ВИФ2 NE: Ветка : Подвиг Александра Матросова и нравы Запада

От	Владимир Несамарский
К	All
Дата	05.08.2000 06:30:07
Рубрики	WWII; Современность;

Подвиг Александра Матросова и нравы Запада

Приветствую

В июле 2000 года, во время очередной командировки в США, я побывал в одной из известных и дорогих частных школ Америки Tilton School. Заведение крайне интересное и поучительное, но привлекла мое внимание банальная вещь, мемориальная доска из папье-маше, вывешенная в холле спортивного комплекса школы, рядом с многочисленными дипломами и кубками. Памяти выпускника школы, бросившегося со взведенной гранатой всем телом на вьетнамский пулемет ради спасения своих товарищей, посвящена эта доска. Информацию об этом и свои горькие комментарии я и счел нужным разместить на Форуме.

Великая Отечественная Война и ее герои являются одной из главных мишеней клеветников России всех видов и мастей, зложелателей добровольных и платных, сознательных и обманутых. Поток лжеразоблачений не перестает, но выработались и кое-какие штампы, широко принятые в и в компрадорской нашей прессе, и среди образованщины. Знакомые мои, эмигрировавшие из страны в США или Израиль в конце 80-х годов, те так кажется только и говорят зтими штампами, так крепко им вбили их в башку. Не последнее место занимает “разоблачение” подвига Александра Матросова. Поступок Матросова, бросившегося на пулемет, чтобы хоть на небольшое время подавить огневую точку противника, представляют как во-первых, бессмыссленный, во-вторых, глупый, в-третьих не героический, в-четвертых, - нецивилизованный и невозможный ни в какой западной армии в силу трепетного отношения в западных армиях к человеческой жизни и осуждения западным обществом подобного самопожертвования как варварства.

Фальшивые колокольчики зти упорно продолжают звенеть, хоть и из грязи отлиты. Вот, например, отрывки из дискуссии на Военно-Историческом Форуме от 24.12.1999 http://www.referent.ru:2005/1010/56994

… бросился на пулемет, вместо того, чтобы зайти с тыла и взять прислугу МГ в плен. (с)Boston

… поступок Матросова подвиг только для нас, для немцев зто возмутительное нарушение дисциплины (с) Фандера

На самом же деле не настолько уж мы отличаемся от людей Запада, - во всяком случае, понятия о чести, отваге и самопожертвовании одни и те че у нормальных русских, немцев и даже американцев. Достойный пример в Тилтонской школе. Совершенно советская мемориальная доска, с портретом паренька в полевой форме армии США 60-х годов, зпитафия и текст указа о посмертном награждении за самоубийственный бросок на вьетнамскую укрепленную пулеметную позицию. И резюме: “… необыкновенная отвага и самоотверженность … в лучших традициях Армии Соединенных Штатов”. Вот так – в лучших традициях, а никакое не варварство.

Можно было бы задать много издевательских вопросов,какие столь любят задавать «разоблачители мифов российской и советской истории» вроде упомянутых выше анонимов или вполне реальных и активных ныне Shura, Цефа, Владимира Старостина и Глеба Бараева, тем более, что кое-что в тексте реляции довольно темно (скажем, почему именно командир взвода лично отправился подавлять огневые точки, как будто солдат у него нет), но таковы все реляции. Так что я не стану.

Текст Указа смотрите на сайте БУНБУРЕДО http://bunburyodo.narod.ru/person.forum.tilton_matrosov.html

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	RS116
К	Владимир Несамарский (05.08.2000 06:30:07)
Дата	07.08.2000 08:19:33

Две стороны одной медали (+)

>Приветствую
Взаимно

>Можно было бы задать много издевательских вопросов,какие столь любят задавать «разоблачители мифов российской и советской истории» вроде упомянутых выше анонимов или вполне реальных и активных ныне Shura, Цефа, Владимира Старостина и Глеба Бараева, тем более, что кое-что в тексте реляции довольно темно (скажем, почему именно командир взвода лично отправился подавлять огневые точки, как будто солдат у него нет), но таковы все реляции. Так что я не стану.
**********************************

У кого-то из писателей я прочел интересную мысль , что любой подвиг - это результат чей-то ошибки , или разгильдяйства.

В том смысле, что при правильной организации дела не требуется приносить себя в жертву.

Думется мне, что при серьезном профессиональном разборе операции, при которой погиб Матросов можно найти определенное количество "ляпов" в руководстве операцией, которые и привели к тому, что Матросову пришлось бросаться на пулемет.

Извините Владимир, но это два разных не взаимоисключающих подхода:
Да надо чтить героев и помнить их подвиги,
но операции где людям приходиться жертвовать жизнью, чтобы подавить огневые точки противника закрывая из своим телом нельзя считать нормально проведенными.

Такие операции должны подлежать разборке
и из них надо делать выводы.

С уважением

От	Владимир Несамарский
К	RS116 (07.08.2000 08:19:33)
Дата	07.08.2000 08:47:31

Непонятно, а Вы вообще-то мое сообщение читали?

