От GAI
К All
Дата 08.08.2000 04:43:20
Рубрики Прочее;

Снова о Катыни.

Переношу дискуссию наверх.По моему, мы постоянно уходим от самой сути дискуссии и начинаем съезжать на частности.
Разгадка вопроса,по моему,в следующем.Имеет место факт,что весной 1940 г. польские офицеры (подчеркиваю,не все польские военнопленные,а только некоторая их часть) была вывезена из лагерей,где они находились,и перевезена в район Смоленска в ведение УНКВД.Дальше судьба этих пленных не прослеживается.При этом судьба остальной части польских военнопленных прослеживается,в том числе и процесс их эвакуации в 41 г под ударами немцев (около 2 тыс. погибло).
Поэтому дальше две альтернативы:
1. Поляков расстреляли весной 40 г. в Катыни
2.Поляки находились где-то в районе Смоленска ,в 41 г. были захвачены немцами и расстреляны.
Других версий,как я понимаю,нет.
Подтверждение первой версии - документы советской стороны,в том числе и переданные Горбачевым и Ельциным (вопрос об их возможной фальсификации - достаточно сложный и на нашем уровне его не решить.Лично я считаю,что,например,разговор о фальсификации,например,документа Крючкова,Фалина и пр. представляется абсолютно надуманным - ведь все три автора, насколько я помню,живы и легко могли опровергнуть факт его существования.Тут уж скорее можно ПЫТАТЬСЯ говорить о том,что они намеренно ввели в заблуждение руководство с какими-то корыстными целями.

Таким образом,для подтверждения советской версии вовсе не нужна экспертиза - она, по моему,ничего не даст (личности расстрелянных,в общем-то известны,а насчет установления даты расстрела с точностью в несколько месяцев - с трудом верится,это скорее всего будут выводы "вероятнее всего,что...")
Здесь гораздо важнее ответить на вопрос - ГДЕ НАХОДИЛИСЬ ПОЛЬСКИЕ ВОЕННОПЛЕННЫЕ ОФИЦЕРЫ с весны 40 по лето 41 г. Ведь не в чистом же поле они жили.Были лагеря - значит существовали приказы на их создание,штаты,всякая там документация на строительство (или реквизицию) бараков и пр.Их,в конце концов,должныбыли хотя бы чем то кормить и т.д. Не могли же 10 тыс. чел. год просуществовать в безвоздушном пространстве.Кстати говоря,советские источники вообще прямо обходят вопрос о том,где конкретно находились лагеря с польскими офицерами.Но вот насколько я понял из чтения советских публикаций по этой теме, данный вопрос вообще не рассматривается (единственное исключение - т.н. рапорт о попытке эвакуации,который тоже,как я понял,существует не сам по себе,а как цитата в справке Бурденко.И это все.Вот в этом и заключается основная слабость советской версии.Кстати сказать,ведь в руки немцев (а потом американцев) попал архив Смоленского обкома ВКП(б).Уж там то наверняка должны были находиться какие то документы по полякам,если те на самом деле находились в лагерях.Я конечно понимаю,что лагеря - дело НКВД - а не обкома партии,но какие то общие точки соприкосновения по хозяйственным делам у них обязаны были быть (отвод земель,то же продовольственное снабжение и пр.).Вполне вероятно,что напрямую слова "польские военнопленные" там не употреблялись, а была ссылка на какую нибудь в/ч № или "лагерь" или как там это еще называлось.Вряд ли немцам удалось бы все "неудобные" для них документы уничтожить - слишком разбросаны они должны быть в архиве.
А все остальные рассуждения на тему "какими патронами" и пр. это от ликавого.Я вот водном из номеров ВИЖ (где была статья о Катыни) нашел статью о расстреле в Куропатах (Белоруссия),где доказывалось,что из русских наганов нашими же патронами расстреливали немцы,поскольку они захватили много оружия и боеприпасов в 41 г.

От Глеб Бараев
К GAI (08.08.2000 04:43:20)
Дата 08.08.2000 07:47:02

Re: Снова о Катыни.

>Переношу дискуссию наверх.По моему, мы постоянно уходим от самой сути дискуссии и начинаем съезжать на частности.

