От И.Пыхалов
К All
Дата 09.03.2007 00:10:44
Рубрики 11-19 век; ВВС;

Вопрос про пресловутый самолёт Можайского. Навеяно календарём

>в 1825 году родился Александр Федорович Можайский, контр-адмирал, автор первого гидрографического описания Аральского моря и Аму-Дарьи, получивший в 1881 году патент на создание "воздухоплавательного снаряда". Автор первого в мире реально летавшего самолета.

Так он (самолёт) всё-таки реально летал?
От Nachtwolf
К И.Пыхалов (09.03.2007 00:10:44)
Дата 09.03.2007 20:43:00

Летать мог только в режиме воздушного змея

По-самолетному (т.е. самостоятельный управляемый полет) летать не мог, потому что:
1) недостаточная тяговооруженость
2) никакущая аэродинамика
3) отсутсвие сколь ни будь эфективных органов управления.
От Carabin
К И.Пыхалов (09.03.2007 00:10:44)
Дата 09.03.2007 11:30:32

Re: Вопрос про...

>Так он (самолёт) всё-таки реально летал?
Скорее всего не летал.
в конце 1970 в Центральном аэрогидродинамическом институте в Москве осуществлялся продув наиболее точной вроде модели самолета. Вывод такой - самолет имел втрое меньшую мощность, необходимую для взлета. Теоритически отрыв от земли мог произойти при разбеге под уклон более 9-ти градусов. Однако сам Можайский про использование такого приема для взлета нигде не говорит.
От BOBWWI
К Carabin (09.03.2007 11:30:32)
Дата 09.03.2007 13:53:42

Re: Вопрос про...

>>Так он (самолёт) всё-таки реально летал?
>Скорее всего не летал.
>в конце 1970 в Центральном аэрогидродинамическом институте в Москве осуществлялся продув наиболее точной вроде модели самолета. Вывод такой - самолет имел втрое меньшую мощность, необходимую для взлета. Теоритически отрыв от земли мог произойти при разбеге под уклон более 9-ти градусов. Однако сам Можайский про использование такого приема для взлета нигде не говорит.

А если бы и взлетел, то скорее всего тут же потерпел аварию, так как с точки зрения аэродинамики был статически продольно неустойчив.
От Silver
К И.Пыхалов (09.03.2007 00:10:44)
Дата 09.03.2007 03:12:59

Вопрос спорный

>>в 1825 году родился Александр Федорович Можайский, контр-адмирал, автор первого гидрографического описания Аральского моря и Аму-Дарьи, получивший в 1881 году патент на создание "воздухоплавательного снаряда". Автор первого в мире реально летавшего самолета.
>
>Так он (самолёт) всё-таки реально летал?

Ну, от земли самолет оторвался и «некоторое расстояние» пролетел. Вопрос в том, а можно ли считать планирование после разгона по наклонной дорожке действительным полетом аппарата тяжелее воздуха с мотором?
Тогдашняя комиссия из представителей военного ведомства и Русского технического общества посчитала, что нет. Сам Можайский с комиссией согласился и пошел заказывать новую паровую машину. Но испытать не успел, ибо умер.
А модель летала вполне успешно.
Впрочем, случись такое в Америке, думаю, что было бы как с «суборбитальным полетом» в космос.
От sss
К Silver (09.03.2007 03:12:59)
Дата 09.03.2007 09:16:21

а Самолет Можайского мог вообще совершить управляемый полет?

...вроде бы на схеме (рисунок в книге Шаврова) у него в принципе отсутствуют элероны.
Райты могли перекашивать само крыло и так рулить, а на Самолете Можайского как? Если нет, то он же должен быть неустойчивым?
От Carabin
К sss (09.03.2007 09:16:21)
Дата 09.03.2007 11:26:56

Re: а Самолет...