или только заголовок? А то как-то не вяжется.

>>Можно было бы задать много издевательских вопросов,какие столь любят задавать «разоблачители мифов российской и советской истории» вроде упомянутых выше анонимов или вполне реальных и активных ныне Shura, Цефа, Владимира Старостина и Глеба Бараева, тем более, что кое-что в тексте реляции довольно темно (скажем, почему именно командир взвода лично отправился подавлять огневые точки, как будто солдат у него нет), но таковы все реляции. Так что я не стану.
>**********************************

>У кого-то из писателей я прочел интересную мысль , что любой подвиг - это результат чей-то ошибки , или разгильдяйства.

>В том смысле, что при правильной организации дела не требуется приносить себя в жертву.

>Думется мне, что при серьезном профессиональном разборе операции, при которой погиб Матросов можно найти определенное количество "ляпов" в руководстве операцией, которые и привели к тому, что Матросову пришлось бросаться на пулемет.

>Извините Владимир, но это два разных не взаимоисключающих подхода:
>Да надо чтить героев и помнить их подвиги,
>но операции где людям приходиться жертвовать жизнью, чтобы подавить огневые точки противника закрывая из своим телом нельзя считать нормально проведенными.

>Такие операции должны подлежать разборке
>и из них надо делать выводы.

>С уважением

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	RS116
К	Владимир Несамарский (07.08.2000 08:47:31)
Дата	07.08.2000 09:09:28

Читал, конечно....

Просто Ваш постинг носит в основном полемический характер.
Гораздо оределенне было бы если бы Вы дали конкретные ссылки на статьи "разоблачающие" подвиг Матросова.

А так про эти "разоблачения" можно судить только по вашему пересказу.

Потому я и дерзнул указать, что помимо восхищения самим подвигом Матросова правомочен и разбор самой операции в которой он участвовал.
Причем сама операция особого восхищения может и не вызвать...

В любом случае не сочтите это за "наезд"
:-)

С уважением...

От	Владимир Несамарский
К	RS116 (07.08.2000 09:09:28)
Дата	07.08.2000 09:40:44

Если вас не устраивает, как я поставил тему, открывайте отдельную ветку (+)

Приветствую
>Просто Ваш постинг носит в основном полемический характер.

Да, ну и что?

>А так про эти "разоблачения" можно судить только по вашему пересказу.

Уничижение Александра Матросова стало общим местом в нашей прессе и потому в ссыках попросту не вижу нужды. Птоко дерьма, вывалившийся при обсуждении копии моего постинга на ВИФ-РЖ (загляните) лишнее тому свидетельство.

>Потому я и дерзнул указать, что помимо восхищения самим подвигом Матросова правомочен и разбор самой операции в которой он участвовал.

Вот и откройте ветку на зту тему. А моя ветка посвящена Стивену Дузйну и тому, что его подвиг относится "к лучшим традициям армии Соединенных Штатов".

>В любом случае не сочтите это за "наезд"

Как зто? Зто совершенно явный наезд, так я и счел.

От	RS116
К	Владимир Несамарский (07.08.2000 09:40:44)
Дата	07.08.2000 15:03:07

Не играйся в моей песочнице (+)

>Вот и откройте ветку на зту тему. А моя ветка посвящена Стивену Дузйну и тому, что его подвиг относится "к лучшим традициям армии Соединенных Штатов".
***************************************
Вообще то не только этому. Она ИМХО посвящена также освещению подвига Матросова в прессе и в этом смысле мой постинг здесь ИМХО уместен.
Но если вы считаете, что открыв эту ветку ВЫ получили на нее особые права и
являетесь хозяином, так сказать директором ветки :-), и можете решать кому и что в нее писать,
то ТОРЖЕСТВЕЕНО ОБЕЩАЮ - БОЛЬШЕ ПИСАТЬ ПРО МАТРОСОВА В ЭТУ ВЕТКУ Я НЕ БУДУ.

ЗВЫНЯЙТЭ
C Уважением

От	Глеб Бараев
К	RS116 (07.08.2000 09:09:28)
Дата	07.08.2000 09:14:54

Re: Читал, конечно....

>Просто Ваш постинг носит в основном полемический характер.
>Гораздо оределенне было бы если бы Вы дали конкретные ссылки на статьи "разоблачающие" подвиг Матросова.

так нет никаких статей.Я есть в этом списке, но никогда в жизни ничего про Матросова не писал, вот только сегодня викторину сочинил, чтобы проверить знания Несамарского и им подобных.Только что-то ответов заждался::)))

С уважением, Глеб Бараев

От	Владимир Несамарский
К	Глеб Бараев (07.08.2000 09:14:54)
Дата	07.08.2000 09:43:21

Во Ворошилов нашелся...

