От BIGMAN
К tsa
Дата 06.03.2007 19:25:45
Рубрики 11-19 век; Искусство и творчество;

Re: Это прямо...

>Здравствуйте !

>>Дальность прямого выстрела - 750 м
>>Кто о чем...
>
>Просто у ЗиС-3 дальность прямого выстрела по цели высотой 2 метра снарядами серии БР-350 как раз 760 м.
>А тут штуцер какой-то.

Так я и говорю, что кто о чем...а в итоге все на ХХ век сводится.
И тем более, не понятно, причем тут нарезная пушка из другой эпохи.
От Максим Гераськин
К BIGMAN (06.03.2007 19:25:45)
Дата 07.03.2007 17:38:37

Re: Это прямо...

>И тем более, не понятно, причем тут нарезная пушка из другой эпохи.

Скорость большая снаряда потому-что.
Ведь под "дальностью прямого выстрела" понимается, по-моему, такая дистанция, где высота траеткории не превышает высоту грудной мишени.

Соответственно, для малых скоростей снаряда дистанция 700 м кажется совершенно запредельной.
От BIGMAN
К Максим Гераськин (07.03.2007 17:38:37)
Дата 07.03.2007 20:38:15

Re: Это прямо...

>>И тем более, не понятно, причем тут нарезная пушка из другой эпохи.
>
>Скорость большая снаряда потому-что.
>Ведь под "дальностью прямого выстрела" понимается, по-моему, такая дистанция, где высота траеткории не превышает высоту грудной мишени.

Специально я написал подробное пояснение:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1396854.htm

>Соответственно, для малых скоростей снаряда дистанция 700 м кажется совершенно запредельной.

А почему бы вам не поискать показатели ТОГО времени: 18-начала 19 века? И вот их и сравнивать. Почему здесь на форуме постянно пытаются буквально все, начиная от фараонов, измерять категориями сер. ХХ века?
От Elliot
К BIGMAN (07.03.2007 20:38:15)
Дата 07.03.2007 20:58:57

Re: Это прямо...

>>Ведь под "дальностью прямого выстрела" понимается, по-моему, такая дистанция, где высота траеткории не превышает высоту грудной мишени.

Просто мишени. Характерной для испытываемого оружия. Скажем, для ПТА/танковой пушки это танк. Приведённые мной в соседней подветке 770м ДПВ для мосинки -- по ростовой мишени.

>Специально я написал подробное пояснение:
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1396854.htm

Специально я Вам подробно ответил: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1397027.htm.

>А почему бы вам не поискать показатели ТОГО времени: 18-начала 19 века? И вот их и сравнивать. Почему здесь на форуме постянно пытаются буквально все, начиная от фараонов, измерять категориями сер. ХХ века?

А тогда уже было введено в оборот само понятие "дальность прямого выстрела"? Что-то я сильно сомневаюсь.
От BIGMAN
К Elliot (07.03.2007 20:58:57)
Дата 07.03.2007 21:19:26

Re: Это прямо...

>>>Ведь под "дальностью прямого выстрела" понимается, по-моему, такая дистанция, где высота траеткории не превышает высоту грудной мишени.
>
>Просто мишени. Характерной для испытываемого оружия. Скажем, для ПТА/танковой пушки это танк. Приведённые мной в соседней подветке 770м ДПВ для мосинки -- по ростовой мишени.

А можно я не буду развивать очередную подветку НИ О ЧЕМ?
Я тут уже долго пытаюсь объяснить, что мерять что-то "мосинками", "зис-3" и проч. для эпохи кремневого оружия - недорозумение.

>>Специально я написал подробное пояснение:
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1396854.htm
>
>Специально я Вам подробно ответил: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1397027.htm.

Я могу только повторить то, что написал в
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1396854.htm

>>А почему бы вам не поискать показатели ТОГО времени: 18-начала 19 века? И вот их и сравнивать. Почему здесь на форуме постянно пытаются буквально все, начиная от фараонов, измерять категориями сер. ХХ века?
>
>А тогда уже было введено в оборот само понятие "дальность прямого выстрела"? Что-то я сильно сомневаюсь.