>...вроде бы на схеме (рисунок в книге Шаврова) у него в принципе отсутствуют элероны.
Он приводит общеизвестный чертеж и описание, перепечатанные из журнала "Привилегия", сделанные в 1880 году еще до начала строительства самолета. Известно, что в процессе строительства Можайский вносил в конструкцию самолета изменения.
Поэтому реально как выглядел самолет в общем-то неизвестно.
А вообще на нем были установлены две паровые машины мощностью 10 и 20 индикаторных сил.Работали от одного котла отапливаемого нефтью. Для компаунд-машины отношение действительной мощностисоставляет примерно 0,7 , получается что общая мощность машин самолета 21 л.с. Мощность мала, самолет скорее всего не летал.

В докладной записке Главного инженерного управления Военного министерства, составленной в октябре 1884 г. говорилось, со ссылкой на частные источники, что "самолет был приводим в действие, взбегал вверх по наклонным рельсам, но взлететь не мог."

А в 1916 году в Военной энциклопедии появилась такая запись "аппарат отделился от земли, но, будучи неустойчивым, накренился на бок и поломал крыло".
От Adekamer
К Carabin (09.03.2007 11:26:56)
Дата 09.03.2007 13:42:01

Re: а Самолет...

"аппарат отделился от земли, но, будучи неустойчивым, накренился на бок и поломал крыло".
скорее всего - банальное сваливание из-за низкой скорости и как следствие срыв потока
От Сергей Зыков
К Carabin (09.03.2007 11:26:56)
Дата 09.03.2007 11:57:54

Re: а Самолет...


>Поэтому реально как выглядел самолет в общем-то неизвестно.

что очень странно. неужели ничего не осталось. даже фотоснимка.

> "самолет был приводим в действие, взбегал вверх по наклонным рельсам, но взлететь не мог."

Это как?? взбегать вверх по наклонным рельсам?
ему бы надо было сбегать вниз по наклонным рельсам для разгона, а так получается что-то типа трамплина.
От Carabin
К Сергей Зыков (09.03.2007 11:57:54)
Дата 09.03.2007 13:44:27

Re: а Самолет...


>>Поэтому реально как выглядел самолет в общем-то неизвестно.
>
>что очень странно. неужели ничего не осталось. даже фотоснимка.

Нет, фотоснимков я никогда не видел. Скорее всего их действительно никогда и не было.
От DM
К Carabin (09.03.2007 13:44:27)
Дата 12.03.2007 13:54:13

;)


>>>Поэтому реально как выглядел самолет в общем-то неизвестно.
>>
>>что очень странно. неужели ничего не осталось. даже фотоснимка.
>
>Нет, фотоснимков я никогда не видел. Скорее всего их действительно никогда и не было.

http://m-necropol.narod.ru/avia.jpg

А если говорить о самолете...
1. При ТАКОМ профиле крыла (практически пластина) нужен довольно значительный угол атаки для создания необходимой подъемной силы. В стандартном изображении самолета Можайского достижение такого угла невозможно (при взлете).
2. Крыло очень малого удлиннения: устойчивость и управляемость (даже если предположить факт взлета) будет никакущая. Пусть даже с элеронами.
Аэродинамическое качество тоже будет чрезмерно низким.

вывод - он мог подпрыгнуть при разбеге с трамплина (в случае если наклонный разбег заканчивался трамплином), но это были бы бросковые испытания - он бы просто "полетел" по баллистической траектории + завалился бы набок из-за своей "парусности"
От А.Б.
К DM (12.03.2007 13:54:13)
Дата 12.03.2007 14:00:31

Re: Может из авиамоделистов кто возьмется...

За изготовлении копии.

И поглядеть - на какой мощности она способна взлететь. И как будет вести себя в воздухе...

Вроде - постройка достаточно проста - есть цифры более-менее "геометрию" аппарата описывающие?
От Sergey Ilyin
К А.Б. (12.03.2007 14:00:31)
Дата 12.03.2007 14:05:42

Так вроде этим ЦАГИ уже занималось...