вот только сегодня викторину сочинил, чтобы проверить знания Несамарского и им подобных.Только что-то ответов заждался::)))

И не дождетесь, полагаю. Самовольные зкзаменаторы вроде Вас успеха никогда не имеют. Имеете что сказать - скажите, а викторину свою засуньте себе в стикс.

От	Олег К
К	Владимир Несамарский (07.08.2000 09:43:21)
Дата	07.08.2000 12:46:14

Re: Во Ворошилов нашелся...

>И не дождетесь, полагаю. Самовольные зкзаменаторы вроде Вас успеха никогда не имеют. Имеете что сказать - скажите, а викторину свою засуньте себе в стикс.

Присоединяюсь к пожеланию.
Достали самовлюбленные умники, Илья исчез - другой появился.

От	GAI
К	Владимир Несамарский (05.08.2000 06:30:07)
Дата	06.08.2000 16:58:44

Re: Подвиг Александра Матросова и нравы Запада

>Приветствую
Извините,вопрос немного не в тему.Как я понял,Вы хорошо знаете Япониюи много времени там проводите.Как японцы сейчас относятся к своим "камикадзе"?(Вопрос без всякого подвоха).
Что касается отношения к этим подвигам в России,то у нас,как всегда,с водой выплеснули и ребенка.Люди,пожертвовавшие своей жизнью,(с пользой,без пользы,неважно) заслуживают памяти и всеобщего уважения.Другое дело,что это события,происходящие в черезвычайных ситуациях,и делаются такие вещи по зову сердца, а не по приказу свыше. А вот когда высокий начальник начинает в приказном порядке совершать такие вещи,это уже совсем другое.
С уважением

От	Владимир Несамарский
К	GAI (06.08.2000 16:58:44)
Дата	07.08.2000 05:23:34

Re: Подвиг Александра Матросова и нравы Запада

Приветствую

>Извините,вопрос немного не в тему.Как я понял,Вы хорошо знаете Япониюи много времени там проводите.Как японцы сейчас относятся к своим "камикадзе"?(Вопрос без всякого подвоха).

Отчего же, какие подвохи, вопрос весьма уместный. Публично и прямо стараются об зтом не говорить вообще. А по сути наблюдается некая зволюция - в первые послевоенные годы к долгу камикадзе относились как ко всякому воинскому, соответственно не успевших вылететь на задание до конца войны и потому выживших летчиков, официально зачисленных в отряды камикадзе, обливали презрением как дезертиров. Нынешнее поколение японцев - остро-пацифистское, всякое упоминание о войне и страданиях встречает с ужасом, понятие долга перед императором отсутствует. А вот к камикадзе отношение стало романтическим - ставятся спектакли, снимается кино, летчики-камикадзе изображаются как люди, вполне познавшие суть жизни/смерти, и потому духовно превосходящие обычных людей.

>Что касается отношения к этим подвигам в России,то у нас,как всегда,с водой выплеснули и ребенка.Люди,пожертвовавшие своей жизнью,(с пользой,без пользы,неважно) заслуживают памяти и всеобщего уважения.Другое дело,что это события,происходящие в черезвычайных ситуациях,и делаются такие вещи по зову сердца, а не по приказу свыше. А вот когда высокий начальник начинает в приказном порядке совершать такие вещи,это уже совсем другое.

Совершенно согласен. Кстати, согласен и с Вашей репликой на мое выступление в ветке "опрос Глеба Бараева".

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Пехота
К	Владимир Несамарский (05.08.2000 06:30:07)
Дата	05.08.2000 21:13:14

У таких подвигов есть одна хреновая черта :(

Уходят лучшие, и героев уже не вернуть. :(((

С уважением,
Александр.

От	Цефа
К	Владимир Несамарский (05.08.2000 06:30:07)
Дата	05.08.2000 11:01:59

Re: Подвиг Александра Матросова и нравы Запада

>Можно было бы задать много издевательских вопросов,какие столь
>любят задавать «разоблачители мифов российской и советской
>истории» вроде упомянутых выше анонимов или вполне реальных и
>активных ныне Shura, Цефа, Владимира Старостина и Глеба Бараева,
>тем более, что кое-что в тексте реляции довольно темно (скажем,
>почему именно командир взвода лично отправился подавлять
>огневые точки, как будто солдат у него нет), но таковы все реляции.
>Так что я не стану.

И не надо. Я много раз писал, и повторю ещё раз - героизм и отвага солдат советской армии вызывают у меня
ускреннее и беспредельное уважение. Когда я писал про "братские могилы" (как не хочется возвращатся к этой
теме, но придется) я ни в коей мере не хотел преуменшить их подвиги.
"Наехал" я на советское руководство, относившееся (и наверняка относящееся) к собственным солдатам как к пушечному
мясу, не ценя их и даже не давая им такой малой, казалось бы, последней чести - собственной могилы, или по крайней
мере сохранения их имени, когда такая роскошь как отдельный гроб невозможна.
При этом надо отметить, что бросок на вражеский пулемет может быть и невероятной глупостью, и невероятным
героизмом, в зависимости от ситуации, а иногда и тем и другим одновременно.
И в большинстве западных армий такое действительно невозможно - просто потому что они как правило имеют
достаточно средств чтобы подавить огневую точку не кидаясь на неё самим.
Однако, когда этих средств нету, подвиг остается подвигом.