Мне кажется, что сути проблемы разговор не касался с самого начала, поэтому и съезжать некуда.никто из участников дискуссии не утверждал открыто, что польских офицеров убили не русские, а немцы.Вместо этого был выставлен тезис о недоказанности вины советской стороны.То есть обсуждался в основном вопрос не об установлении того, кто убил, а о снятии вины с советской стороны.А при такой постоновке вопроса совершенно неважно, кто убил.Как следствие - то, что вы определили как съезжание в сторону.
Я уже говорил и скажу еще раз, хотя кое-кто и недоволен этим, что обсуждение на форуме темы Катыни базируется на совершенно недостаточной источниковой базе.Между тем, такая источниковая база собрана(в основном - поляками), многое имеется в сети и при желании с документами можно ознакомиться.
Будет ли такое знакомство иметь последствия для выводов - уже другой вопрос.Очевидно, что кое-кто будет очень громко кричать о том, что поляки - исконные враги русского народа и, посему, верить им нельзя. Собственно и один из советских документов при живых авторах пытаются подвергать сомнению - не подделка ли.А поскольку без документов ничего установить невозможно - дискуссия не будет иметь завершения(в смысле логическом, в хронологическом она рано или поздно выдохнется).Мне кажется, что при обсуждении политические взгляды участников превалировали над всем остальным, а при таких условиях прийти к чему-либо конструктивному невозможно.
На присланные на мой мэйл вопросы я ответил, так что те, кого интересовала конкретная информация, ее получили.

С уважением, Глеб Бараев

От GAI
К Глеб Бараев (08.08.2000 07:47:02)
Дата 08.08.2000 09:56:07

Re: Снова о Катыни.

>>Увы,как ни печально,похоже Вы правы.

От СОР
К Глеб Бараев (08.08.2000 07:47:02)
Дата 08.08.2000 08:55:42

Re: Снова о Катыни.

>>Переношу дискуссию наверх.По моему, мы постоянно уходим от самой сути дискуссии и начинаем съезжать на частности.
>
>Мне кажется, что сути проблемы разговор не касался с самого начала, поэтому и съезжать некуда.никто из участников дискуссии не утверждал открыто, что польских офицеров убили не русские, а немцы.Вместо этого был выставлен тезис о недоказанности вины советской стороны.То есть обсуждался в основном вопрос не об установлении того, кто убил, а о снятии вины с советской стороны.А при такой постоновке вопроса совершенно неважно, кто убил.Как следствие - то, что вы определили как съезжание в сторону.
>Я уже говорил и скажу еще раз, хотя кое-кто и недоволен этим, что обсуждение на форуме темы Катыни базируется на совершенно недостаточной источниковой базе.Между тем, такая источниковая база собрана(в основном - поляками), многое имеется в сети и при желании с документами можно ознакомиться.
>Будет ли такое знакомство иметь последствия для выводов - уже другой вопрос.Очевидно, что кое-кто будет очень громко кричать о том, что поляки - исконные враги русского народа и, посему, верить им нельзя. Собственно и один из советских документов при живых авторах пытаются подвергать сомнению - не подделка ли.А поскольку без документов ничего установить невозможно - дискуссия не будет иметь завершения(в смысле логическом, в хронологическом она рано или поздно выдохнется).Мне кажется, что при обсуждении политические взгляды участников превалировали над всем остальным, а при таких условиях прийти к чему-либо конструктивному невозможно.
>На присланные на мой мэйл вопросы я ответил, так что те, кого интересовала конкретная информация, ее получили.

>С уважением, Глеб Бараев
---------------------------------------
В том то и все дело что люди не имея полной инфомации об этом деле не хотят делать однозначных выводов. Зато вы базируясь на выводах поляков, которым вы верите как папе римскому и на основание этого призываете к покаянию всю Россию. причем из ваших сообщений следует что каятся должны все и те кто не считает себя виноватым. все это с вашей стороны совершенно несерьезно и говорит о вашей предвзятости. Позревается полякофилия.

Факты давайте в виде документов а не мнение каких то поляков с бреднями, фактов в виде бумажек где четко будет написано кто отдал приказ, когда, где, кому порученно исполнение, сколько для этого было выделенно людей, каким способом, из чего кто выделял оружие и боеприпасы, сколько потребовалось времени, кто занимался захронением, изятием ценностей и документов, где опись всего этого, кому поступило на хранение. Короче опись протокол сдал принял. как положенно.

