многое было неясно.А вот авторы приведенного документа были в то время несколько лучше информированы.Система доказательств по Катыни, Осташкову и Медному совсем не на этом базируется.Вам бы почитать литературу, а?

Глеб, бросьте привычку становиться в позицию профессора-зкзаменатора, страдающего язвой желудка. Я читал литературу, и не вычитал ничего такого, на что вы намекаете. Зато вычитал про немецкое оружие, про уничтоженные немцами зксгумированные документы, про неопределенность датировки по разложению тканей, про молчание членов геббельсовской комиссии, ни один из которых не подтвердил своих показаний после войны (знаю-знаю, под страхом расправы от рук вездесущего НКВД) и т.д. Если Вы вычитали - перечислите, а не говорите загадками. Зто не бином Ньютона, доказательства всегда можно перечислить в двух колонках - за и против. Ну и не забыть добавить еще две - надежность.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Глеб Бараев
К Владимир Несамарский (07.08.2000 10:00:14)
Дата 07.08.2000 15:49:48

Не вижу смысла

Не вижу смысла вести дискуссию с человеком, который недостаток знаний подкрепляет крепкими выраженими.
Если какие-дибо мои слова обидели Вас лично - примите мои извинения.
К сожалению, уровень Ваших знаний к продолжению диалога не располагает.
От Siberiаn
К Глеб Бараев (07.08.2000 15:49:48)
Дата 07.08.2000 22:24:46

Вы , Бараев, похоже совсем заболели. Я тут рецептик написал(+)

>Не вижу смысла вести дискуссию с человеком, который недостаток знаний подкрепляет крепкими выраженими.
>Если какие-дибо мои слова обидели Вас лично - примите мои извинения.
>К сожалению, уровень Ваших знаний к продолжению диалога не располагает.
****************************************
Гамбургеров переели похоже. У вас "шуризмус американус" в острой форме. Сопровождается самопроизвольными выбросами антирусской желчи и полным прекращением работы головного мозга. Индивидуум при этом соображает лишь спинным мозгом, как и большинство шуроидов,
что не мешает им быть исправными членами западного общества. В массе агрессивны и вспыльчивы, страдают завышенной самооценкой, вплоть до самоупоения. Помогает резкий Неожиданный Удар Носком Кирзового Сапога (НУНКС) по копчику шуроида (КШ) и громко произнесенные угрожающие слова: "Ну чё контра, побазарим?" Тогда пациент становится управляемым и поддается внушению врачей. При выходе из управляемого состояния повторить НУНКС по КШ.

Доктор
Siberian
От Владимир Несамарский
К Глеб Бараев (07.08.2000 15:49:48)
Дата 07.08.2000 18:47:53

Ах, мой уровень знаний недостаточен для того, чтобы вести с Вами дискуссию?


>К сожалению, уровень Ваших знаний к продолжению диалога не располагает.

Что ж, воля Ваша, смиренно склоняю голову. Жаль только, что Вашими бесценными знаниями Вы на Форуме ни с кем не делитесь, только намекаете на их наличие. Ой, а есть ли они?

Спой, светик, не стыдись, а мы послушаем и припадем к источнику.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Дон
К Глеб Бараев (07.08.2000 15:49:48)
Дата 07.08.2000 16:24:24

Re: Не вижу смысла

>Не вижу смысла вести дискуссию с человеком, который недостаток знаний подкрепляет крепкими выраженими.
>Если какие-дибо мои слова обидели Вас лично - примите мои извинения.
>К сожалению, уровень Ваших знаний к продолжению диалога не располагает.

Такое впечатление что Глеб Бараев - новый Shura:))..
Такая же умопомрачительная многозначительность..
Я не понимаю, если не имеет смысла дискутировать то зачем публиковать здесь свои постеры?
От Глеб Бараев
К Дон (07.08.2000 16:24:24)
Дата 07.08.2000 16:46:17

Такое впечатление

Такое впечатление, что кроме желания сказать мне гадость Вы больше ничего не хотели.
От Дон
К Глеб Бараев (07.08.2000 16:46:17)
Дата 07.08.2000 17:09:04

Re: Гадость?! Ничего подобного..

>Такое впечатление, что кроме желания сказать мне гадость Вы больше ничего не хотели.

Вот ваши постеры трем разным людям но очень похожие:)..
У всех уровень знаний по вашим словам не может сравниться с вашим(!).
А все потому что они с вами не согласны.

======================================

От Глеб Бараев
К Jim Hopper
Дата 07.08.2000 15:56:51
Рубрики Прочее;

Ничего-то Вы не поняли.
--------------------------------------------------------------------------------

Ничего-то Вы не поняли.А жаль.Жаль напрасно потраченого времени.
Нет у Вас желания ЗНАТЬ - и с этим ничего, к сожалению, не поделать.
Нодеюсь, что такое желание все-же появится - тогда сами разберетесь.
Успехов.

От Глеб Бараев
К Олег К
Дата 07.08.2000 16:23:34
Рубрики Прочее;

Re: вот такой вот подходец...
--------------------------------------------------------------------------------

>А нового я Вам ничего и не сообщу. Сборник этот очень известен - Журнальчик «Военные архивы России», № 1 за 1993 год, это был первый и последний номер.

Ну так я Вам сообщу.У меня этот документ совсем из другого сборника, причем вышедшего еще в 1992 году.
По-Вашему, раз не из "подозрительного" сборника документ, то и отношение к нему другое?
Извините, мы с Вами оба говорим по-русски, но понять я Вас не могу.
Наверное, нам с Вами все-таки не имеет смысла вести диалог.

С уважением, Глеб Бараев


--------------------------------------------------------------------------------

От Глеб Бараев
К Владимир Несамарский
Дата 07.08.2000 15:49:48
Рубрики Прочее;

Не вижу смысла
--------------------------------------------------------------------------------

Не вижу смысла вести дискуссию с человеком, который недостаток знаний подкрепляет крепкими выраженими.
Если какие-дибо мои слова обидели Вас лично - примите мои извинения.
К сожалению, уровень Ваших знаний к продолжению диалога не располагает.


--------------------------------------------------------------------------------
От СОР
К Глеб Бараев (07.08.2000 09:47:33)
Дата 07.08.2000 09:58:46

Обьясните почему раскаяние перед поляками важно для России?(-)

>>1. Какой диалог возможен с поляками и разве не правда, что после официального признания Россией вины за катынский расстрел диалога никакого не вышло, а Польша наоборот встала в позицию откровено враждебную к России и гадит где только может, в том числе в ущерб своим интересам?
>
>Я полагаю, что катынское раскаяние - не для Польши важно, а для России.Катынь в политическом плане - отыгранная карта, хотя вспаминать ее будут не раз.В плане долгосрочных отношений фатальным оказалось то, что Польша совершенно незаинтересована в России экономически, и это - последствия мудрой политики каммунистической партии и лично товарища...Ругвнь с поляками и ларьки по улицам - одного паля ягоды.

