От Dassie
К Сергей Стрыгин
Дата 05.03.2007 08:52:57
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; Загадки;

Это "свидетельство" анекдотическое.

Пых просто копирует аргументы комиссии Бурденко, повторяя даже ее ошибки ("начальник Арнес", "штаб рабочего батальона 537"). Эти аргументы были раздолбаны самим Аренсом (а не Арнесом!) в Нюрнберге в 1946 году: во-первых, он был командиром только с ноября 1941 года, да и то не рабочего или строительного батальона 537 (такового в природе не существовало), а полка связи.

Не позорились бы с такими "свидетельсвами", Сергей. Видимо, у Вас с аргументами совсем плоховато стало.

Дасси.
От ВикторК
К Dassie (05.03.2007 08:52:57)
Дата 06.03.2007 23:11:44

У меня вопрос

Правда ли что немцы оокупировав Польшу не стали создавать полицию, а приказали польской полиции продолжить работу уже на немцев(под страхом расстрела)?

Информацию из википедии, она источник тот еще, поэтому и спрашиваю Вас как знатока польской темы.

С уважением, Виктор
От Dassie
К ВикторК (06.03.2007 23:11:44)
Дата 07.03.2007 07:49:45

Я не знаю.

Но поинтересуюсь. Не такой уж я и знаток - моя профессия иная. Если соглашусь насчет знатока по польской или польско-русской истории - то только по Катыни и по Варшавскому восстанию. Из спортивного интереса. Во всем остальном по истории я на очень среднем уровне.

Дасси.
От Alex Bullet
К Dassie (07.03.2007 07:49:45)
Дата 09.03.2007 01:23:51

Re: Я не...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>Но поинтересуюсь. Не такой уж я и знаток - моя профессия иная.

Простите, а какого черта Вы во все это влезли? Ради польского ордена? Или восстановления "справедливости", в которой, похоже, уже никогда никому не разобраться?

С уважением, Александр.
От ВикторК
К Dassie (07.03.2007 07:49:45)
Дата 07.03.2007 10:06:46

Статья в википедии

>Но поинтересуюсь. Не такой уж я и знаток - моя профессия иная. Если соглашусь насчет знатока по польской или польско-русской истории - то только по Катыни и по Варшавскому восстанию. Из спортивного интереса. Во всем остальном по истории я на очень среднем уровне.

>Дасси.


http://en.wikipedia.org/wiki/Blue_Police

Organization
In October 1939, General Governor Hans Frank, ordered the mobilization of the pre-war Polish police into the service of the Germans. The policemen were to report for duty or face arrest.[3]

According to the German plan the police force was to consist of approximately twelve thousand officers, but the actual number of its cadre was much lower. [4] [5] However, some sources put the numbers as high as 14,300. [6] The Blue Police consisted primarily of Poles and Ukrainians from the eastern parts of the General Government.[7]

The Blue Police had no autonomy, and all of its high ranking officers came from the ranks of the German police (Kriminalpolizei). It served in the capacity of an auxiliary force, along with the police forces guarding seats of administration (Schutzpolizei), Railway Police (Bahnschutz), Forest Police (Forstschutz) and Border Police (Grenzschutz). [8] However, as the force was primarily a continuation of the pre-war Polish police force, it also relied largely on pre-war regulations and laws, a situation that was accepted both by the Nazis and by the legitimate Polish authorities. [7] The latter saw the existence of the Blue Police as a necessity.


[edit] Controversy
The role of the Blue Police in its collaboration with the Nazis is difficult to assess as a whole, and is often a matter of dispute. [9]

A significant part of the police personnel belonged to Polish underground resistance organization Armia Krajowa [10], mostly in the counter-intelligence of the Home Army and the Państwowy Korpus Bezpieczeństwa[11]. Some authors underline that the Blue Police followed German orders reluctantly [12] [9] and that the officers had little choice but to obey their orders or face death [7]. The Blue Police often disobeyed German orders or even acted against them [9], and some of its officers were awarded with the Righteous Among the Nations award [13] [1].

On the other hand the police did take part in street roundups and in the destruction of the Warsaw Ghetto [6], as well as in numerous executions, of both Polish and Jewish citizens. [9]

Кратко
В 1939 генерал-губернатор обьявил мобилизацию довоенной полиции на службу немцам, под страхом ареста. Высшее руководство имело звания Германской Полиции(Kriminalpolizei). В работе руководствовались немецкими и в значительной части довоенными польскими законами. Такая ситуация устраивала как немцев так и польское правительство в изгнании.