А на изыскания поляков мне лично глубоко наплевать, я с поляками общался достаточно, и могу сказать определенно что средний поляк мне безразличен не любит он русских и Бог с ним. А вот польская так называемая интелегенция мерзость.



От Глеб Бараев
К СОР (08.08.2000 08:55:42)
Дата 08.08.2000 09:29:36

Re: Снова о Катыни.

>---------------------------------------
>В том то и все дело что люди не имея полной инфомации об этом деле не хотят делать однозначных выводов.

Никто не мешает Вам эту информацию получить.Но!От поляков - не желаете(между прочим, польские организации, аналогичные мемориалу, собрали архив в 400.000 единиц хранения).Скажите, если предложить Вам почитать по-английски, это не оскорбит Ваших национальных чувств?Но сразу хочу предупредить, что и англоязычные материалы во многом базируются на польских.

>Зато вы базируясь на выводах поляков, которым вы верите как папе римскому

папа римский ведь тоже поляк:)

> Факты давайте в виде документов а не мнение каких то поляков с бреднями, фактов в виде бумажек где четко будет написано кто отдал приказ, когда, где, кому порученно исполнение, сколько для этого было выделенно людей, каким способом, из чего кто выделял оружие и боеприпасы, сколько потребовалось времени, кто занимался захронением, изятием ценностей и документов, где опись всего этого, кому поступило на хранение. Короче опись протокол сдал принял. как положенно.

В ряду таких документов первым стоит постановление Политбюро.С подписями его членов.Но я предвижу крики, что оно, мол, поддельное.Дапвайте сначала договоримся о критериях оценки документов.

>А на изыскания поляков мне лично глубоко наплевать, я с поляками общался достаточно, и могу сказать определенно что средний поляк мне безразличен не любит он русских и Бог с ним. А вот польская так называемая интелегенция мерзость.


Будем считать, что облегчили душу.

От Владимир Несамарский
К GAI (08.08.2000 04:43:20)
Дата 08.08.2000 06:05:08

Раз уж Вы подняли вопрос о сути дискуссии

Приветствую
>Переношу дискуссию наверх.По моему, мы постоянно уходим от самой сути дискуссии и начинаем съезжать на частности.

На самом деле было начато одновременно несколько дискуссий. Например, дискуссия о том, следовало ли вообще, исходя из интересов российско-польских отношений, наговаривать на себя в зтом очень неясном деле (безотносительно доказательной базы).

А Вы, к сожалению, тоже не преуспели в постановке темы ветки. Вы констатировали, что дело темное, и что хорошо бы поискать доказательства там-то и там-то. Что именно вы предлагаете обсудить? Где искать доказательства? Так и оговорите, потому что немало участников полагают вопрос "очевидным" в ту или иную сторону и не считают нужным поиск каких-либо доказательств.

С уважением Владимир
http://bunburyodo.narod.ru

От GAI
К Владимир Несамарский (08.08.2000 06:05:08)
Дата 08.08.2000 08:05:41

Re: Раз уж Вы подняли вопрос о сути дискуссии

>Приветствую
Вообще, насколько я помню,дискуссия началась с того,что при описании структуры и истории всяких там спецчастей и пр. было упомянуто, что расстрелом польских офицеров в Катыни занималась 15-я бригада конвойных войск НКВД (по-моему,не напутал с названием).После чего,разгорелась дискуссия на тему о том,кто расстрелял.
Я же,со своей стороны,попытался представить наиболее,с моей точки зрения,простой и дешевый способ построения доказательств советской стороны о ее невиновности.В чем- то Вы не согласны с моим подходом по поводу архивных материалов ?
Но тем не менее наше руководство во все времена (и при Сталине и позже) почему-то ни разу не прибегло к помощи такой аргументации.Более того,к сожалению,началось все вообще с бредовых заявлений о Гнездовском могильнике (типа,немцы спутали поляков с доисторическими раскопками - это одна из самых первых советских версий).Все доказательства,появившиеся позднее,опять опирались на что угодно,а не на архивы.
Я думаю,что защитников версии о растреле поляков немцами немало было и среди КГБ и пр. власть имущих.Отсюда,к сожалению,напрашивается мысль,что таких архивных данных просто нет. Ни за что не поверю,что их никто не пытался найти и не вытащил

От Владимир Несамарский
К GAI (08.08.2000 08:05:41)
Дата 08.08.2000 08:14:52

Re: Раз уж Вы подняли вопрос о сути дискуссии

Приветствую

>В чем- то Вы не согласны с моим подходом по поводу архивных материалов ?