Когда - в XVIII-XIX вв.?
Я предполагаю, что приведенные цифры по дальности - это дальность ведения ЭФФЕКТИВНОГО огня. Когда реально во что попасть (в мишень приводимого размера) для пехотного ружья (300 шагов) и егерский штуцер (1000 шагов).
При этом прицеливание у пехотного ружья осуществлялось фактически "по стволу", с помощью одной мушки.
Про различие в массе заряда, которое возникало в процессе заряжаничя, я также упоминал.
От Elliot
К BIGMAN (07.03.2007 21:19:26)
Дата 07.03.2007 21:35:52

Re: Это прямо...

>А можно я не буду развивать очередную подветку НИ О ЧЕМ?

Эта подветка о том, что кое-кто не понимает смысла употребляемых им терминов. А когда ему на это указывают, начинает разводить философские разговоры о космических кораблях в Большом театре, вместо того, чтобы просто признать свою ошибку.

>Я тут уже долго пытаюсь объяснить, что мерять что-то "мосинками", "зис-3" и проч. для эпохи кремневого оружия - недорозумение.

Ещё раз: законы физики за две сотни лет никак не изменились. А дальность прямого выстрела определяется исключительно и только ими.

>Я могу только повторить то, что написал в
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1396854.htm

Жаль. Мне казалось, Вы способны вести нормальнуюб дискуссию.

>>>А почему бы вам не поискать показатели ТОГО времени: 18-начала 19 века? И вот их и сравнивать. Почему здесь на форуме постянно пытаются буквально все, начиная от фараонов, измерять категориями сер. ХХ века?
>>А тогда уже было введено в оборот само понятие "дальность прямого выстрела"? Что-то я сильно сомневаюсь.

>Когда - в XVIII-XIX вв.?

Конечно. Изначально же Ваши данные о штуцере 1805 года сомнения вызвали. Или кто-то проводил массовые отстрелы старых ружей, вместо переписывания современных оружию инструкций/описаний?

>Я предполагаю, что приведенные цифры по дальности - это дальность ведения ЭФФЕКТИВНОГО огня. Когда реально во что попасть (в мишень приводимого размера) для пехотного ружья (300 шагов) и егерский штуцер (1000 шагов).
>При этом прицеливание у пехотного ружья осуществлялось фактически "по стволу", с помощью одной мушки.
>Про различие в массе заряда, которое возникало в процессе заряжаничя, я также упоминал.

Ergo, Вы таки не знаете, что такое дальность прямого выстрела и чем она отличается от дальности эффективного огня. ЧТД.
Ознакомиться с тем, что это такое можно парой сообщений выше.
От BIGMAN
К Elliot (07.03.2007 21:35:52)
Дата 07.03.2007 22:07:30

Re: Это прямо...

>>А можно я не буду развивать очередную подветку НИ О ЧЕМ?
>
>Эта подветка о том, что кое-кто не понимает смысла употребляемых им терминов. А когда ему на это указывают, начинает разводить философские разговоры о космических кораблях в Большом театре, вместо того, чтобы просто признать свою ошибку.

Понимаете ли, я привел данные, которые имелись в том немногом, что имеется и доступно (для основной массы участников данного форума то время - темный лес) и напечатал ДОСЛОВНО то, что имелось.
Далее, я пытаюсь разобраться, что же это может означать применительно к СОВРЕМЕННЫМ терминам.
В чем претензии? В том что я тут не сваливаюсь в дискусс про "зисы", "мосины" и т.д., как в начале этой ветки, когда бросиились обсуждать более ясное и понятное время в каком-то "параграфе78"?

>>Я тут уже долго пытаюсь объяснить, что мерять что-то "мосинками", "зис-3" и проч. для эпохи кремневого оружия - недорозумение.
>
>Ещё раз: законы физики за две сотни лет никак не изменились. А дальность прямого выстрела определяется исключительно и только ими.