С одной стороны значительная часть полиции являлась членами подпольной организации Армии Крайовой, в основном принадлежа к ее контразведке.
С другой стороны полиция участвовала в уличных облавах и подавлении восстания в Варшавском гетто.

Если что перевел не так, то пусть кто нибудь поправит.

С уважением Виктор




От Паршев
К Dassie (05.03.2007 08:52:57)
Дата 06.03.2007 16:58:07

Dassie, поймите, ничего анекдотического тут нет. Вы, как понимаю, уверены

в фальсификации КГБ? Уверяю Вас, к 53 году компетентные органы вполне могли бы поправить фамилию немецкого командира батальона, тут явно что-то другое.
100% уверенности в правдивости показаний конечно нет, но документ интересный.
От Dassie
К Паршев (06.03.2007 16:58:07)
Дата 06.03.2007 21:19:15

Не обязательно КГБ.

Польские новые власти были на местах зачастую святее папы, могли из своего усердия указать направление движения не достреленному насмерть в голову товарищу, а также дать ему Сообщение комиссии Бурденко.
А дальше его собственное усердие работало.
В общем, эти показания не заслуживают даже сколько-нибудь серьезного упоминания, не говоря уже о попытках разыскать в Польшу инфу об этом человеке - это-то как раз можно, но просто лень и смешно.

Точно так же, как свои власти могли намекнуть и чеху Гаеку, написавшему смешную брошюру "Катынские доказательства", изданную там в 1945 или 1946 году. Отмазываться товарищу надо было от своей подписи под бумажкой медэкспертов международных 1943 года и от тогдашних же выступлений в газетах и по радио.
На русский язык ее не перевели - по-моему, из-за обилия в ней совсем уж ляпов.

Были и другие подобные выступления - из любви к искусству, а не из необходимости отмазываться. Например, опубликованная частично в ВИЖ книжка Ромуальда Свентека (оригинал издан на английском языке в Лондоне, по-польски издателя не нашлось) не уступает Вацлаву Пыху в наборе выпавших на долю автора невероятных приключений в России.

Цена всем этим выдумкам - нуль.

Дасси.
От Паршев
К Dassie (06.03.2007 21:19:15)
Дата 07.03.2007 13:31:08

Re: Не обязательно...

>не достреленному насмерть в голову товарищу,


Угу. Уже не отрицаете. Неплохо.

Но вообще да, могли. Но почему не внесли коррективы? Это ж было не секрет.
А что Аренс на Нюрнберге отрицал всё, так то не удивительно - кому охота на виселицу?
Результат разбирательства в Нюрнберге мало доказателен по простой причине - геополитически англосаксам было важно заиметь постоянно действующий раздор между Польшей и Россией - это тот фактор, который надо постоянно иметь в виду.

>А дальше его собственное усердие работало.

Может быть. Это вполне возможно.


>В общем, эти показания не заслуживают даже сколько-нибудь серьезного упоминания,

мне так не кажется. Если хоть что-то подтвердится - то и тем более.


>Точно так же, как свои власти могли намекнуть и чеху Гаеку, написавшему смешную брошюру "Катынские доказательства", изданную там в 1945 или 1946 году. Отмазываться товарищу надо было от своей подписи под бумажкой медэкспертов международных 1943 года и от тогдашних же выступлений в газетах и по радио.


Возможна и другая интерпретация его мотивов, Вы не находите?
И можно ли рассматривать это место как Ваше заявение, что геббельсовсое заключение по Катыни - истинная правда?
И тогда вопрос - откуда вообще взялось слово "Катынь", если расстреляны офицеры были не в Катыни и даже не в ее окрестностях?


>оригинал издан на английском языке в Лондоне, по-польски издателя не нашлось

а что так? читатель менее любопытный? Можно этот факт и по-иному интерпретировать. Что потенциальным издателям намекнули компетентные органы.

>Цена всем этим выдумкам - нуль.

Да вот Вы знаете - некоторые аргументы сторонников геббельсовской версии тоже не совсем - а ведь обсуждаем.
От SerP-M
К Паршев (06.03.2007 16:58:07)
Дата 06.03.2007 21:09:48

ИМХО, Dassie, уже годик как перевел обсуждение в русло..(+)

Приветствую!
... перевел обсуждение в русло "всё уже известно - проехали, а кто этого не понимает, тот или тупарь, или сознательный враг правды".
Подобная презрительная отмашка от "эксперта" несомненно действует, особенно на умы неокрепшие или прродно слабые. Однако, эта манера несомненно есть один из способов так называемого "искусства ведения споров путем манипуляции сознанием". Когда "правда" - всего лишь приложение к идеологии "эксперта" - ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ СОДЕРЖАНИЯ ЭТОЙ САМОЙ ПРАВДЫ. К такому выводу приводит не просто способ ведения сабжем споров, но и резкая смена резона на чистую эмоцию, когда оный сталкивается с реальной (еще до конца не понятной или необъясненной) неоднозначностью обсуждаемого дела. До крику. Редко - оень короткое признание этой неоднозначности, с уверениями, что всё можно объяснить.

СПРАВКА: моя собственная позиция по данному вопросу - скорее всего расстрел пляков это дело рук Сталина. Однако, я не вижу в этом ничего "выдающегося" среди деяний оного. Своих порезано было больше. И мне их ЖАЛЬШЕ - как всякому нормальному человеку (ИМХО, на "общечеловеческое" не претендую, ибо, как сказал про оное Лёв Николаич Толстой: "Любить всех - ЗНАЧИТ НЕ ЛЮБИТЬ НИКОГО"). Геноцида там и близко не было - желающие пусть смотрят официальное определение данного явления. Был расстрел "классовых врагов", т.е., продолжение методов "революционного террора" взятых прямиком из Гражданской.
Вот таки дела.
Сергей М.
От Евгений Дриг
К SerP-M (06.03.2007 21:09:48)
Дата 07.03.2007 08:34:27

Очень верно подмечено. Респект. (-)
От Dassie
К SerP-M (06.03.2007 21:09:48)
Дата 06.03.2007 21:20:59

Вы это к чему?

Я тоже, например, не вижу геноцида,
и в Польше о том же говорю.
От Sergei Ko.
К Dassie (06.03.2007 21:20:59)
Дата 06.03.2007 22:52:23

вопрос о доказательной базе

Приветствую

Я довольно часто вижу ваши опровержения Стрыгинских постов на катынскую тему. Не совсем понятно, однако, на чем вы основываете свою позицию.

Скажите, а что для вас является так сказать Катынским символом веры? Спрашиваю не с целью подколоть а с целью понять. Какие факты, документы итд вы считаете достоверными и на основе которых вы базируете свою убежденность. То есть те факты дела без которых польская версия рассыпется.

С уважением Сергей
'В интернете все кошки серы'
От Dassie
К Sergei Ko. (06.03.2007 22:52:23)
Дата 07.03.2007 07:45:43

Нет ни одного убедительного факта в пользу сталинской версии.

Нет ни одного факта, убедительно подтверждающего сталинскую версию. Ни факта, ни документа.

Ни одного.

А существующие якобы документы и сенсации мухинцев легко рассыпаются при внимательном рассмотрении. Примеров - тьма. Например, я тут "в прямом эфире" демонстрировал Стрыгину его ляпы с так называемым "списком посторонних". Недавно я продемонстрировал ему его (и не только его, а даже историков) ляп с дневником Сольского. И так - абсолютно по любому моменту.

Дасси.
От Sergei Ko.
К Dassie (07.03.2007 07:45:43)
Дата 07.03.2007 18:46:20

Еще раз. Я не о Сталинской версии спрашивал а о вашей- Гебельсовской.


>Нет ни одного факта, убедительно подтверждающего сталинскую версию. Ни факта, ни документа.
>Ни одного.

Как я уже сказал, вашу критику сталинской версии я вижу. Интересует именно ваша версия. Какие доказательства лично вы считаете абсолютно убедительными и достоверными. закрытый пакет №1?, доклад геббельсовской комиссии? итд? Посто- лист доказательств отсортированный по степени важности и достоверности.

Сергей
От Chestnut
К Sergei Ko. (07.03.2007 18:46:20)
Дата 07.03.2007 19:06:08

Re: Еще раз....

>>доклад геббельсовской комиссии?

Комиссия была Международного Красного Креста вроде бы, так?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От dp
К Chestnut (07.03.2007 19:06:08)
Дата 07.03.2007 21:00:26

Re: Еще раз....

>>>доклад геббельсовской комиссии?
>
>Комиссия была Международного Красного Креста вроде бы, так?

Нет. МКК там не участвовал.
От Kazak
К dp (07.03.2007 21:00:26)
Дата 08.03.2007 20:13:46

Совершенно верно, МКК отказался.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>>Комиссия была Международного Красного Креста вроде бы, так?

Были представители от Польског КК и эксперты из разных стран.