>За изготовлении копии.

...40 лет назад...

>И поглядеть - на какой мощности она способна взлететь. И как будет вести себя в воздухе...

...как топор. (см. выше по треду)

С уважением, СИ
От А.Б.
К Sergey Ilyin (12.03.2007 14:05:42)
Дата 12.03.2007 15:05:41

Re: Сслыки на ЦАГИ моня узреть? (-)
От Sergey Ilyin
К А.Б. (12.03.2007 15:05:41)
Дата 12.03.2007 15:51:49

В библиотеке искать надо, наверное... В интернете не вижу (-)
От NV
К Sergey Ilyin (12.03.2007 15:51:49)
Дата 12.03.2007 15:54:45

Лет 20 назад

эта моделька еще стояла в музее ЦАГИ, который был в инженерном корпусе. Где сейчас - не знаю.

Виталий
От Sergey Ilyin
К NV (12.03.2007 15:54:45)
Дата 12.03.2007 15:59:51

Да и сейчас там же, я думаю

>эта моделька еще стояла в музее ЦАГИ, который был в инженерном корпусе. Где сейчас - не знаю.

Музей вроде цел, надо ж что-то делеациям показывать

С уважением, СИ
От Carabin
К Сергей Зыков (09.03.2007 11:57:54)
Дата 09.03.2007 12:26:19

Re: а Самолет...


>>Поэтому реально как выглядел самолет в общем-то неизвестно.
>
>что очень странно. неужели ничего не осталось. даже фотоснимка.

>> "самолет был приводим в действие, взбегал вверх по наклонным рельсам, но взлететь не мог."
>
>Это как?? взбегать вверх по наклонным рельсам?
>ему бы надо было сбегать вниз по наклонным рельсам для разгона, а так получается что-то типа трамплина.

В источнике именно так и написано, по-ходу хотели использовать как трамплин.
А вот то что он совершал разбег вниз под наклон именно там ничего нет!
От amyatishkin
К Carabin (09.03.2007 12:26:19)
Дата 09.03.2007 13:30:26

Re: а Самолет...


>В источнике именно так и написано, по-ходу хотели использовать как трамплин.
>А вот то что он совершал разбег вниз под наклон именно там ничего нет!

1) автор документа настроен критически к Можайскому
2) написанное вами предваряется "из частных источников известно..."

ИМХО, сам Можайский считал, что взлет произойдет сам после достижения скорости отрыва.
От Carabin
К amyatishkin (09.03.2007 13:30:26)
Дата 09.03.2007 13:42:28

Re: а Самолет...


>
>1) автор документа настроен критически к Можайскому
>2) написанное вами предваряется "из частных источников известно..."

ну по 1 - да, вполне возможно.
А 2-е писал не я, так в документе.

Ну а так, реально самолет конечно же сам взлететь не мог, мощности не хватило бы.
От dr.Budah
К sss (09.03.2007 09:16:21)
Дата 09.03.2007 10:30:59

Re: а Самолет...

>...вроде бы на схеме (рисунок в книге Шаврова) у него в принципе отсутствуют элероны.
=========
Про самолеты не скажу.
Многие авиамодели летают без элеронов.
И вполне себе управляются.
От А.Б.
К dr.Budah (09.03.2007 10:30:59)
Дата 09.03.2007 12:02:35

Re: Да - тренеры - как правило без элеронов.

только там специальные меры принимают для повышения устойчивости. Коих - у аппарата Можайского - не было.
От Adekamer
К А.Б. (09.03.2007 12:02:35)
Дата 09.03.2007 13:36:26

Re: Да -...


необязательно тренеры - планера, например, часто делают без элеронов
управляются такие самолеты рулем направления и рулем высоты
рассмотрение всяких V образных хвостовых оперений - это вообще отдельная тема.
Мое мнение - ЛЕТАТЬ управляемо этот самолет не мог
пролететь какое то расстояние по прямой - фактически в режиме планирования - да
От А.Б.
К Adekamer (09.03.2007 13:36:26)
Дата 09.03.2007 14:37:42

Re: Если вкурить понятие "удлинение" крыла...

>Мое мнение - ЛЕТАТЬ управляемо этот самолет не мог

То можно обоснованно предположить что и ЛЕТАТЬ он не мог.
Разве что "перепархивать" при удачном стечении обстоятельств десяток-другой метров...
От digger
К А.Б. (09.03.2007 14:37:42)
Дата 09.03.2007 17:14:37

Re: Если вкурить

>То можно обоснованно предположить что и ЛЕТАТЬ он не мог.
>Разве что "перепархивать" при удачном стечении обстоятельств десяток-другой метров...


A кaк экрaнoплaн? У ниx кaк рaз мaлoе удлинение крылa.
От А.Б.
К digger (09.03.2007 17:14:37)
Дата 09.03.2007 17:42:37

Re: Так он и порхает нызенько. :)

> A кaк экрaнoплaн? У ниx кaк рaз мaлoе удлинение крылa.

А чтобы повыше влезть - там мощности столько надо, сколько у аппарата Можайского не было.
От Adekamer
К А.Б. (09.03.2007 14:37:42)
Дата 09.03.2007 14:47:04

Re: Если вкурить

>>Мое мнение - ЛЕТАТЬ управляемо этот самолет не мог
>
>То можно обоснованно предположить что и ЛЕТАТЬ он не мог.
>Разве что "перепархивать" при удачном стечении обстоятельств десяток-другой метров...

Предлагаю не скатываться к флейму а-ля рц-дезайн :)
От dr.Budah
К А.Б. (09.03.2007 12:02:35)
Дата 09.03.2007 12:49:29

Можно поподробнее про эти спецмеры. (-)
От А.Б.
К dr.Budah (09.03.2007 12:49:29)
Дата 09.03.2007 13:31:15

Re: Можно.

Раз - это "высокоплан" - то есть ЦТ заметно под крылом.
Два - большой угол поперечного V крыла.

Вплоть до того, что когда люди "дозревают" до элеронов - то ... они для сих моделей почти бесполезны оказываются...

подробнее тут:

http://www.rcdesign.ru/articles/avia/wings_profile2
От dr.Budah
К А.Б. (09.03.2007 13:31:15)
Дата 09.03.2007 16:41:54

Кау авиомобелист авиомоделисту....

>Раз - это "высокоплан" - то есть ЦТ заметно под крылом.
>Два - большой угол поперечного V крыла.
============
Низкопланы без элеронов тоже хорошо летают.
И без V летают, только не так хорошо.
От А.Б.
К dr.Budah (09.03.2007 16:41:54)
Дата 09.03.2007 17:44:21

Re: Ну как бы...

>Низкопланы без элеронов тоже хорошо летают.

Если не накренит как следует порывом ветра или еще как. :)

>И без V летают, только не так хорошо.

Это истина. :)
От Robert
К Silver (09.03.2007 03:12:59)
Дата 09.03.2007 05:07:55

Ре: Вопрос спорный

>Ну, от земли самолет оторвался и «некоторое расстояние» пролетел.

Люди его (самолет) много раз обсчитывали, аэрдинамика малыx скоростей сейчас xорошо считается.

Он МОГ подпрыгнуть в воздуx, если был порыв встречного ветра в момент разгона. Без этого - не мог.
От Kalash
К И.Пыхалов (09.03.2007 00:10:44)
Дата 09.03.2007 01:37:16

Re: Вопрос про...


>Так он (самолёт) всё-таки реально летал?

Судя по истории СССР для 4 класса начала 60х то летал. Там была целая статья-история про Можайского и его самолет. Не станут же детей обманывать взрослые дяди?