Давайте вообще абстрагируемся пока от этого термина, касательно той эпохи.
Тогда (в 1808 г.) это звучало как "дальность всего полета горизонтального выстрела". Так вам будет понятнее?
Для пехотного ружья обр. 1808 г. это оценивалось в 120 саженей. Эти данные приведены в "Наставлении о пехотном ружье".
120 саженей - это ~ 250 м. Что вам говорят ВАШИ законы физики? Это мы сейчас ведем речь о гладкостволе (штуцера я не касаюсь, ибо у меня нет наставлений по нему).

>>Я могу только повторить то, что написал в
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1396854.htm
>
>Жаль. Мне казалось, Вы способны вести нормальнуюб дискуссию.

Я пытаюсь вести дискуссию. В рамках периода. Без всяких аналогий и отсылок к ХХ веку.

>>>>А почему бы вам не поискать показатели ТОГО времени: 18-начала 19 века? И вот их и сравнивать. Почему здесь на форуме постянно пытаются буквально все, начиная от фараонов, измерять категориями сер. ХХ века?
>>>А тогда уже было введено в оборот само понятие "дальность прямого выстрела"? Что-то я сильно сомневаюсь.
>
>>Когда - в XVIII-XIX вв.?
>
>Конечно. Изначально же Ваши данные о штуцере 1805 года сомнения вызвали. Или кто-то проводил массовые отстрелы старых ружей, вместо переписывания современных оружию инструкций/описаний?

См. вышесказанное.

>>Я предполагаю, что приведенные цифры по дальности - это дальность ведения ЭФФЕКТИВНОГО огня. Когда реально во что попасть (в мишень приводимого размера) для пехотного ружья (300 шагов) и егерский штуцер (1000 шагов).
>>При этом прицеливание у пехотного ружья осуществлялось фактически "по стволу", с помощью одной мушки.
>>Про различие в массе заряда, которое возникало в процессе заряжаничя, я также упоминал.
>
>Ergo, Вы таки не знаете, что такое дальность прямого выстрела и чем она отличается от дальности эффективного огня. ЧТД.
>Ознакомиться с тем, что это такое можно парой сообщений выше.

Вы пытаетесь мне объяснить, что есть "дальность прямого выстрела"?
Я это знаю и ПЫТАЮСЬ вести с вами разговор, пытаясь сформулировать определение каким-либо СОВРЕМЕННЫМ языком, соответсвующее значениям и показателям того времени.

К сожалению, я не могу разместить тут "Наставление о пехотном ружье", чтобы вы его попробовали прочитать и истолковать САМИ.
От Elliot
К BIGMAN (07.03.2007 22:07:30)
Дата 07.03.2007 22:34:17

Re: Это прямо...

>>>А можно я не буду развивать очередную подветку НИ О ЧЕМ?
>>
>>Эта подветка о том, что кое-кто не понимает смысла употребляемых им терминов. А когда ему на это указывают, начинает разводить философские разговоры о космических кораблях в Большом театре, вместо того, чтобы просто признать свою ошибку.
>
>Понимаете ли, я привел данные, которые имелись в том немногом, что имеется и доступно (для основной массы участников данного форума то время - темный лес) и напечатал ДОСЛОВНО то, что имелось.

За это Вам большое спасибо. Безо всякой иронии.

>Далее, я пытаюсь разобраться, что же это может означать применительно к СОВРЕМЕННЫМ терминам.

Ну вот мне и кажется, что в данном конкретном случае (с ДПВ 750м) эта попытка была неудачна.

>В чем претензии? В том что я тут не сваливаюсь в дискусс про "зисы", "мосины" и т.д., как в начале этой ветки, когда бросиились обсуждать более ясное и понятное время в каком-то "параграфе78"?

Понимаете, ДПВ в отличие от прицельной дальности, дальности эффективной стрельбы и т.д. -- никак не зависит от стрелка, прицельных приспособлений и тому подобных вещей. Поэтому при его обсуждении сравнение с более современными образцами вполне допустимо.