Извините, если чем обидел.
От Sergei Ko.
К Chestnut (07.03.2007 19:06:08)
Дата 07.03.2007 19:23:22

Ага. А поляки сами первые напали на Германию в 1939 (-)
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К Sergei Ko. (07.03.2007 19:23:22)
Дата 07.03.2007 20:02:59

Предупреждение за флейм в катынской ветке

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/1172/1172094.htm
От Sergei Ko.
К Администрация (Дмитрий Козырев) (07.03.2007 20:02:59)
Дата 07.03.2007 20:29:18

Намек понял. Разрешите перефразировать

Приветствую

>>доклад геббельсовской комиссии?
>Комиссия была Международного Красного Креста вроде бы, так?

1) Комиссия работающая под полным контролем и управлением гебельсовского министерстваю Естественно, она будет называться гебельсовской вне зависимости от ее официальной крыши. Важен реальный заказчик и хозяин.

2) Терминологию "версия Сталина против версии Гебельса" ввел Мухин если я не ошибаюсь. Посколько Dassie начал ее использовать "Нет ни одного убедительного факта в пользу сталинской версии", я счел возможным также ее принять.

С уважением Сергей 'В интернете все кошки серы'
От Zamir Sovetov
К Dassie (07.03.2007 07:45:43)
Дата 07.03.2007 15:35:55

Re: Нет ни...

> Нет ни одного факта, убедительно подтверждающего сталинскую версию. Ни факта, ни документа.
> Ни одного.
> А существующие якобы документы и сенсации мухинцев легко рассыпаются при внимательном рассмотрении. Примеров - тьма. Например, я тут "в прямом эфире" демонстрировал Стрыгину его ляпы с так называемым "списком посторонних". Недавно я продемонстрировал ему его (и не только его, а даже историков) ляп с дневником Сольского. И так - абсолютно по любому моменту.

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1396420.htm

:-)


От damdor
К Dassie (07.03.2007 07:45:43)
Дата 07.03.2007 08:56:28

Re: Нет ни одного убедительного факта

Доброго времени суток!

Катынью не занимался, основные источники сторон не читал, но
>Нет ни одного факта, убедительно подтверждающего сталинскую версию. Ни факта, ни документа.

Вопрос был вроде о доказательствах и полноценности польской версии? Там вроде бы тоже ляпов хватает.

Если вы занимаетесь этим именно как учёный, а не политбоец, то можете ли привести непонятные стороны и факты в польской версии.

С уважением к сообществу, damdor
От Dassie
К damdor (07.03.2007 08:56:28)
Дата 07.03.2007 09:38:50

Какие ляпы в том, что Вы называете "польской версией"?

Я не понял - Вы хотите привести такие ляпы?
Приведите, я Вам объясню.

Я и сам некоторые знаю. Например, мухинцы (Стрыгин) некоторое время носились с дневником Сольского, в котором-де последняя запись от 21 апреля, но вывезли его из Козельска на расстрел 7 апреля - мораль: не расстреляли его.
Эту инфу Стрыгин нашел в российско-польском сборнике документов по Катыни.
Но надо было внимательнее посмотреть на фотокопию последней страницы дневника Сольского - там написано 9/IV, причем девятку запросто можно спутать с двойкой. Заглядывавший через плечо немца информатор прочел эту запись как 21 апреля - запросто.
Вот и все объяснение.
Может быть, это мое (если я первый) объяснение отвадит мухинцев от очередного "уникального" (Стрыгин любит это слово) аргумента.

И так далее - и тому подобное.

Дасси.
От Паршев
К Dassie (05.03.2007 08:52:57)
Дата 05.03.2007 17:21:19

А в тексте и не говорится, что Аренс был командиром "батальона 537" -

это пленным комендант лагеря сказал про такое название. И фамилия Аренс записана со слуха и сам Пых не уверен в правильном произношении.
Это не опровергает показание.
От Dassie
К Паршев (05.03.2007 17:21:19)
Дата 05.03.2007 18:11:58

Не так.

Вспоминается несуществующий батальон (как у Бурденко) и упоминается фамилия с той же ошибкой, что у Бурденко. И несуществующий лагерь 2-ОН, как у Бурденко.

А вдобавок сам признается, что был агентом НКВД.
И куча всякого бреда про остальные периоды.
Не говоря уже о "не достреленном насмерть в голову", убегающем по полям. Картина маслом.

Дасси.
От Zamir Sovetov
К Dassie (05.03.2007 18:11:58)
Дата 05.03.2007 20:52:20

Re: Не так.

> Не говоря уже о "не достреленном насмерть в голову", убегающем по полям. Картина маслом.

Случай в криминалистике редкий, но никак не редчайший. Бывает, глаз пулей выбит, а человек совершает осмысленные действия.
От Паршев
К Dassie (05.03.2007 18:11:58)
Дата 05.03.2007 18:48:48

Ну как сказать

>Не говоря уже о "не достреленном насмерть в голову", убегающем по полям. Картина маслом.

недавно скончался один мой дальний родственник именно с таким ранением в войну - был расстрелян после взятия в плен, потом был взят в плен вторично и на этот раз отправден в Германию.
Космонавт Феоктистов был в такой же ситуации.
Так что если Вы на основании невероятности этой ситуации не верите - то препятствия сняты.

>Дасси.
От 13
К Паршев (05.03.2007 18:48:48)
Дата 05.03.2007 20:22:41

Эх...

... рассекретить бы агентурное дело этого мужичка с сообщениями которые он писал... Я думаю многие полонофилы бы надолго замолчали ...
От Dassie
К 13 (05.03.2007 20:22:41)
Дата 05.03.2007 22:37:45

Да, именно рассекретить. (-)
От 13
К Dassie (05.03.2007 22:37:45)
Дата 05.03.2007 23:42:07

Re: Да, именно...

Ну про нравы при формирование армии Андерса он если и привирает, то немного ... Очень это скользкая тема.
От Dassie
К 13 (05.03.2007 23:42:07)
Дата 06.03.2007 09:11:26

Ссылку не дадите?

>Ну про нравы при формирование армии Андерса он если и привирает, то немного ... Очень это скользкая тема.

Про скользкую тему ссылку не дадите?
Совершенно без подвоха вопрос, поскольку я во многом критически отношусь к деятельности польского эмигрантского правительства.
Это немного задевает и армию Андерса.
Не говоря уже о Варшавском восстании, например.
От stas1905
К Dassie (05.03.2007 08:52:57)
Дата 05.03.2007 10:32:45

Re: Это "свидетельство"...

>Пых просто копирует аргументы комиссии Бурденко, повторяя даже ее ошибки ("начальник Арнес", "штаб рабочего батальона 537"). Эти аргументы были раздолбаны самим Аренсом (а не Арнесом!) в Нюрнберге в 1946 году: во-первых, он был командиром только с ноября 1941 года, да и то не рабочего или строительного батальона 537 (такового в природе не существовало), а полка связи.

>Не позорились бы с такими "свидетельсвами", Сергей. Видимо, у Вас с аргументами совсем плоховато стало.

>Дасси.
Читал я показания Аренса. О том, что зимой погибших поляков волки раскопали.
От Dassie
К stas1905 (05.03.2007 10:32:45)
Дата 05.03.2007 10:55:09

Дело не в волках.

А в фамилии этого полковника и в том, когда и каким подразделением он командовал. Это же подтвердили и другие немецкие свидетели в Нюрнберге, Оберхойзер и Эйхборн, если не ошибаюсь.

Потому катынское дело и не упомянуто никаким боком в приговоре - а советская сторона не высказала в отношении Катыни никакого особого мнения по приговору, ей просто нечего было возразить-добавить.

Дасси.
От Alexeich
К Dassie (05.03.2007 10:55:09)
Дата 05.03.2007 14:14:57

Re: безотносительно Катыни

... мемуар довольно занятный. Взгляд практичного мужичка на "первое вольско польское" изнутри.
От Dassie
К Alexeich (05.03.2007 14:14:57)
Дата 05.03.2007 15:51:16

Это не взгляд, это каша и абсурд.

Я хохотал, когда читал.
Как они лагеря эвакуировали, как его НКВД завербовал - и прочий бред.
От Alexeich
К Dassie (05.03.2007 15:51:16)
Дата 06.03.2007 11:09:07

Re: Это не...

>Я хохотал, когда читал.
>Как они лагеря эвакуировали, как его НКВД завербовал - и прочий бред.

Жизнь вообще смешная штука. А почему бы ему не быть завербованным НКВД?

Мне показалось занятным, потому что напомнило рассказы одного дальнего-дальнего родственника - львовского поляка. Трудовой лагерь, бардак при эвакуации, лагеря армии Андерса, которые он называл "гадюшником" из-за вечной грызни "партий влияния" и стукачества и т.п.
До Англии, он правда, не добежал, поскольку пошел другим путем - в Войско Польское и далее, после ранения оказался в родном Львове, где удачно женился да и прожил всю жизнь - хеппи энд.
От Dassie
К Dassie (05.03.2007 08:52:57)
Дата 05.03.2007 08:55:07

Ну, и название лагеря "2-ОН" в явном виде - это тоже песня

из Сообщения комиссии Бурденко.
Лагерей с такими названиями в природе не было,
Вы сам это прекрасно знаете, Сергей.

Дасси.