>>2. Что такого очевидного для Вас в деле о расстрелянных из немецкого оружия поляках? Тем более что могло быть очевидным в 1989 году, о котором Вы говорили? Тогда ведь еще небыло ни документов, ни (вполне возможно сфабрикованных прокуратурой?) доказательств?
>
>Во-первых, тема немецкого оружия мною никогда не поднималась - не на форуме, не где либо еще.Так что претензия не по адресу.Во-вторых, если я привел документ 1989 года, это не значит, что для меня этот срок имеет какое-то значение.Как раз для меня в то время еще многое было неясно.А вот авторы приведенного документа были в то время несколько лучше информированы.Система доказательств по Катыни, Осташкову и Медному совсем не на этом базируется.Вам бы почитать литературу, а?
От Глеб Бараев
К СОР (07.08.2000 09:58:46)
Дата 07.08.2000 15:46:58

Re: Обьясните почему раскаяние перед поляками важно для России?(-)

О том, что раскаяние именно перед поляками - это Вы от себя добавили.С такой поправкой понятно?
От СОР
К Глеб Бараев (07.08.2000 15:46:58)
Дата 07.08.2000 21:21:54

Обьясните почему вы хотите раскаяние для России?

>О том, что раскаяние именно перед поляками - это Вы от себя добавили.С такой поправкой понятно?


Ну хоть может так ответите а то вот никак немогу понять.
От Дилетант
К Глеб Бараев (06.08.2000 16:37:54)
Дата 06.08.2000 17:30:23

Архивы Буковского и суд над коммунистами.

Насколько я помню, было две "волны", связанные с этим делом. Первая, горбачевская, и вторая, ельцинская, 1993 года. Связанная с судом над КПСС. К этой волне относятся и так называемые архивы Буковского, которые когда-то были в сети.

Буковский, бывший непосредственным свидетелем "выдачи" документов, описывал это как передачу лично Ельцыным комиссии по подготовке обвинения двух папок. В одной были материалы по Катыни - в другой - протоколы к пакту Молотова-Риббентропа. При этом Ельцин сказал что-то вроде, что "этого пока хватит.и мол, еще много чего есть." Примерно к тому же времени относятся и разные сборники "документов", в частности малиновый двухтомник "Документы'41", с непонятными архивными адресами, типа "коллекция документов". Есть подозрение, что все публикации были вызваны судом над КПСС, и следовали принципу "минимально необходимого", но остальные архивы "особых папок" с тех пор даже особо не ворошили. Буковский отмечает, что далее пошла волна засекречивания вспять, и всвязи с принятием закона о гостайне можно особо не ждать. лет через 50 может быть еще что-то и опубликуют.
От Pout
К Дилетант (06.08.2000 17:30:23)
Дата 07.08.2000 14:06:08

Re: Архивы Буковского - вопрос

>Насколько я помню, было две "волны", связанные с этим делом. Первая, горбачевская, и вторая, ельцинская, 1993 года. Связанная с судом над КПСС. К этой волне относятся и так называемые архивы Буковского, которые когда-то были в сети.

Приветствую. Скажите, пожалуйста, а разве "архивы
Буковского"стали в сети недоступны?
Прошлый год, если мне память не изменяет, я туда еще ходил. Вот ссылка на другом клмпе осталась, а то бы проверил.

С уважением
Сергей
От Дилетант
К Pout (07.08.2000 14:06:08)
Дата 07.08.2000 14:22:09

Re: Архивы Буковского - вопрос

> Приветствую. Скажите, пожалуйста, а разве "архивы
>Буковского"стали в сети недоступны?
>Прошлый год, если мне память не изменяет, я туда еще ходил. Вот ссылка на другом клмпе осталась, а то бы проверил.

Почитал бы с большим удовольствием. Те ссылки, которые были - сейчас мертвые. Но, может быть, и есть.
От Pout
К Дилетант (07.08.2000 14:22:09)
Дата 07.08.2000 15:45:52

Re: Архивы Буковского - ссылка работает



>> Приветствую. Скажите, пожалуйста, а разве "архивы
>>Буковского"стали в сети недоступны?
>>Прошлый год, если мне память не изменяет, я туда еще ходил. Вот ссылка на другом клмпе осталась, а то бы проверил.
>
>Почитал бы с большим удовольствием. Те ссылки, которые были - сейчас мертвые. Но, может быть, и есть.

http://psi.ece.jhu.edu/%7Ekaplan/IRUSS/BUK/GBARC/buk-rus.html

От Дилетант
К Pout (07.08.2000 15:45:52)
Дата 07.08.2000 15:53:13

Re: Архивы Буковского - ссылка работает



>
> http://psi.ece.jhu.edu/%7Ekaplan/IRUSS/BUK/GBARC/buk-rus.html

Угу. И моя ожила :-)). Видимо, когда проверял, был мелкий висяк.

От Сан
К Глеб Бараев (06.08.2000 16:37:54)
Дата 06.08.2000 16:55:19

Интересно следующее

Я вот чего-то не пойму, какие ДОКУМЕНТАЛЬНЫЕ доказательства приводили поляки ДО 1989 года? Я не очень-то искал их конечно, но по предыдущей дискуссии и по разным обрывкам информации мне показалось, что доказательств-то и не было. Вообще. Один белый шум.

С уважением
С
От Олег К
К Сан (06.08.2000 16:55:19)
Дата 06.08.2000 17:06:07

Re: Интересно следующее

Кстати документ из того самого сборника о котором я писал.
Сборник весьма перестроечный по духу, а поэтому вызывает некоторые опасения.
От Глеб Бараев
К Олег К (06.08.2000 17:06:07)
Дата 06.08.2000 17:30:29

Re: Интересно следующее

>Кстати документ из того самого сборника о котором я писал.
>Сборник весьма перестроечный по духу, а поэтому вызывает некоторые опасения.

Извините, но такой подход - выше моего понимания.Есть документ и информация в нем содержащаяся.Все остальное - от лукавого.
С уважением, Глеб Бараев
От Олег К
К Глеб Бараев (06.08.2000 17:30:29)
Дата 06.08.2000 23:37:59

вот такой вот подходец...

>>Кстати документ из того самого сборника о котором я писал.
>>Сборник весьма перестроечный по духу, а поэтому вызывает некоторые опасения.
>
>Извините, но такой подход - выше моего понимания.Есть документ и информация в нем содержащаяся.Все остальное - от лукавого.

======================

Именно от лукавого оно и есть.
Вам может и есть время все проверять до победного конца, а мне нученому достаточно и косвенного признака что бы больше к лукавому не обращаться.

Пример. В свое время на форуме с участием Куртукава и помему еще Andrew, бул весьма увесисто раскритикован документ по контактам НКВД-Гестапо. А этот документ был частью очень толстой папки в которой было еще очень много документов. Лично для меня этого хватило.

Та же история с Резуном. Я могу понять специалистов которые уже несколько лет с упоением жуют и пережевывают его труды. Может для них и есть какая то польза.