>>Ещё раз: законы физики за две сотни лет никак не изменились. А дальность прямого выстрела определяется исключительно и только ими.
>Давайте вообще абстрагируемся пока от этого термина, касательно той эпохи.

Тогда у нас не останется противоречий: я безоговорочно признаю Ваше превосходство по знаниям о той эпохе :-). Повторюсь, мою реакцию вызвал тезис о 750 метрах ДПВ и только он.

>Тогда (в 1808 г.) это звучало как "дальность всего полета горизонтального выстрела". Так вам будет понятнее?

При отсутствии дополнительной информации этот термин мне кажется близким по смыслу к ДПВ.

>Для пехотного ружья обр. 1808 г. это оценивалось в 120 саженей. Эти данные приведены в "Наставлении о пехотном ружье".
>120 саженей - это ~ 250 м. Что вам говорят ВАШИ законы физики? Это мы сейчас ведем речь о гладкостволе (штуцера я не касаюсь, ибо у меня нет наставлений по нему).

Мне кажется, что это многовато для ДПВ (особенно с учётом дальности при 43 градусах в 900м), но в принципе возможно.

>Вы пытаетесь мне объяснить, что есть "дальность прямого выстрела"?
>Я это знаю и ПЫТАЮСЬ вести с вами разговор, пытаясь сформулировать определение каким-либо СОВРЕМЕННЫМ языком, соответсвующее значениям и показателям того времени.

Выше Вы упомянули, что у Вас нет наставлений по штуцеру. Но цифра в 750 метров ДПВ откуда-то же взялась? Давайте попробуем обсудить что написано в источнике и чему это может соответствовать в переводе на "наши деньги"?

>К сожалению, я не могу разместить тут "Наставление о пехотном ружье", чтобы вы его попробовали прочитать и истолковать САМИ.

Действительно, жаль. А почему не можете? Оно в бумажном виде или есть иные причины (вроде бы недавно политика использования копилки же была изрядно либерализована)?
От BIGMAN
К Elliot (07.03.2007 22:34:17)
Дата 07.03.2007 22:58:00

Re: Это прямо...


>>Понимаете ли, я привел данные, которые имелись в том немногом, что имеется и доступно (для основной массы участников данного форума то время - темный лес) и напечатал ДОСЛОВНО то, что имелось.
>
>За это Вам большое спасибо. Безо всякой иронии.

Спасибо. Это я тоже без всякой иронии.

>>Далее, я пытаюсь разобраться, что же это может означать применительно к СОВРЕМЕННЫМ терминам.
>
>Ну вот мне и кажется, что в данном конкретном случае (с ДПВ 750м) эта попытка была неудачна.

Возможно. Но вот обращаясь к федоровским таблицам, получается, что 100 шагов или 700-150 м и есть ДПв (?).
Об этом я ниже в ветке написал.
Хотя, учитывая ваши сомнения, я допускаю вероятность того, что там(у Федорова) все же как-то усреднены показатели с использованием прицела (он у штуцера имелся, а не только мушка). Во всяком случае, эти 700-750 м можно в современном понятии охарактеризовать как "максимальную дальность эффективной стрельбы".

>>В чем претензии? В том что я тут не сваливаюсь в дискусс про "зисы", "мосины" и т.д., как в начале этой ветки, когда бросиились обсуждать более ясное и понятное время в каком-то "параграфе78"?
>
>Понимаете, ДПВ в отличие от прицельной дальности, дальности эффективной стрельбы и т.д. -- никак не зависит от стрелка, прицельных приспособлений и тому подобных вещей. Поэтому при его обсуждении сравнение с более современными образцами вполне допустимо.

Понимаете, тут возможны различные толкования того, что было в ТЕ времена.