От	Siberiаn
К	Цефа (05.08.2000 11:01:59)
Дата	06.08.2000 18:27:00

Надо, Федя, надо...(+)

>>Можно было бы задать много издевательских вопросов,какие столь
>>любят задавать «разоблачители мифов российской и советской
>>истории» вроде упомянутых выше анонимов или вполне реальных и
>>активных ныне Shura, Цефа, Владимира Старостина и Глеба Бараева,
>>тем более, что кое-что в тексте реляции довольно темно (скажем,
>>почему именно командир взвода лично отправился подавлять
>>огневые точки, как будто солдат у него нет), но таковы все реляции.
>>Так что я не стану.
>
>И не надо. Я много раз писал, и повторю ещё раз - героизм и отвага солдат советской армии вызывают у меня
>ускреннее и беспредельное уважение. Когда я писал про "братские могилы" (как не хочется возвращатся к этой
>теме, но придется) я ни в коей мере не хотел преуменшить их подвиги.
>"Наехал" я на советское руководство, относившееся (и наверняка относящееся) к собственным солдатам как к пушечному
>мясу, не ценя их и даже не давая им такой малой, казалось бы, последней чести - собственной могилы, или по крайней
>мере сохранения их имени, когда такая роскошь как отдельный гроб невозможна.
>При этом надо отметить, что бросок на вражеский пулемет может быть и невероятной глупостью, и невероятным
>героизмом, в зависимости от ситуации, а иногда и тем и другим одновременно.
>И в большинстве западных армий такое действительно невозможно - просто потому что они как правило имеют
>достаточно средств чтобы подавить огневую точку не кидаясь на неё самим.
>Однако, когда этих средств нету, подвиг остается подвигом.
*****************************************
Зачем же от своих слов отказываться то? Сказано вами было - У нас не Красная армия , поэтому в израильской армии это невозможно - не захоронить каждого убитого.
Полицейскую армию Израиля равнять с Красной армией действительно никак нельзя. Масштаб знаете ли... Да и противнички... Да и вобще. Неужели не понимаете до сих пор? Равнять свои "стражения за избушку лесника" с Отечественной войной - это же надо суметь было... Грязью пытадись полить вы не командование - а именно армию. Только ничего не вышло. Ингридиентов не хватило.
Впредь будьте осмотрительнее.
Siberian

От	Sanyok
К	Siberiаn (06.08.2000 18:27:00)
Дата	07.08.2000 00:37:26

Re: Надо, Федя, надо...(+)

Полицейскую армию Израиля равнять с Красной армией действительно никак нельзя. Масштаб знаете ли...

Это Вы точно подметили .По масштабам проведения полицейских операций Красной и Советской Армиям равных в мире нет .

От	Siberiаn
К	Sanyok (07.08.2000 00:37:26)
Дата	07.08.2000 07:43:50

Re: Надо, Санйок, надо...(+)

>Полицейскую армию Израиля равнять с Красной армией действительно никак нельзя. Масштаб знаете ли...

>Это Вы точно подметили .По масштабам проведения полицейских операций Красной и Советской Армиям равных в мире нет .
*****************************************
Равных нету - это точно. Полицейским и вобще. Русиянская армия пока не тянет. Сравнить можно чечню44 и чечню94. Тогда отпендюрили как свиней и всё.
А вам , Санйок, спасибо за добрые слова и высокое мнение о нашей армии.
Siberian

От	Sanyok
К	Siberiаn (07.08.2000 07:43:50)
Дата	08.08.2000 10:45:41

Re:Не надо, Сибериан, не надо...(+)

>>Полицейскую армию Израиля равнять с Красной армией действительно никак нельзя. Масштаб знаете ли...
>
>>Это Вы точно подметили .По масштабам проведения полицейских операций Красной и Советской Армиям равных в мире нет .
>*****************************************
>Равных нету - это точно. Полицейским и вобще. Русиянская армия пока не тянет. Сравнить можно чечню44 и чечню94. Тогда отпендюрили как свиней и всё.
>А вам , Санйок, спасибо за добрые слова и высокое мнение о нашей армии.
>Siberian

Не торопитесь меня благодарить . Я высоко ценю Красную Армию за героизм проявленный в боях с фашистами в ВОВ , а не за масштабы проведения полицейских операций . IMHO участие в полицейских операциях не делает чести любой армии .