Так что вот такой подходец, кстати я и не претендую на какое либо знание предмета. Однако когда из некоторых источников торчат рога и копыта, я лично предпочитаю им не пользоваться.

Вышеупомянутый сборник был уж очень коньюктурным и донельзя перестроечным.
От GAI
К Олег К (06.08.2000 23:37:59)
Дата 07.08.2000 03:37:00

Re: вот такой вот подходец...

>>>Кстати документ из того самого сборника о котором я писал.
>>>Сборник весьма перестроечный по духу, а поэтому вызывает некоторые опасения.
>>
>>Извините, но такой подход - выше моего понимания.Есть документ и информация в нем содержащаяся.Все остальное - от лукавого.
>
>======================

>Именно от лукавого оно и есть.
>Вам может и есть время все проверять до победного конца, а мне нученому достаточно и косвенного признака что бы больше к лукавому не обращаться.

>Пример. В свое время на форуме с участием Куртукава и помему еще Andrew, бул весьма увесисто раскритикован документ по контактам НКВД-Гестапо. А этот документ был частью очень толстой папки в которой было еще очень много документов. Лично для меня этого хватило.

>Та же история с Резуном. Я могу понять специалистов которые уже несколько лет с упоением жуют и пережевывают его труды. Может для них и есть какая то польза.

>Так что вот такой подходец, кстати я и не претендую на какое либо знание предмета. Однако когда из некоторых источников торчат рога и копыта, я лично предпочитаю им не пользоваться.

>Вышеупомянутый сборник был уж очень коньюктурным и донельзя перестроечным.

Я что то не понимаю.То есть Вы считаете,что этот документ - фальшивка?
Насчет коньктурности - в принципе любое историческое исследование или сборник документов коньюктурны, однако это в большинстве случаев выражается в подборе документов (т.е. приводится то,что выгодно,а то что невыгодно - игнорируется),а не в прямой фальсификации документов.
А уж имея на руках подлинные тексты документов - дальше делайте вываоды сами,а не полагайтесь на авторов книг.
От Олег К
К GAI (07.08.2000 03:37:00)
Дата 07.08.2000 13:01:59

Re: вот такой вот подходец...


>А уж имея на руках подлинные тексты документов - дальше делайте вываоды сами,а не полагайтесь на авторов книг.

Ключевое слово подлинные.
Я уже имел дело с "подлинными" документами. И "подлинными" книгами на основе этих документов написаными.
Все что я хотел сказать, что этот источник весьма подозрителен, а проверить подлинность у меня нет никакой возможности.
От GAI
К Олег К (07.08.2000 13:01:59)
Дата 07.08.2000 18:09:06

Re: вот такой вот подходец...


>>А уж имея на руках подлинные тексты документов - дальше делайте вываоды сами,а не полагайтесь на авторов книг.
>
>Ключевое слово подлинные.
>Я уже имел дело с "подлинными" документами. И "подлинными" книгами на основе этих документов написаными.
>Все что я хотел сказать, что этот источник весьма подозрителен, а проверить подлинность у меня нет никакой возможности.

>>> Я же говорил - подделать можно любой документ, даже несколько.Но подделать огромную массу взаимосвязанных документов - невозможно (хвосты обязательно полезут).
Вы что,серьезно считаете,что о пребывании более 10 тыс. человек в течение года на территории СССР могло не сохраниться документов? Опубликуйте их ,и станет ясно,что немцы наврали.
Это был бы самый логичный ход с нашей стороны.
От Олег К
К GAI (07.08.2000 18:09:06)
Дата 07.08.2000 19:51:13

Re: вот такой вот подходец...


>Вы что,серьезно считаете,что о пребывании более 10 тыс. человек в течение года на территории СССР могло не сохраниться документов? Опубликуйте их ,и станет ясно,что немцы наврали.
>Это был бы самый логичный ход с нашей стороны.

Я вообще ничего не считаю, кроме того что знаю наверняка, гебельс горбачев и шеварнадзе люди от которых можно ждать любой подлости. Поэтому все что исходит из такого источника должно проверяться очень тщательно и не один раз и разными людьми. А уж брать такое за основу вообще нельзя ни в коем случае.

А вообще я не специалист в данном вопросе о чем уже многократно писал.
От Глеб Бараев
К Олег К (06.08.2000 23:37:59)
Дата 07.08.2000 01:56:07

Re: вот такой вот подходец...

>>>Кстати документ из того самого сборника о котором я писал.
>>>Сборник весьма перестроечный по духу, а поэтому вызывает некоторые опасения.
>>
>>Извините, но такой подход - выше моего понимания.Есть документ и информация в нем содержащаяся.Все остальное - от лукавого.
>
>======================

>Именно от лукавого оно и есть.
>Вам может и есть время все проверять до победного конца, а мне нученому достаточно и косвенного признака что бы больше к лукавому не обращаться.

>Пример. В свое время на форуме с участием Куртукава и помему еще Andrew, бул весьма увесисто раскритикован документ по контактам НКВД-Гестапо. А этот документ был частью очень толстой папки в которой было еще очень много документов. Лично для меня этого хватило.

>Та же история с Резуном. Я могу понять специалистов которые уже несколько лет с упоением жуют и пережевывают его труды. Может для них и есть какая то польза.

>Так что вот такой подходец, кстати я и не претендую на какое либо знание предмета. Однако когда из некоторых источников торчат рога и копыта, я лично предпочитаю им не пользоваться.

>Вышеупомянутый сборник был уж очень коньюктурным и донельзя перестроечным.

Вот именно такого подхода я и не могу понять.Вы приплели Резуна и гестапо, жонглируете сбоником, о котором не сообщили даже названия(а нормально сообщать место и год издания) и что хотите услышать в ответ?
Я привел документ, подписанный тремя ныне здравствующими людьми, по-крайней мере одного из них нынче другом Горбачева неика назвать нельзя. При желании он мог в своей книге разоблачить всю махинацию, если бы таковая имела место.Документ же свидетельствует, что вопрос о Катыни был поднят не из желания выслужиться перед Западом, как полагают вслед за Ю.Мухиным некоторые его читатели, а под давлением поляков. А в этой обстановке подделка документов теряла смысл.
Я бы с удовольствием с Вами пообщался на темы, освещаемые Вашим сайтом, а по этому вопросу Вы мне ничего нового не сообщили.
Поверьте, я ведь на форум не для выяснения отношений прихожу...

С уважением, Глеб Бараев
От Олег К
К Глеб Бараев (07.08.2000 01:56:07)
Дата 07.08.2000 13:16:20

Re: вот такой вот подходец...


>Я бы с удовольствием с Вами пообщался на темы, освещаемые Вашим сайтом, а по этому вопросу Вы мне ничего нового не сообщили.
>Поверьте, я ведь на форум не для выяснения отношений прихожу...