>>>Ещё раз: законы физики за две сотни лет никак не изменились. А дальность прямого выстрела определяется исключительно и только ими.
>>Давайте вообще абстрагируемся пока от этого термина, касательно той эпохи.
>
>Тогда у нас не останется противоречий: я безоговорочно признаю Ваше превосходство по знаниям о той эпохе :-). Повторюсь, мою реакцию вызвал тезис о 750 метрах ДПВ и только он.

Я этот вопрос пока предлагаю просто закрыть, ибо у меня просто сейчас нет полной информации именно по штуцеру.
А истолковывать Федорова, как вы видите, дело неблагодарное.

>>Тогда (в 1808 г.) это звучало как "дальность всего полета горизонтального выстрела". Так вам будет понятнее?
>
>При отсутствии дополнительной информации этот термин мне кажется близким по смыслу к ДПВ.

Мне тоже так кажется.

>>Для пехотного ружья обр. 1808 г. это оценивалось в 120 саженей. Эти данные приведены в "Наставлении о пехотном ружье".
>>120 саженей - это ~ 250 м. Что вам говорят ВАШИ законы физики? Это мы сейчас ведем речь о гладкостволе (штуцера я не касаюсь, ибо у меня нет наставлений по нему).
>
>Мне кажется, что это многовато для ДПВ (особенно с учётом дальности при 43 градусах в 900м), но в принципе возможно.

Ну, других, более конкретных данных по обр.1808 г. у меня сейчас нет.
Замечу еще, о чем я тут упоминал, что поскольку порох из патрона отсыпался и на полку (для воспламенения) и в качестве метательного заряда, и эта операция проводилась на глазок (в "Наставлении..." сказано "сыпать оного на полку немного...", а также про досылание шомполом заряда с пулей "...прибить шомполом не слишком крепко, ибо от крепкого прибивания порох раздавится, и от того часть силы своей потеряет..."), то сила выстрелов была неодинакова. Поэтому о какой-то неизменной характеристике говорить не прихдится.
Замечу еще, что в эпоху Петра применялись пороховые натруски (как раз для подсыпания пороха на полку), а сам патрон (заряд пороха и пуля) целиком шел в ствол.
Тогда сила выстрела была, вероятно, более постоянной величиной. Но каклибр тогда, правда, был еще больший, около 20 мм, а то и более. вероятно, что заряд, учитывая могущую возникнуть отдачу, был небольшим.

>>Вы пытаетесь мне объяснить, что есть "дальность прямого выстрела"?
>>Я это знаю и ПЫТАЮСЬ вести с вами разговор, пытаясь сформулировать определение каким-либо СОВРЕМЕННЫМ языком, соответсвующее значениям и показателям того времени.
>
>Выше Вы упомянули, что у Вас нет наставлений по штуцеру. Но цифра в 750 метров ДПВ откуда-то же взялась? Давайте попробуем обсудить что написано в источнике и чему это может соответствовать в переводе на "наши деньги"?

В ветке ниже (или выше - уже запутался, однако) я рассуждаю на эту тему - откуда взялась эта цифирь у Ляпина и Щербакова, поскольку у Федорова просто указана "дальность стрельбы - 1000 шагов".

>>К сожалению, я не могу разместить тут "Наставление о пехотном ружье", чтобы вы его попробовали прочитать и истолковать САМИ.
>
>Действительно, жаль. А почему не можете? Оно в бумажном виде или есть иные причины (вроде бы недавно политика использования копилки же была изрядно либерализована)?

Оно в виде отдельной просмотровой программы. Я даже банально скопировать абзац не могу (или не умею - не удите строго).
Я бы со всей радостью - это существенно облегчило бы взаимопонимание, т.к. там описаны принципы прицеливания, выверки, развитие глазомера и т.п.
От BIGMAN
К BIGMAN (07.03.2007 22:58:00)
Дата 07.03.2007 23:00:00

Re: Это прямо...


>Возможно. Но вот обращаясь к федоровским таблицам, получается, что 100 шагов или 700-150 м и есть ДПв (?).

Разумеется, я 1000 шагов имел ввиду.