Совершенно согласен


>Я думаю,что защитников версии о растреле поляков немцами немало было и среди КГБ и пр. власть имущих.Отсюда,к сожалению,напрашивается мысль,что таких архивных данных просто нет. Ни за что не поверю,что их никто не пытался найти и не вытащил

Ну, мысль, Вы правы, вполне очевидная. Тем не менее, прошу не забывать две вещи:
1. По Смоленской области прокатился фронт - упомянутые Вами архивы могли существовать, но в 1941 г. сгореть, пропасть, потеряться в звакуации и т.д. Зто ОЧЕНЬ вероятная вещь.

2. Даже если архивы существуют, их могли и не пытаться вытащить по той причине, что искомые папки могли содержать вещи похуже Катыни (во всяком случае, в понятиях того, кто ведает допуском , а таких два-три человека максимум).


С уважением Владимир
http://bunburyodo.narod.ru

От Олег К
К Владимир Несамарский (08.08.2000 08:14:52)
Дата 08.08.2000 12:09:28

Re: Раз уж Вы подняли вопрос о сути дискуссии


>2. Даже если архивы существуют, их могли и не пытаться вытащить по той причине, что искомые папки могли содержать вещи похуже Катыни (во всяком случае, в понятиях того, кто ведает допуском , а таких два-три человека максимум).


Кстати могли и уничтожить, если допустить версию о фальсификации документов, то уничтожение тем более вероятно.
Ходят же слухи о уничтоженых Хрущевым двух составах с документами.

От Василий(ABAPer)
К Олег К (08.08.2000 12:09:28)
Дата 08.08.2000 12:20:49

Re: Раз уж Вы подняли вопрос о сути дискуссии

Мое почтение.

>>2. Даже если архивы существуют, их могли и не пытаться вытащить по той причине, что искомые папки могли содержать вещи похуже Катыни (во всяком случае, в понятиях того, кто ведает допуском , а таких два-три человека максимум).
>Кстати могли и уничтожить, если допустить версию о фальсификации документов, то уничтожение тем более вероятно.
>Ходят же слухи о уничтоженых Хрущевым двух составах с документами.
Могли уничтожить документы. Могли уничтожить много документов. Могли уничтожить очень много документов.
Но не могли уничтожить ВСЕХ документов.
Документы должны были попадать в разные архивы.

С уважением,
Василий.

От GAI
К Василий(ABAPer) (08.08.2000 12:20:49)
Дата 08.08.2000 17:50:52

Re: Именно об этом я уже давно говорю

>Мое почтение.

>>>2. Даже если архивы существуют, их могли и не пытаться вытащить по той причине, что искомые папки могли содержать вещи похуже Катыни (во всяком случае, в понятиях того, кто ведает допуском , а таких два-три человека максимум).
>>Кстати могли и уничтожить, если допустить версию о фальсификации документов, то уничтожение тем более вероятно.
>>Ходят же слухи о уничтоженых Хрущевым двух составах с документами.
>Могли уничтожить документы. Могли уничтожить много документов. Могли уничтожить очень много документов.
>Но не могли уничтожить ВСЕХ документов.
>Документы должны были попадать в разные архивы.

Именно это я уже давно пытаюсь объяснить.Невозможно уничтожить Все документы о пребывании 10 тыс. чел в течение года.И тем,кто пытается доказать расстрел поляков немцами,следовало бы не заниматься спорами по частностям,а попытаться найти и обнародовать такие документы,если они имеются.А что каксается Хрущева,то эти документы никто не пытался опубликовать и при Сталине,хотя тогда никто не собирался брать на себя вину в этом деле,а наоборот,активно сваливали все на немцев.Если уж в Нюрнберг повезли доказательства,основанные на показанияхбывшего бургомистра Смоленска,значит ничего более путнего бы не нашли.А игра свеч стоила.Нюрнбергский трибунал - это вам не книжка Мухина - поавторитетнее бы был.
>С уважением,
>Василий.

От Глеб Бараев
К GAI (08.08.2000 17:50:52)
Дата 08.08.2000 23:33:51

Все было...

>Именно это я уже давно пытаюсь объяснить.Невозможно уничтожить Все документы о пребывании 10 тыс. чел в течение года.

Совершенно секретно

Товарищу Хрущеву Н.С.

В Комитете государственной безопасности при Совете Министров СССР с 1940 года хранятся учетные дела и другие материалы на расстрелянных в том же году пленных и интернированных офицеров, жандармов, полицейских, осадников, помещиков и т.п. лиц бывшей буржуазной Польши. Всего по решениям специальной тройки НКВД СССР было расстреляно 21.857 человек из них: в Катынском лесу (Смоленская область) 4.421 челвек, в Старобельском лагере близ Харькова 3.820 человек, в Осташковском лагере (Калининская область) 6.311 человек и 7.305 человек были расстреляны в других лагерях и тюрьмах Западной Украины и Западной Белоруссии.

Вся операция по ликвидации указанных лиц проводилась на основании Постановления ЦК КПСС от 5-го марта 1940 года. Все они были осуждены к высшей мере наказания по учетным делам заведенным на них как на военнопленных и интернированных в 1939 году.

С момента проведения названной операции, т.е. с 1940 года никаких справок по этим делам никому не выдавалось и все дела в количестве 21.857 хранятся в опечатанном помещении.

Для Советских органов все эти дела не представляют ни оперативного интереса, ни исторической ценности. Вряд ли они могут представлять действительный интерес для наших польских друзей. Наоборот какая-либо непредвиденная случайность может привести к расконспирации проведенной операции, со всеми нежелательными для нашего государства последствиями. Тем более, что в отношении расстрелянных в Катынском лесу существует официальная версия, подтвержденная произведенным по инициативе Советских органов власти в 1944 году расследованием Комиссии именовавшейся: "Специальная комиссия по установлению и расследованию расстрела немецко-фашистскими захватчиками в Катынском лесу военнопленных польских офицеров".

Согласно выводам этой комиссии все ликвидированные там поляки считаются уничтоженными немецкими оккупантами. Материалы расследования в тот период широко освещались в Советской и зарубежной печати. Выводы комиссии прочно укрепились в международном общественном мнении.

Исходя из изложенного представляется целесообразным уничтожить все учетные дела на лиц, расстрелянных в 1940 году по названной выше операции.

Для исполнения могущих быть запросов по линии ЦК КПСС или Советского правительства можно оставить протоколы заседаний тройки НКВД СССР, которая осудила указанных лиц к расстрелу и акты о приведении в исполнение решений троек. По объему эти документы незначительны и хранить их можно в особой папке.

Проект постановления ЦК КПСС прилагается.

Председатель Комитета Государственной
Безопасности при Совета Министров СССР

А.Шелепин
(подпись)

3 марта 1959 года


С уважением, Глеб Бараев

От Чобиток Василий
К Глеб Бараев (08.08.2000 23:33:51)
Дата 09.08.2000 14:52:42

Re: Все было... Возникло три вопроса

Привет!

>Совершенно секретно

>Товарищу Хрущеву Н.С.

>В Комитете государственной безопасности при Совете Министров СССР с 1940 года хранятся учетные дела и другие материалы на расстрелянных в том же году пленных и интернированных офицеров, жандармов, полицейских, осадников, помещиков и т.п. лиц бывшей буржуазной Польши. Всего по решениям специальной тройки НКВД СССР было расстреляно 21.857 человек из них: в Катынском лесу (Смоленская область) 4.421 челвек, в Старобельском лагере близ Харькова 3.820 человек, в Осташковском лагере (Калининская область) 6.311 человек и 7.305 человек были расстреляны в других лагерях и тюрьмах Западной Украины и Западной Белоруссии.

Вопросы:
1 Кто объяснит, почему по документу везде растреливали в лагерях и тюрьмах, а вот в Смоленской области в лесу?
2 По документу захоронение в Катынском лесу должно быть не самое большое. А нашли ли остальные захоронения растрелянных поляков?
3 Почему найдены свидетели только катынского дела, а где остальные? Ну не верю я в такое совпадение, что и могил нет и свидетелей нет, а вот и когда могилы есть, то и свидетели есть.

С уважением, В.Чобиток
http://armor.kiev.ua/

От Ярослав
К Чобиток Василий (09.08.2000 14:52:42)
Дата 09.08.2000 15:41:00

Re: Все было... Возникло три вопроса

>Привет!