Это врядли, хотели бы пообщяться пообщались бы :)))

А нового я Вам ничего и не сообщу. Сборник этот очень известен - Журнальчик «Военные архивы России», № 1 за 1993 год, это был первый и последний номер.

В нем документы по Катыни.
документы по делу Тухачевского.
документы по Г.К.Жукову.
Помоему пакт молотова рибентропа (точно не помню)
Письмо Ворошилова-Сталину с северного кавказа (из чечено-ингушской республики).

Сейчас у меня его нет, помему Свирину отдал.

Но в целом впечатление от сборника я уже Вам передал.

То что Вы не поняли к чему я приплел споры о Резуне и прочее, очень обидно конечно. Это все имеет отношение к методикам работы с сознанием или говоря по русски - с навешиванием лапши на уши.
От Глеб Бараев
К Олег К (07.08.2000 13:16:20)
Дата 07.08.2000 16:23:34

Re: вот такой вот подходец...

>А нового я Вам ничего и не сообщу. Сборник этот очень известен - Журнальчик «Военные архивы России», № 1 за 1993 год, это был первый и последний номер.

Ну так я Вам сообщу.У меня этот документ совсем из другого сборника, причем вышедшего еще в 1992 году.По-Вашему, раз не из "подозрительного" сборника документ, то и отношение к нему другое?
Извините, мы с Вами оба говорим по-русски, но понять я Вас не могу.Наверное, нам с Вами все-таки не имеет смысла вести диалог.

С уважением, Глеб Бараев
От Глеб Бараев
К Сан (06.08.2000 16:55:19)
Дата 06.08.2000 17:05:29

Re: Интересно следующее

>Я вот чего-то не пойму, какие ДОКУМЕНТАЛЬНЫЕ доказательства приводили поляки ДО 1989 года? Я не очень-то искал их конечно, но по предыдущей дискуссии и по разным обрывкам информации мне показалось, что доказательств-то и не было. Вообще. Один белый шум.

Поляки использовали в основном свидетельства очевидцев - ведь промерно 500 человек из этих лагерей уцелели.Не стоит думать, что до 1988-89 годов все было тихо.Поляки в эмиграции не раз поднимали эту проблему: в 1951-52 - в США (была создана камиссия конгресса), в 70-е годы - в Англии и Швеции(были открыты небольшие мемориалы), в Польше выходили нелегально книги(не самиздат - печатали типографским спасобом) и т.д.

С уважением, Глеб Бараев
От Пехота
К Глеб Бараев (06.08.2000 17:05:29)
Дата 06.08.2000 19:12:14

Вот это здорово!

>Поляки в эмиграции не раз поднимали эту проблему: в 1951-52 - в США (была создана камиссия конгресса)

Вот интересно: дело было на территории находившейся в различное время под юрисдикцией Германии и СССР; расстреливали поляков, а комиссия конгресса США.
"Му-му" Тургенев написал, а памятник Чехову. Странно, однако" (с)

С уважением,
Александр.
От Serge1
К Пехота (06.08.2000 19:12:14)
Дата 06.08.2000 23:57:13

Re: Вот это здорово!

>Вот интересно: дело было на территории находившейся в различное время под юрисдикцией Германии и СССР; расстреливали поляков, а комиссия конгресса США.
Разве Вам не интересно знать истину? Может быть это отобъет охоту кому-нибудь впредь делать нечто подобное.
C уважением
От Глеб Бараев
К Пехота (06.08.2000 19:12:14)
Дата 06.08.2000 21:25:21

Re: Вот это здорово!

>>Поляки в эмиграции не раз поднимали эту проблему: в 1951-52 - в США (была создана камиссия конгресса)
>
>Вот интересно: дело было на территории находившейся в различное время под юрисдикцией Германии и СССР; расстреливали поляков, а комиссия конгресса США.
>"Му-му" Тургенев написал, а памятник Чехову. Странно, однако" (с)

А лучшие памятники украинским писателям находятся в Канаде.

С уважением, Глеб Бараев
От Пехота
К Глеб Бараев (06.08.2000 21:25:21)
Дата 06.08.2000 21:43:06

А лучшие фильмы про индейцев снимали в соц. лагере ;)

Здравствуйте, Глеб.

>>Вот интересно: дело было на территории находившейся в различное время под юрисдикцией Германии и СССР; расстреливали поляков, а комиссия конгресса США.
>>"Му-му" Тургенев написал, а памятник Чехову. Странно, однако" (с)
>А лучшие памятники украинским писателям находятся в Канаде.

См. топик :) А лучшим индейцем в этих фильмах был югослав Гойко Митич. И ничего. Я все к тому что памятники и фильмы это ЧАСТНОЕ дело ЧАСТНЫХ лиц. Конечно с определенными оговорками насчет социалистической кинематографии.
Я, например, имея определенную сумму денег могу поставить памятник выдающемуся японскому поэту Мацуо Басе. Ну вот нравится мне его творчество. Если денег будет много, а дизайнер хороший, то это может быть лучший памятник. Ну и что? Это мое частное дело.
А вот создание комиссии Конгресса по вопросу преступлений другой страны в отношении граждан третьей страны таковым не является. Я не знаю как такой акт характеризуется с юридической точки зрения, но, как мне кажется, Соединенным Штатам никто не давал такого права. А то пусть Парламент Украины создаст комиссию по рассмотрению преступлений американских колонистов против индейского народа. Свидетелей поищем... Или по рассмотрению вопроса о вымирании бизонов. Я как-то видел передачу в которой один американский егерь (белый) заявил что всех бизонов в прериях перебили индейцы, якобы осуществлявшие бесконтрольную охоту. Врал ведь, гад, прямо в камеру. Украинский народ не может терпеть такой откровенной и наглой лжи! Пришло время защитить бизонов и индейцев! Призвать наглых янки к ответу!
Так?

С уважением,
Александр.
От Глеб Бараев
К Пехота (06.08.2000 21:43:06)
Дата 06.08.2000 22:07:14

Re: А лучшие фильмы про индейцев снимали в соц. лагере ;)

Я не знаю как такой акт характеризуется с юридической точки зрения, но, как мне кажется, Соединенным Штатам никто не давал такого права.

Естественно, что решения американских органов действуют только на территории США.Подобной процедурой были обставлены, например, рассмотрения требований о выдаче скрывшихся в США нацистских преступниках.Аналогично, такой процесс позволял привлечь палачей из НКВД к ответственности в случае появления их на территории США.Поляки хотели использовать даже минимальные шансы.Плюс к этому - мобилизация мирового общественного мнения, и это впаследствии дало свои плоды.

С уважением, Глеб Бараев
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (06.08.2000 22:07:14)
Дата 07.08.2000 05:08:58

Несколько в сторону

В Джерси-Сити, на набережной Exchange Plaza, с видом на небоскребы Манхэттена, стоит такой вот памятник - польский улан, со шпорами, в конфедератке, со связанными за спиной руками и торчащей в спине винтовкой Мосина, с трехгранным штыком.

Вобще польская община в США насколько я знаю довольно большая.
От Дервиш
К Игорь Куртуков (07.08.2000 05:08:58)
Дата 07.08.2000 05:15:06

Re: Ух жаль...

>В Джерси-Сити, на набережной Exchange Plaza, с видом на небоскребы Манхэттена, стоит такой вот памятник - польский улан, со шпорами, в конфедератке, со связанными за спиной руками и торчащей в спине винтовкой Мосина, с трехгранным штыком.
==========================================
Ух жаль что миниатюра данного памятничка у нас не продаются! Я б его на стол поставил и каждый день любовался!
От Игорь Куртуков
К Дервиш (07.08.2000 05:15:06)
Дата 07.08.2000 05:32:39

Могу попробовать сделать фотографию.

>Ух жаль что миниатюра данного памятничка у нас не продаются! Я б его на стол поставил и каждый день любовался!

А Вы попрбуйте воспроизвести в миниатюре ... :-)
От Jim Hopper
К Игорь Куртуков (07.08.2000 05:32:39)
Дата 07.08.2000 11:29:39

Re: Мне тогда тоже фотку -- если можно (-)

>>Ух жаль что миниатюра данного памятничка у нас не продаются! Я б его на стол поставил и каждый день любовался!
>
>А Вы попрбуйте воспроизвести в миниатюре ... :-)
От Пехота
К Глеб Бараев (06.08.2000 22:07:14)
Дата 06.08.2000 22:16:41

А что, эта комиссия...

>Естественно, что решения американских органов действуют только на территории США.Подобной процедурой были обставлены, например, рассмотрения требований о выдаче скрывшихся в США нацистских преступниках.Аналогично, такой процесс позволял привлечь палачей из НКВД к ответственности в случае появления их на территории США.Поляки хотели использовать даже минимальные шансы.Плюс к этому - мобилизация мирового общественного мнения, и это впаследствии дало свои плоды.

Ну если только на территории США, то конечно. Это их личное дело. Пусть на своей территории творят что хотят. Хотя убийцам бизонов лучше не ездить в Украину. :))
А скажите, Глеб, эта комиссия, она на место преступления выезжала? Хотя бы следователи ее? Противную сторону заслушивали? Вообще почему комиссия по преступлениям НКВД, а не гестапо, к примеру?

С уважением,
Александр.
От Глеб Бараев
К Пехота (06.08.2000 22:16:41)
Дата 06.08.2000 22:20:54

Re: А что, эта комиссия...

о американской комиссии читайте здесь:
http://www.nara.gov/nara/legislative/house_guide/hgch22eh.html

почему комиссия по преступлениям НКВД, а не гестапо, к примеру?

по гестапо занимались тоже, в том числе и в Нюрнберге.

С уважением, Глеб Бараев
От Сан
К Глеб Бараев (06.08.2000 17:05:29)
Дата 06.08.2000 17:16:48

Re: Интересно следующее

Я пока к этой проблеме отношусь очень холодно. Горбачёв с Шеварднадзе заведомо совершили куда более тяжкие преступления, чем если бы они сообщили ложную информацию о Катыни. (я подчёркиваю - мне неясно, правда это или ложь) Несомненно было НЕ тихо даже во время войны - иначе зачем комиссию Бурденко немедленно после освобождения района. Однако свидетельства очевидцев - это сильно. Вы знаете что-нибудь о свидетельствах ОЧЕВИДЦЕВ расстрелов в ГУЛАГе? Или в подвалах известных зданий? Или массовых расстрелов на месте во время оккупации Бессарабии и Прибалтики Я что-то нет.

С уважением
С
От Глеб Бараев
К Сан (06.08.2000 17:16:48)
Дата 06.08.2000 17:27:51

Re: Интересно следующее

>Я пока к этой проблеме отношусь очень холодно. Горбачёв с Шеварднадзе заведомо совершили куда более тяжкие преступления, чем если бы они сообщили ложную информацию о Катыни. (я подчёркиваю - мне неясно, правда это или ложь) Несомненно было НЕ тихо даже во время войны - иначе зачем комиссию Бурденко немедленно после освобождения района. Однако свидетельства очевидцев - это сильно. Вы знаете что-нибудь о свидетельствах ОЧЕВИДЦЕВ расстрелов в ГУЛАГе? Или в подвалах известных зданий? Или массовых расстрелов на месте во время оккупации Бессарабии и Прибалтики Я что-то нет.

Вы имеете в виду очевидцев момента расстрела?
С уважением, Глеб Бараев
От Сан
К Глеб Бараев (06.08.2000 17:27:51)
Дата 06.08.2000 17:57:52

Да, конечно. А какие ещё бывают очевидцы?

С уважением
С
От Глеб Бараев
К Сан (06.08.2000 17:57:52)
Дата 06.08.2000 19:50:15

Re: Да, конечно. А какие ещё бывают очевидцы?

Ситуация, когда видели, как в одну сторону двигались пленные с конвоем, а обратно - только конвой, Вас не устроит?
В направлении движения впоследствии были обнаружены трупы...

С уважением, Глеб Бараев
От Jim Hopper
К Глеб Бараев (06.08.2000 19:50:15)
Дата 06.08.2000 20:34:19

Re: Да, конечно. А какие ещё бывают очевидцы?

>Ситуация, когда видели, как в одну сторону двигались пленные с конвоем, а обратно - только конвой, Вас не устроит?
>В направлении движения впоследствии были обнаружены трупы...

>С уважением, Глеб Бараев

И очевидец запомнил конвой, запомнил пленных -- а потом опознал расстреляных, хапомнил направление -- они шли строго по прямой и т.д. -- да тысячу "если" можно найти -- лажа все это.
J/H
От Глеб Бараев
К Jim Hopper (06.08.2000 20:34:19)
Дата 06.08.2000 20:53:01

Re: Да, конечно. А какие ещё бывают очевидцы?

>>Ситуация, когда видели, как в одну сторону двигались пленные с конвоем, а обратно - только конвой, Вас не устроит?
>>В направлении движения впоследствии были обнаружены трупы...
>
>>С уважением, Глеб Бараев
>
>И очевидец запомнил конвой, запомнил пленных -- а потом опознал расстреляных, хапомнил направление -- они шли строго по прямой и т.д. -- да тысячу "если" можно найти -- лажа все это.

Конвой - в форме, пленные имеют остатки формы, опознать можно по одному характерному признаку - если Вы не понимаете подобных вещей, то стоит ли рассуждать о том, в чем не разбираетесь?
От Jim Hopper
К Глеб Бараев (06.08.2000 20:53:01)
Дата 06.08.2000 21:00:44

Re: Да, конечно. А какие ещё бывают очевидцы?