От	Siberiаn
К	Sanyok (08.08.2000 10:45:41)
Дата	08.08.2000 10:53:22

Нет - все таки надо!(+)

>>>Полицейскую армию Израиля равнять с Красной армией действительно никак нельзя. Масштаб знаете ли...
>>
>>>Это Вы точно подметили .По масштабам проведения полицейских операций Красной и Советской Армиям равных в мире нет .
>>*****************************************
>>Равных нету - это точно. Полицейским и вобще. Русиянская армия пока не тянет. Сравнить можно чечню44 и чечню94. Тогда отпендюрили как свиней и всё.
>>А вам , Санйок, спасибо за добрые слова и высокое мнение о нашей армии.
>>Siberian
>
>Не торопитесь меня благодарить . Я высоко ценю Красную Армию за героизм проявленный в боях с фашистами в ВОВ , а не за масштабы проведения полицейских операций . IMHO участие в полицейских операциях не делает чести любой армии .

****************************************
Суть то в том, что противники у Красной армии были солидные - что при проведении полицейских операций , что в войне. А участие армии в полицейских операциях что вам так не нравится? Вам что может и конкретно армия Израиля не нравится, занимающаяся подобными операциями всю свою недолгую карьеру? Ай яйяй... Щас набегут, отметелят вас. Тут ветеранов полицейских антиарабских войн выше крыши..

Siberian

От	Sanyok
К	Siberiаn (08.08.2000 10:53:22)
Дата	08.08.2000 19:55:14

Re: Надо так надо(+)

>>>>Полицейскую армию Израиля равнять с Красной армией действительно никак нельзя. Масштаб знаете ли...
>>>
>>>>Это Вы точно подметили .По масштабам проведения полицейских операций Красной и Советской Армиям равных в мире нет .
>>>*****************************************
>>>Равных нету - это точно. Полицейским и вобще. Русиянская армия пока не тянет. Сравнить можно чечню44 и чечню94. Тогда отпендюрили как свиней и всё.
>>>А вам , Санйок, спасибо за добрые слова и высокое мнение о нашей армии.
>>>Siberian
>>
>>Не торопитесь меня благодарить . Я высоко ценю Красную Армию за героизм проявленный в боях с фашистами в ВОВ , а не за масштабы проведения полицейских операций . IMHO участие в полицейских операциях не делает чести любой армии .
>
>****************************************
>Суть то в том, что противники у Красной армии были солидные - что при проведении полицейских операций , что в войне. А участие армии в полицейских операциях что вам так не нравится?

IMHO полицейская операция – это подавление выступлений населения . Это не армейская задача , для этого существуют спецальные подразделения ( внутренние войска , жандармерия и т.п. )

Несколько примеров полицейских операций проведенных Красной и Советской армиями : подавление крестьянского восстания в Тамбовской губернии в 1921 , венгерские события 56 года , волнения в Новочеркасске в 62 , оккупация Чехословакии в 1968 , события в Тбилиси в 89 .
( тамбовских мужиков с берданами и чехов , с флагами и плакатами , вряд ли можно назвать солидными противниками для регулярной армии )

Вам что может и конкретно армия Израиля не нравится, занимающаяся подобными операциями всю свою недолгую карьеру? Ай яйяй... Щас набегут, отметелят вас. Тут ветеранов полицейских антиарабских войн выше крыши..

>Siberian

Армия Израиля занималась полицейскми операциями только в период интифады
( 1987-92)

конкретно армия Израиля мне нравится
(служил я в ней , понимаешь )

От	Siberiаn
К	Sanyok (08.08.2000 19:55:14)
Дата	08.08.2000 23:41:06

Re: Надо так надо(+)

>>>>>Полицейскую армию Израиля равнять с Красной армией действительно никак нельзя. Масштаб знаете ли...
>>>>
>>>>>Это Вы точно подметили .По масштабам проведения полицейских операций Красной и Советской Армиям равных в мире нет .
>>>>*****************************************
>>>>Равных нету - это точно. Полицейским и вобще. Русиянская армия пока не тянет. Сравнить можно чечню44 и чечню94. Тогда отпендюрили как свиней и всё.
>>>>А вам , Санйок, спасибо за добрые слова и высокое мнение о нашей армии.
>>>>Siberian
>>>
>>>Не торопитесь меня благодарить . Я высоко ценю Красную Армию за героизм проявленный в боях с фашистами в ВОВ , а не за масштабы проведения полицейских операций . IMHO участие в полицейских операциях не делает чести любой армии .
>>
>>****************************************
>>Суть то в том, что противники у Красной армии были солидные - что при проведении полицейских операций , что в войне. А участие армии в полицейских операциях что вам так не нравится?
>
>IMHO полицейская операция – это подавление выступлений населения . Это не армейская задача , для этого существуют спецальные подразделения ( внутренние войска , жандармерия и т.п. )

>Несколько примеров полицейских операций проведенных Красной и Советской армиями : подавление крестьянского восстания в Тамбовской губернии в 1921 , венгерские события 56 года , волнения в Новочеркасске в 62 , оккупация Чехословакии в 1968 , события в Тбилиси в 89 .
>( тамбовских мужиков с берданами и чехов , с флагами и плакатами , вряд ли можно назвать солидными противниками для регулярной армии )

>Вам что может и конкретно армия Израиля не нравится, занимающаяся подобными операциями всю свою недолгую карьеру? Ай яйяй... Щас набегут, отметелят вас. Тут ветеранов полицейских антиарабских войн выше крыши..