>>Совершенно секретно
>
>>Товарищу Хрущеву Н.С.
>
>>В Комитете государственной безопасности при Совете Министров СССР с 1940 года хранятся учетные дела и другие материалы на расстрелянных в том же году пленных и интернированных офицеров, жандармов, полицейских, осадников, помещиков и т.п. лиц бывшей буржуазной Польши. Всего по решениям специальной тройки НКВД СССР было расстреляно 21.857 человек из них: в Катынском лесу (Смоленская область) 4.421 челвек, в Старобельском лагере близ Харькова 3.820 человек, в Осташковском лагере (Калининская область) 6.311 человек и 7.305 человек были расстреляны в других лагерях и тюрьмах Западной Украины и Западной Белоруссии.
>
>Вопросы:
>1 Кто объяснит, почему по документу везде растреливали в лагерях и тюрьмах, а вот в Смоленской области в лесу?
В Старобельском лагере тоже в лесу.
В Ровно аналогично исключая расстреляных при отходе советских войск
>2 По документу захоронение в Катынском лесу должно быть не самое большое. А нашли ли остальные захоронения растрелянных поляков?
Василий буквально несколько месяцев назад в нашей (украинской) прессе публиковались сведения о передаче документов из архива СБУ полякам по расстрелу под Харьковом
а также о совместном расследовании и раскопках на месте захоронения
>3 Почему найдены свидетели только катынского дела, а где остальные? Ну не верю я в такое совпадение, что и могил нет и свидетелей нет, а вот и когда могилы есть, то и свидетели есть.
О документах СБУ писали что там есть даже фамилии офицеров НКВД кто отвечал за спецоперацию.
>С уважением, В.Чобиток
http://armor.kiev.ua/
С уважением
Ярослав

От Василий(ABAPer)
К GAI (08.08.2000 17:50:52)
Дата 08.08.2000 17:56:35

Именно так! (-)


От Ярослав
К Василий(ABAPer) (08.08.2000 17:56:35)
Дата 08.08.2000 18:18:55

Re: Именно так! (-) - архивы кое-где сохранились

Я уже постил...
СБУ недавно передало полякам информацию по Харьковскому растрелу поляков. расстрелы ведь были не только в Катыни.
Часть документов сохранилось, у нас публиковалось что поляки совместно с нашими проводили раскопки в захоронении.
Там подтвердилось время расстрела 1940год В документах СБУ (бывш.архив КГБ Украины) были даже фамилии некоторых непосредственных руководителей расстрела. К сожалению в сети кроме отдельных упоминаний об этом я не нашел.
Может Глеб Бараев в Штатах сумеет найти ссылки на эти документы так как явно они раньше будут опубликованы там :-(.

С уважением
Ярослав

От Глеб Бараев
К Ярослав (08.08.2000 18:18:55)
Дата 08.08.2000 23:27:15

Re: Именно так! (-) - архивы кое-где сохранились

>Может Глеб Бараев в Штатах сумеет найти ссылки на эти документы так как явно они раньше будут опубликованы там :-(.

Тогда расскажите подробнее, что бы были зацепки.Я регулярно общаюсь по работе с сотрудниками украинского представительства при ООН, думаю, что смогу попросить их об услуге.

С уважением, Глеб Бараев

От Владимир Несамарский
К Ярослав (08.08.2000 18:18:55)
Дата 08.08.2000 18:22:11

То-то и оно, что архивы харьковские, тверские

Приветствую

но не смоленские. И в Харькове, и в Тверской области НКВД казнил поляков, и документы по этому поводу нашлись, и свидетели даже. Но это все не Катынь. И масштабы другие, да и связь неочевидная

>Я уже постил...
>СБУ недавно передало полякам информацию по Харьковскому растрелу поляков. расстрелы ведь были не только в Катыни.
>Часть документов сохранилось, у нас публиковалось что поляки совместно с нашими проводили раскопки в захоронении.
>Там подтвердилось время расстрела 1940год В документах СБУ (бывш.архив КГБ Украины) были даже фамилии некоторых непосредственных руководителей расстрела. К сожалению в сети кроме отдельных упоминаний об этом я не нашел.
>Может Глеб Бараев в Штатах сумеет найти ссылки на эти документы так как явно они раньше будут опубликованы там :-(.

>С уважением
>Ярослав
С уважением Владимир
http://bunburyodo.narod.ru