>>>Ситуация, когда видели, как в одну сторону двигались пленные с конвоем, а обратно - только конвой, Вас не устроит?
>>>В направлении движения впоследствии были обнаружены трупы...
>>
>>>С уважением, Глеб Бараев
>>
>>И очевидец запомнил конвой, запомнил пленных -- а потом опознал расстреляных, хапомнил направление -- они шли строго по прямой и т.д. -- да тысячу "если" можно найти -- лажа все это.
>
>Конвой - в форме, пленные имеют остатки формы, опознать можно по одному характерному признаку - если Вы не понимаете подобных вещей, то стоит ли рассуждать о том, в чем не разбираетесь?

А Вы я вижу специалист -- ну очень тонкое наблюдение -- конвой был в форме -- я думал, что конвой шел в сарафанах, а пленные не в своей форме, а водолазных костюмах. Тот факт, что конвой двигался в одну сторону с пленными, а в другую без них, и на каком-то расстоянии были обнаружены трупы -- сам по себе может служить очень косвенным доказательством и в отрыве от остальных ничего не стоит. Я не отрицаю и не признаю того факта, что наши ( или не наши) расстреляли поляков в Катыне -- я этого просто не знаю. Я говорю лишь о том, что доказательства очевидцев, изложенные Вашими словами туфта и все -- на них можно найти десяток-другой контраргументов.
J/H
От Глеб Бараев
К Jim Hopper (06.08.2000 21:00:44)
Дата 06.08.2000 21:14:18

Почитайте учебник криминалистики

Не могу же я открывать здесь лекторий по теории доказательств.Если пытаетесь спорить - сначала запаситесь знаниями.Если намерены и дальше выступать в том же духе - продолжайте в индивидуальном порядке.Мне такая дискуссия неинтересна.
От Siberiаn
К Глеб Бараев (06.08.2000 21:14:18)
Дата 06.08.2000 22:59:41

Ну вот - уже и губки затряслись, щас заплачет(+)

>Не могу же я открывать здесь лекторий по теории доказательств.Если пытаетесь спорить - сначала запаситесь знаниями.Если намерены и дальше выступать в том же духе - продолжайте в индивидуальном порядке.Мне такая дискуссия неинтересна.
****************************************
...наш грозный обличитель нехороших энкаведистов тов. Бараев.
У вас у самого то откуда такие прокурорские познания в криминалистике и юриспрудэнции??. Вел туда - оттуда не вел - значит убил. Вышинский прямо какой то...
И туда же - обличать. У вас у самого повадки следователя ГПУ. Со смехотворной доказательной базой - а уже шьете всем расстрельные дела. Дитя Арбата...

Siberian
От Глеб Бараев
К Siberiаn (06.08.2000 22:59:41)
Дата 07.08.2000 01:59:01

Обзывать Вас в ответ нехорошими словами я не буду(-)
От Jim Hopper
К Глеб Бараев (06.08.2000 21:14:18)
Дата 06.08.2000 22:02:40

Re: Почитайте учебник криминалистики

>Не могу же я открывать здесь лекторий по теории доказательств.Если пытаетесь спорить - сначала запаситесь знаниями.Если намерены и дальше выступать в том же духе - продолжайте в индивидуальном порядке.Мне такая дискуссия неинтересна.

Сразу ответ на вторую мессагу -- виноватого бог простит :-))
Теперь о первой : мы находимся не в суде, а на форуме -- поэтому я могу выражать собственное мнение, какое угодно, если оно соответствует направленности форума и не оскорбляет его участников. Если Вам показались обидными мои высказывания типа "лажа" и "туфта" -- мои извинения.
Теперь по существу -- приведенный Вами аргумент не представляется мне существенным и я могу подкрепить свое мнение некоторыми логическими контраргументами. Что и сделал в своем ответе -- и получил очень своебразное объяснение как распознать конвой и пленных, а также что я не разбираюсь в перложенном вопросе.
Во втором сообщении Вы предложили мне запастись знаниями -- позвольте спросить, а почему Вы заранее отказываете мне в их наличии ? Так сказать по "умолчанию" я не разбираюсь в данном вопросе и не обладаю знаниями -- на основании моих начальных высказываний очень проблематично сделать такой вывод.
На форуме есть люди, которые являются для меня авторитетами и которым я могу поверить на слово -- Вы таким для меня не являетесь ( извините, но я просто плохо Вас знаю -- тут нет ничего личного). Если Вы полнее осветите Вашу теорию насчет свидетелей -- даже не подкрепляя ее ссылками на документы -- я поверю Вам на слово и скажу, что заблуждался. Пока никаких аргументов Вы не привели, а только, простите, сдержанно ругаетесь.
Насчет "сам с собой веду беседу" -- извините, но не склонен к предложенному Вами процессу -- все-таки это форум.
И последнее -- не принимайте все так близко к сердцу, мнения ведь могут быть разными -- что ж расстраиваться.
С надеждой на конструктивную беседу
J/H
От Глеб Бараев
К Jim Hopper (06.08.2000 22:02:40)
Дата 06.08.2000 22:14:34

Re: Почитайте учебник криминалистики

Тут вот какое дело.Для меня интересен обмен информацией.Просто делиться знаниями - к сожалению, на это не хватает времени.Если бы Вы, подкрепляли свои высказывания новой для меня информацией - другое дело.А так - предлагаю ознакомиться с информацией, например, здесь
http://www.geocities.com/Athens/Troy/1791/index.html
С уважением, Глеб Бараев
От Jim Hopper
К Глеб Бараев (06.08.2000 22:14:34)
Дата 06.08.2000 22:46:08

Re: Почитайте учебник криминалистики

>Тут вот какое дело.Для меня интересен обмен информацией.Просто делиться знаниями - к сожалению, на это не хватает времени.Если бы Вы, подкрепляли свои высказывания новой для меня информацией - другое дело.А так - предлагаю ознакомиться с информацией, например, здесь
> http://www.geocities.com/Athens/Troy/1791/index.html
>С уважением, Глеб Бараев

Спасибо за ссылку -- но в общих чертах я в курсе вопроса. Специализироваться на нем у меня нет желания ( не интересно). Моя реакция была лишь на то, что Вы так своеобразно прокомментировали доказательство в виде свидетелей -- вот и все.
Аналогично с уважением
J/H
От Глеб Бараев
К Jim Hopper (06.08.2000 22:46:08)
Дата 07.08.2000 02:06:31

Вот что...

Все-таки учебник криминалистики Вам не помешает.В аналогичной ситуации такая информация от свидетелей приведет к задержанию подозреваемого, обыску у него в доме, допросу его близких и проведению следственного экспаримента с выездом на местность.Одежду, в которой его видели на месте преступления отправят на экспертизу, если в результате этих действий появяться основания считать, что задержан именно убийца или имеющий отношение к убийству - он из подозреваемого паевратится в обвиняемого.А все остальное решит суд.

С уважением, Глеб Бараев
От Jim Hopper
К Глеб Бараев (07.08.2000 02:06:31)
Дата 07.08.2000 11:41:47

Re: Вот что...

>Все-таки учебник криминалистики Вам не помешает.В аналогичной ситуации такая информация от свидетелей приведет к задержанию подозреваемого, обыску у него в доме, допросу его близких и проведению следственного экспаримента с выездом на местность.Одежду, в которой его видели на месте преступления отправят на экспертизу, если в результате этих действий появяться основания считать, что задержан именно убийца или имеющий отношение к убийству - он из подозреваемого паевратится в обвиняемого.А все остальное решит суд.

>С уважением, Глеб Бараев

А Вам не помешает немного здравого смысла.
Ну какие из приведенных Вами элементов можно провести на практике ? И с местом преступления слегка загнули -- никто там их не видел. А уж если моя работа состоит в сопровождении пленных, что тут удивляться. Кстати, в суде может присутствовать такая вещь, как встречный иск -- направленый как раз против лжесвидетелей. И кстати -- самое главное в Ваших словах "....если в результате этих действий появяться основания считать, что задержан именно убийца или имеющий отношение к убийству - он из подозреваемого паевратится в обвиняемого.А все остальное решит суд."
Я еще раз повторяю -- я не отрицаю и не принимаю данной версии -- вот когда будет проведена экспертиза, а ее данные и методики будут опубликованы -- тогда можно будет о чем то говорить -- а пока это только разговор типа -- я видел его последний раз с этим человеком, а где он шатался 2 последних года, я не знаю.
J/H
От Глеб Бараев
К Jim Hopper (07.08.2000 11:41:47)
Дата 07.08.2000 15:56:51

Ничего-то Вы не поняли.

Ничего-то Вы не поняли.А жаль.Жаль напрасно потраченого времени.Нет у Вас желания ЗНАТЬ - и с этим ничего, к сожалению, не поделать.Нодеюсь, что такое желание все-же появится - тогда сами разберетесь.
Успехов.
От Jim Hopper
К Глеб Бараев (07.08.2000 15:56:51)
Дата 07.08.2000 17:47:52

Re: Ничего-то Вы не поняли.

>Ничего-то Вы не поняли.А жаль.Жаль напрасно потраченого времени.Нет у Вас желания ЗНАТЬ - и с этим ничего, к сожалению, не поделать.Нодеюсь, что такое желание все-же появится - тогда сами разберетесь.
>Успехов.
Да Вас как понять -- если Вы ничего и не сказали ? Сайт новозеланского историка мне читать, что ли ? Который в заглавии пишет, что злобные НКВДисты всех постреляли ? Такое ощущение, что Вы мне тут доказывали и объясняли, а я все отрицаю. Единственное, что мне требовалось, чтобы Вы в двух словах объяснили версию со свидетелями, чего я так и не дождался. Желания "знать" данные вопрос у меня действительно нет -- так его не знает никто -- нет инфы. Честно говоря, по жизни, мне совершенно все равно, кто там кого расстрелял.
И еще -- я понимаю Ваше желание красиво высказываться на форуме -- оно вполне объяснимо -- но работа на публику не делает Вам чести -- все-таки не на трибуне
J/H
От Глеб Бараев
К Глеб Бараев (06.08.2000 21:14:18)
Дата 06.08.2000 21:22:22

За резкозть - извините

Джим!Перечитал свое сообщение и нашел его слишком резким.Примите мои извинения.Но по сути - все верно.
От Сан
К Глеб Бараев (06.08.2000 19:50:15)
Дата 06.08.2000 20:31:01

Re: Да, конечно. А какие ещё бывают очевидцы?

>Ситуация, когда видели, как в одну сторону двигались пленные с конвоем, а обратно - только конвой, Вас не устроит?
>В направлении движения впоследствии были обнаружены трупы...

А почему тогда эти "очевидцы" остались в живых? Они же были поляками. Как "эти" поляки отличаются от расстрелянных? Почему несколько тысяч или десятков тысяч были расстреляны, а несколько сот вдруг уцелело... Понимаете, Глеб, меня всё "устраивает" за исключением оголтелой злобы поляков в отношении русских. И недостаточного количества документов. Я не хочу принимать здесь ничью сторону, просто я как-то резко против того, что у нас делалось при горбачизме. Французы почему-то (это по личным наблюдениям) к англичанам суперпретензий по поводу точно документированного уничтожения части их средиземноморского флота претензий особых не имеют и политические отношения в зависимость от этого не ставят. Я РЕЗКО против того, что такие инциденты - неважно опять же правду о них мы знаем или нет - служили разменной картой для оправдания действий польских политуток в их желании нагадить России. Уж простите.

С уважением
С


>С уважением, Глеб Бараев
От Глеб Бараев
К Сан (06.08.2000 20:31:01)
Дата 06.08.2000 20:49:44

Re: Да, конечно. А какие ещё бывают очевидцы?

>>Ситуация, когда видели, как в одну сторону двигались пленные с конвоем, а обратно - только конвой, Вас не устроит?
>>В направлении движения впоследствии были обнаружены трупы...
>
>А почему тогда эти "очевидцы" остались в живых? Они же были поляками. Как "эти" поляки отличаются от расстрелянных?

Я бы ставил вопрос в индивидуальном порядке.Причины были различные.Вам бы на польском почитать.

>Понимаете, Глеб, меня всё "устраивает" за исключением оголтелой злобы поляков в отношении русских. И недостаточного количества документов. Французы почему-то (это по личным наблюдениям) к англичанам суперпретензий по поводу точно документированного уничтожения части их средиземноморского флота претензий особых не имеют и политические отношения в зависимость от этого не ставят.

Документов и вещественных доказательств достаточно.И будут новые.Я уже говорил, что Путин предложил полякам принять участие в обследовании вновь обнаруженных в Катыни захоронений.
Если бы англичане заявили, что французские корабли топили не они, а немцы и полвека, вопреки очевидным фактам отрицали свои действия, то и отношение было бы соответствующим.То, что было совершено по отношению к полякам имело бы гораздо меньшие последствия, если бы правду не утаивали.Как Вы относитесь к человеку, который врет Вам в глаза?А к тому, кто слушая эту ложь, заявляет, что это правда?

С уважением, Глеб Бараев
От Сан
К Глеб Бараев (06.08.2000 20:49:44)
Дата 06.08.2000 21:25:23

Re: Да, конечно. А какие ещё бывают очевидцы?

Понятно. Для Вас и расстрел в Катыни - очевидный факт и то, что в индивидуальном порядке часть свидетелей была оставлена, чтобы потом говорить об этом во всеуслышание. И ненависть поляков к России строится, получается на катынской истории, и, особенно, на восстании Бур-Коморовского. И никто кроме России "очевидных фактов" о войне никогда не замалчивал. Сколько времени англичане и французы замалчивали бы подготовку бомбардировки Баку, не обнаружь это немцы в 1940-м и не предай это с мерзким хихиканьем гласности :)?
Мне понятна Ваша точка зрения. Она в своём роде выстраданная, потому нападок я на неё никаких больше делать не буду. Скажу ещё только одно - представьте себе, что нацисты с тем же радостным хихиканьем обнаружили сколько-то расстрелянных под Катынью и хорошенько добавили к этому количеству. Невозможно, скажете?