>>Siberian
>
>Армия Израиля занималась полицейскми операциями только в период интифады
>( 1987-92)

>конкретно армия Израиля мне нравится
>(служил я в ней , понимаешь )

*****************************************
А мне не нравится. Я в Советской Армии служил.
Siberian

От	Sanyok
К	Siberiаn (08.08.2000 23:41:06)
Дата	09.08.2000 15:05:43

Re: Надо так надо(+)

>>>>>>Полицейскую армию Израиля равнять с Красной армией действительно никак нельзя. Масштаб знаете ли...
>>>>>
>>>>>>Это Вы точно подметили .По масштабам проведения полицейских операций Красной и Советской Армиям равных в мире нет .
>>>>>*****************************************
>>>>>Равных нету - это точно. Полицейским и вобще. Русиянская армия пока не тянет. Сравнить можно чечню44 и чечню94. Тогда отпендюрили как свиней и всё.
>>>>>А вам , Санйок, спасибо за добрые слова и высокое мнение о нашей армии.
>>>>>Siberian
>>>>
>>>>Не торопитесь меня благодарить . Я высоко ценю Красную Армию за героизм проявленный в боях с фашистами в ВОВ , а не за масштабы проведения полицейских операций . IMHO участие в полицейских операциях не делает чести любой армии .
>>>
>>>****************************************
>>>Суть то в том, что противники у Красной армии были солидные - что при проведении полицейских операций , что в войне. А участие армии в полицейских операциях что вам так не нравится?
>>
>>IMHO полицейская операция – это подавление выступлений населения . Это не армейская задача , для этого существуют спецальные подразделения ( внутренние войска , жандармерия и т.п. )
>
>>Несколько примеров полицейских операций проведенных Красной и Советской армиями : подавление крестьянского восстания в Тамбовской губернии в 1921 , венгерские события 56 года , волнения в Новочеркасске в 62 , оккупация Чехословакии в 1968 , события в Тбилиси в 89 .
>>( тамбовских мужиков с берданами и чехов , с флагами и плакатами , вряд ли можно назвать солидными противниками для регулярной армии )
>
>>Вам что может и конкретно армия Израиля не нравится, занимающаяся подобными операциями всю свою недолгую карьеру? Ай яйяй... Щас набегут, отметелят вас. Тут ветеранов полицейских антиарабских войн выше крыши..
>
>>>Siberian
>>
>>Армия Израиля занималась полицейскми операциями только в период интифады
>>( 1987-92)
>
>>конкретно армия Израиля мне нравится
>>(служил я в ней , понимаешь )
>
>*****************************************
>А мне не нравится. Я в Советской Армии служил.
>Siberian

Не нравится ,так не нравится - дело хозяйское .

От	СОР
К	Siberiаn (08.08.2000 23:41:06)
Дата	09.08.2000 04:07:13

Так в конце 30 было освобождение, немцев там ущемляли)))(-)

От	СОР
К	Sanyok (08.08.2000 19:55:14)
Дата	08.08.2000 23:04:03

Вообще то "окупация" Чехословакии произошла 9 мая 1945 года.(-)

От	Sanyok
К	СОР (08.08.2000 23:04:03)
Дата	09.08.2000 15:02:51

Re: Вообще то "окупация" Чехословакии произошла 9 мая 1945 года.(-)

А вот чехи так не считают ( убедился на личном опыте) .

P.S. :извините за безграмотность ("окупация" ) по русскому в школе никогда больше " четвёрки " не получал .

От	Олег К
К	СОР (08.08.2000 23:04:03)
Дата	08.08.2000 23:49:30

А не раньше ли? не в конце ли 30-х???

Была ли в 45-м чехословакия вообще?

От	СОР
К	Олег К (08.08.2000 23:49:30)
Дата	09.08.2000 04:27:09

Так в конце 30 было освобождение, немцев там

>Была ли в 45-м чехословакия вообще?

От	ash
К	Siberiаn (08.08.2000 10:53:22)
Дата	08.08.2000 12:54:50

дайте ваше определение "полицейской" армии и операции

От	RS116
К	Siberiаn (07.08.2000 07:43:50)
Дата	07.08.2000 08:53:49

Ну зачем же свою армию обижать.(+)

Прямо русофобия какая-то у Вас получается.

Вы не правы, это не россиянская, а русская армия была в 94, и не виновата она (армия).
Ни одна другая армия не смогла бы победить при том, руководстве которое было в 94г.

И в 44г. все было не так просто. Вы пишете о чем не знаете.

Мне покойный дядка рассказывал как их часть сняли с фронта и как они были в сапогах без горного обмундирования и подготовки погнали в горы уничтожать профашитские банды ( правда он говорил как мне помниться об осетинах ) которым немцы с самолетов сбрасывали оружие.