С уважением
С
От GAI
К Сан (06.08.2000 21:25:23)
Дата 07.08.2000 03:55:46

Re: Да, конечно. А какие ещё бывают очевидцы?

Скажу ещё только одно - представьте себе, что нацисты с тем же радостным хихиканьем обнаружили сколько-то расстрелянных под Катынью и хорошенько добавили к этому количеству. Невозможно, скажете?

>С уважением
>С
>> Вполне возможно.А вод если бы мы факт расстрела признали с приложением документов,кого конкретно расстреляли.Ведь судя по документам,расстреляли отнюдь не всех.Но вот чтобы конкретно опубликовать документы - сколько расстреляли,сколько немцам отдали (вроде около 35 тыс),сколько отпустили и т.д.Ведь отчетность в НКВД хорошо велась,дело было до войны,так что документы должны сохраниться.И вот тогда бы и вопросов никаких не было.
От Глеб Бараев
К Сан (06.08.2000 21:25:23)
Дата 06.08.2000 21:34:01

Re: Да, конечно. А какие ещё бывают очевидцы?

>порядке часть свидетелей была оставлена, чтобы потом говорить об этом во всеуслышание.

Нет, их оставили, чтобы и немцы постреляли, да только они не спадобились.

>И ненависть поляков к России строится, получается на катынской истории, и, особенно, на восстании Бур-Коморовского.

Не только на этом, да и поляки разные есть...

>И никто кроме России "очевидных фактов" о войне никогда не замалчивал. Сколько времени англичане и французы замалчивали бы подготовку бомбардировки Баку, не обнаружь это немцы в 1940-м и не предай это с мерзким хихиканьем гласности :)?

Прежде чем делать такие заявления, прочтите в газете "Правда" сообщение ТАСС от 15 февраля 1040 года.Никаких документов у немцев еще не было.

>Мне понятна Ваша точка зрения. Она в своём роде выстраданная, потому нападок я на неё никаких больше делать не буду. Скажу ещё только одно - представьте себе, что нацисты с тем же радостным хихиканьем обнаружили сколько-то расстрелянных под Катынью и хорошенько добавили к этому количеству. Невозможно, скажете?

Признаю охотно, если буду знать фамилии.У поляков претеезии основаны на пофамильном списке.

С уважением, Глеб Бараев
От Сан
К Глеб Бараев (06.08.2000 21:34:01)
Дата 07.08.2000 13:08:26

Re: Да, конечно. А какие ещё бывают очевидцы?

Да, хотел я на этом разговор завершить, но :(
>Нет, их оставили, чтобы и немцы постреляли, да только они не спадобились.

Простите, НЕМЦАМ оставили СВИДЕТЕЛЕЙ многотысячных расстрелов. Да, НКВД вы действительно держите за идиотов.


>>И ненависть поляков к России строится, получается на катынской истории, и, особенно, на восстании Бур-Коморовского.
>
>Не только на этом, да и поляки разные есть...

Только на их политике эта разность что-то ну совсем стушевалась.

>>И никто кроме России "очевидных фактов" о войне никогда не замалчивал. Сколько времени англичане и французы замалчивали бы подготовку бомбардировки Баку, не обнаружь это немцы в 1940-м и не предай это с мерзким хихиканьем гласности :)?
>
>Прежде чем делать такие заявления, прочтите в газете "Правда" сообщение ТАСС от 15 февраля 1040 года.Никаких документов у немцев еще не было.

К сожалению не читал. Вы хотите сказать, что 15 февраля, за полтора месяца до полётов "Электры" разведке было всё известно? Конкретный план? Что-то я сомневаюсь. Да и не в этом дело. Документов всё равно не было. В апреле был единственный факт - обстрел зенитчиками в Баку некоторого самолёта, предположительно гражданской Локхид-Электры. И всё. Документы нашли немцы. А если бы не нашли, англичане и французы до сих пор преспокойно бы открещивались. Нет, скажете?

>Признаю охотно, если буду знать фамилии.У поляков претеезии основаны на пофамильном списке.

Вот ради этого собственно я и стал писать. Это что, полякам во время войны, после войны итд итп стал известен ПОФАМИЛЬНЫЙ список расстрелянных именно НКВД именно в Катыни? Это немного круто, не находите?

>С уважением, Глеб Бараев

С уважением
С
От Ярослав
К Сан (07.08.2000 13:08:26)
Дата 07.08.2000 13:19:14

Re: Да, конечно. А какие ещё бывают очевидцы?

>Да, хотел я на этом разговор завершить, но :(
>>Нет, их оставили, чтобы и немцы постреляли, да только они не спадобились.
>
>Простите, НЕМЦАМ оставили СВИДЕТЕЛЕЙ многотысячных расстрелов. Да, НКВД вы действительно держите за идиотов.


>>>И ненависть поляков к России строится, получается на катынской истории, и, особенно, на восстании Бур-Коморовского.
>>
>>Не только на этом, да и поляки разные есть...
>
>Только на их политике эта разность что-то ну совсем стушевалась.

>>>И никто кроме России "очевидных фактов" о войне никогда не замалчивал. Сколько времени англичане и французы замалчивали бы подготовку бомбардировки Баку, не обнаружь это немцы в 1940-м и не предай это с мерзким хихиканьем гласности :)?
>>
>>Прежде чем делать такие заявления, прочтите в газете "Правда" сообщение ТАСС от 15 февраля 1040 года.Никаких документов у немцев еще не было.
>
>К сожалению не читал. Вы хотите сказать, что 15 февраля, за полтора месяца до полётов "Электры" разведке было всё известно? Конкретный план? Что-то я сомневаюсь. Да и не в этом дело. Документов всё равно не было. В апреле был единственный факт - обстрел зенитчиками в Баку некоторого самолёта, предположительно гражданской Локхид-Электры. И всё. Документы нашли немцы. А если бы не нашли, англичане и французы до сих пор преспокойно бы открещивались. Нет, скажете?

>>Признаю охотно, если буду знать фамилии.У поляков претеезии основаны на пофамильном списке.
>
>Вот ради этого собственно я и стал писать. Это что, полякам во время войны, после войны итд итп стал известен ПОФАМИЛЬНЫЙ список расстрелянных именно НКВД именно в Катыни? Это немного круто, не находите?

>>С уважением, Глеб Бараев
>
>С уважением
>С
Украина в 1996г вместе с поляками провели експертизу по подобному Катыни захоронении в районе Харькова. Расстрелы датированы 1940годом удалось идентифицировать некоторых расстреляных их останки переданы родственникам, на основе документов которые находились в архиве СБУ стали известны фамилии некоторых офицеров НКВД которые проводили эти расстрелы
Подобные захоронение также были в Ровенской области.

так что документы сохранились...а поименный список составить не так уж сложно.туда правда еще попадут и те кто умер в лагерях


С уважением
Ярослав