Он же рассказывал о том как они несколько раз натолкнулись на полностью уничтоженные советские подразделения, которые горцы, хорошо знавшие местность, заманивали в засады и уничтожали всех поголовно.

Так что наведение порядка в 1944 не обшлось малой кровью.
Просто тогда потери в 10-20 000 не привлекали такого внимания как сейчас,
да и демпрессы тогда не было.

От	Сан
К	RS116 (07.08.2000 08:53:49)
Дата	07.08.2000 13:55:50

Не было там потерь в 20 000.

И не было полностью уничтоженных отрядов. С бандюками остававшимися в горах тогда не разбирались вовсе. Да и не то, чтобы их было много и организованных - может тысячи полторы и в разных местах. Вся операция заняла хорошо если неделю.

С уважением
С

От	Siberiаn
К	RS116 (07.08.2000 08:53:49)
Дата	07.08.2000 12:21:30

Этот вопрос достаточно известен (+)

>Прямо русофобия какая-то у Вас получается.

>Вы не правы, это не россиянская, а русская армия была в 94, и не виновата она (армия).
>Ни одна другая армия не смогла бы победить при том, руководстве которое было в 94г.

>И в 44г. все было не так просто. Вы пишете о чем не знаете.

>Мне покойный дядка рассказывал как их часть сняли с фронта и как они были в сапогах без горного обмундирования и подготовки погнали в горы уничтожать профашитские банды ( правда он говорил как мне помниться об осетинах ) которым немцы с самолетов сбрасывали оружие.

>Он же рассказывал о том как они несколько раз натолкнулись на полностью уничтоженные советские подразделения, которые горцы, хорошо знавшие местность, заманивали в засады и уничтожали всех поголовно.

>Так что наведение порядка в 1944 не обшлось малой кровью.
>Просто тогда потери в 10-20 000 не привлекали такого внимания как сейчас,
>да и демпрессы тогда не было.
****************************************
и поднимался уже на форуме неоднократно. Есть справка подписанная наркомом о проведении спецоперации по устранению с кавказа чечен и ингушей. Все потери прописаны достаточно четко поэтому положение по наличию информации не требует привлечения воспоминаний ветеранов. Потери во время выселения чеченов были на несколько порядков меньше чем указали вы. На память: чеченцев неколько сотен, наших - несколько десятков. Учиться надо бы у энкаведистов. Ловим сейчас засранцев каких то по несколько лет каждого. Так что вот...
Текст справки должен быть в архивах.
Siberian

От	RS116
К	Siberiаn (07.08.2000 12:21:30)
Дата	07.08.2000 14:19:14

Так ситуация другая была(+)

>и поднимался уже на форуме неоднократно. Есть справка подписанная наркомом о проведении спецоперации по устранению с кавказа чечен и ингушей. Все потери прописаны достаточно четко поэтому положение по наличию информации не требует привлечения воспоминаний ветеранов.
**************************************
Справки справками, но воспоминания участников всегда позволяют узнать что то новое.

>Потери во время выселения чеченов были на несколько порядков меньше чем указали вы. На память: чеченцев неколько сотен, наших - несколько десятков.
***************************************
Речь идет о потерях при ликвидации банд в горах после выселения.
Само выселение прошло действительно быстро и без потерь.

>Учиться надо бы у энкаведистов. Ловим сейчас засранцев каких то по несколько лет каждого. Так что вот...
>Текст справки должен быть в архивах.
>Siberian
***********************************
Тогда могли выселить чеченцев в районы , где у них появились другие заботы, кроме стрельбы и бандитизма, сделано это было действительно в считанные дни.
И это выбило у бандюков почву из под ног.

Нынешнее руководство на выселение не пойдет. И в этом вся разница.
Бандота имеет дружественное население среди которого можно прятаться и у которого можно найти поддержку, а в таких условиях задача осложняется.

Так что ,повторяю, вопрос не в дееспособности армии, а наличии политической воли и решимости у руководства.

От	krok
К	RS116 (07.08.2000 08:53:49)
Дата	07.08.2000 09:25:07

Вопрос ?

Если не сложно раскажите по подробней о вашем предке,и что он расказывал.
Очень интересно, т.к. читал что был десант
подразделения "Бранденбург",вроде как в районе города Грозного и он был весь уничтожен подразделениями Красной Армии.

От	RS116
К	krok (07.08.2000 09:25:07)
Дата	07.08.2000 14:51:42

Re: Вопрос ?

*************************************
>Если не сложно раскажите по подробней о вашем предке,и что он расказывал.
>Очень интересно, т.к. читал что был десант
>подразделения "Бранденбург",вроде как в районе города Грозного и он был весь уничтожен подразделениями Красной Армии.
***************************************
К сожалению мало что помню.
Пока он был жив все не до того было, а сейчас локти кусаю что не успел записать, да поздно.

Вкратце он рассказывал следующее:

1. Речь шла не о чеченах, а каком-то другом горском народе, кажется осетинах.

2. Выселение прошло быстро и гладко, но благодаря утечке информации чуть ли не на уровне местных парторганов часть мужчин ушла в горы и начала партизанить.
Немцы поддерживали их оружием.

3. Их часть сняли с фронта и послали на подавление горцев.
К ведению боевых действий в горах они были совешенно не подготвлены и об этой операции в горах он вспоминал с бОльшим ужасом, чем о годах проведенных на фронте.

4. Об уничтоженных советских подразделения в , как он варажался, "горных мешках" он упоминал несколько раз.

С уважением

От	Siberiаn
К	RS116 (07.08.2000 14:51:42)
Дата	07.08.2000 22:32:22

По поводу осетин - не надо...(+)

>*************************************
>>Если не сложно раскажите по подробней о вашем предке,и что он расказывал.
>>Очень интересно, т.к. читал что был десант
>>подразделения "Бранденбург",вроде как в районе города Грозного и он был весь уничтожен подразделениями Красной Армии.
>***************************************
>К сожалению мало что помню.
>Пока он был жив все не до того было, а сейчас локти кусаю что не успел записать, да поздно.

>Вкратце он рассказывал следующее:

>1. Речь шла не о чеченах, а каком-то другом горском народе, кажется осетинах.

>2. Выселение прошло быстро и гладко, но благодаря утечке информации чуть ли не на уровне местных парторганов часть мужчин ушла в горы и начала партизанить.
>Немцы поддерживали их оружием.

>3. Их часть сняли с фронта и послали на подавление горцев.
>К ведению боевых действий в горах они были совешенно не подготвлены и об этой операции в горах он вспоминал с бОльшим ужасом, чем о годах проведенных на фронте.

>4. Об уничтоженных советских подразделения в , как он варажался, "горных мешках" он упоминал несколько раз.

>С уважением
*****************************************
Да не было операций против осетин, не было. Православные они в массе своей. Это оплот был против мусульман кавказа в свое время. И поднять их против русских это очень тяжело. Они естественные союзники России... ну конечно с особенностями - как же без них)))
Siberian

От	Игорь Куртуков
К	Siberiаn (07.08.2000 22:32:22)
Дата	08.08.2000 17:40:27

И злая пуля осетина его во мраке догнала ...

Угадайте кто сказал?

От	Василий(ABAPer)
К	Siberiаn (07.08.2000 22:32:22)
Дата	08.08.2000 09:32:10

Re: По поводу осетин - не надо...(+)

Мое почтение.

>Да не было операций против осетин, не было. Православные они в массе своей. Это оплот был против мусульман кавказа в свое время. И поднять их против русских это очень тяжело. Они естественные союзники России... ну конечно с особенностями - как же без них)))
>Siberian

Считаю нужным добавить, что у Осетин есть нерешнные вопросы с ингушами. А ингуши во многом симпатизируют чеченцам. Так что это делает осетин еще более заинтересованными в России. Осетины - наши естественные союзники.

С уважением,
Василий.

От	Accounter
К	RS116 (07.08.2000 14:51:42)
Дата	07.08.2000 15:35:20

Это врядли

>1. Речь шла не о чеченах, а каком-то другом горском народе, кажется осетинах.

Нет. За осетин отвечаю. :) По национальностям героев Союза на душу населения у осетин было больше, чем у других.

Насколько я помню, осетины как раз в то время стали на равнину активно переселяться в Моздокский район.

С уважением, Accounter

От	krok
К	Accounter (07.08.2000 15:35:20)
Дата	07.08.2000 16:28:48

Re: Это врядли

>>1. Речь шла не о чеченах, а каком-то другом горском народе, кажется осетинах.
>
>Нет. За осетин отвечаю. :) По национальностям героев Союза на душу населения у осетин было больше, чем у других.

>Насколько я помню, осетины как раз в то время стали на равнину активно переселяться в Моздокский район.

>С уважением, Accounter

"Бранденбург" забрасывал подразделение состоявшее из чеченских народностей, вроде так описывалось.
Эта информация из книги по ссылки из форума, описывались операции подразделения специальных назначений разных стран. Автор Миллер.....?

От	Accounter
К	krok (07.08.2000 16:28:48)
Дата	07.08.2000 18:52:55

Спасибо. Поищу.

От	Глеб Бараев
К	Владимир Несамарский (05.08.2000 06:30:07)
Дата	05.08.2000 07:38:44

Уточните адрес

Вы здесь были:
30 School Street, Tilton, NH 03276 ?
Раз уж я разоблачитель и пр. и пр. - придется съездить.
Глеб Бараев

От	Владимир Несамарский
К	Глеб Бараев (05.08.2000 07:38:44)
Дата	05.08.2000 08:08:27

Re: Уточните адрес

Приветствую
>Вы здесь были:
>30 School Street, Tilton, NH 03276 ?

Здесь. Два часа рулить от Бостона на север.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru