От Chestnut
К Km
Дата 05.03.2007 03:17:22
Рубрики 11-19 век;

Нет

>Занять I
>взять
>захватить
>овладеть
>завладеть

"Взять" предполагает сопротивление противника. Кто был противником в Берлине, когда туда вошли русские войска?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Km
К Chestnut (05.03.2007 03:17:22)
Дата 05.03.2007 18:50:11

Re: Нет


>"Взять" предполагает сопротивление противника.
Не обязательно. Вполне можно взять "по доброму согласию" :)))

>Кто был противником в Берлине, когда туда вошли русские войска?
Французский гарнизон Берлина - 30 тыс. чел. под командованием Ожеро.
Русские войска овладели Берлином не осадой, а маневром заставив французский гарнизон покинуть город. Почему не устраивает слово "взяли"?

С уважением, КМ
От swiss
К Km (05.03.2007 18:50:11)
Дата 06.03.2007 13:29:48

Отлично!


>>"Взять" предполагает сопротивление противника.
>Не обязательно. Вполне можно взять "по доброму согласию" :)))

>>Кто был противником в Берлине, когда туда вошли русские войска?
>Французский гарнизон Берлина - 30 тыс. чел. под командованием Ожеро.
>Русские войска овладели Берлином не осадой, а маневром заставив французский гарнизон покинуть город. Почему не устраивает слово "взяли"?

Вспомните отличие "За взятие Берлина" и "За освобождение Праги" в ВОВ.
Таким образом мы видим, что в 1813 Берлин освободили.
От И.Пыхалов
К swiss (06.03.2007 13:29:48)
Дата 06.03.2007 18:15:25

Здесь немного сложнее

>Вспомните отличие "За взятие Берлина" и "За освобождение Праги" в ВОВ.
>Таким образом мы видим, что в 1813 Берлин освободили.

Если проводить параллели, то роль Пруссии в войне с Наполеоном надо сопоставлять не с оккупированной Гитлером Чехословакией, а с гитлеровскими сателлитами, типа Румынии и Финляндии, перешедших в ходе войны на нашу сторону.
От Chestnut
К swiss (06.03.2007 13:29:48)
Дата 06.03.2007 13:44:08

Re: Отлично!

>Вспомните отличие "За взятие Берлина" и "За освобождение Праги" в ВОВ.
>Таким образом мы видим, что в 1813 Берлин освободили.

Именно так это и воспринималось берлинцами в 1813 году

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Chestnut
К Km (05.03.2007 18:50:11)
Дата 05.03.2007 19:21:57

Re: Нет

>>Кто был противником в Берлине, когда туда вошли русские войска?
>Французский гарнизон Берлина - 30 тыс. чел. под командованием Ожеро.
>Русские войска овладели Берлином не осадой, а маневром заставив французский гарнизон покинуть город. Почему не устраивает слово "взяли"?

Потому что русские войска вошли в Берлин через неделю после ухода французов (наскоки отдельных казачьих разъездов не считаем)

Теперь по поводу листовки, приведенной одним из участников дискуссии -- вот несколько иное, и несколько более близкое по времени, описание события (из "Описания войны 1813 года" Михайловского-Данилевского, 1840, стр. 86):

"Графъ Витгенштейнъ вступилъ 27-го Февраля, въ Берлинъ и писалъ Князю Кутузову: "Дружескій пріемъ жителей был неописанный. Принцъ Гейнрихъ, окруженный генералами, выЪхалъ ко мнЪ на встрЪчу за четыре версты отъ заставы, и все пространство до города было покрыто несчетнымъ множествомъ всякаго званія людей. Въ самомъ городЪ, кровли, заборы и окна домовъ были наполнены зрителями, и въ продолженіе нашего шествія изъ ста тысячь устъ раздавались восклицанія: Да здравствуетъ Александръ, нашъ избавитель! На всЪхъ лицахъ видны были чувствованія живЪйшей радости. Никакая кисть не въ состояніи выразить сего восхититЪльного зрЪлища: недоставало только присутствія нашего АвгустЪйшаго Монарха!"

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Km
К Chestnut (05.03.2007 19:21:57)
Дата 06.03.2007 17:25:32

Re: Нет

>>Русские войска овладели Берлином не осадой, а маневром заставив французский гарнизон покинуть город. Почему не устраивает слово "взяли"?
>
>Потому что русские войска вошли в Берлин через неделю после ухода французов
Это не так.
"Вице-король, не имевший намерения удерживаться в городе, сосредоточил свои силы, в ночь на 20 февраля (4 марта) на виттенбергской дороге, поручил генералу Гренье вывести аръегард из Берлина.
Отряд генерал-адъютанта Чернышева вошел в город первым, 20 февраля (4 марта) в шесть часов утра, а за ним вслед вступили туда прочие легкие отряды и аванганд. Для преследования неприятеля, отступавшего по дорогам на Трейенбрицен и Ютербок в Виттенберг были посланы партизаны и генирал-майор Дибич с кавалерией авангарда, остальные же войска князя Репнина расположились в городе".
М.Богданович "История войны 1913г."

>(наскоки отдельных казачьих разъездов не считаем)
Вот его же описание одного из таких "наскоков":
"Генерал-адъютант Чернышев ... 5(17) февраля ... перешел на левую сторону Одера. В следующие два дня казачьи партии, высланные Чернышевым разсеяли два французских отряда и захватили в плен триста человек. Затем Чернышев и Тетенборн съехавшись в Врицене, условились действовать совокупными силами на Берлин, и как на прямом пути к сей столице, в Вернейхене, стоял довольно значительный неприятельский отряд, то, по соглашению обоих партизанов, положено обойти его влево, от Альт-Ландсберга, и направиться через Марцан и Шенгаузен, к Панкову, на большую штетинскую дорогу.. Против неприятеля, занимавшего Вернейхен оставлена небольшая часть казаков, с приказанием беспрестанно тревожить французов, а в ночи разводить большие огни; главные же силы обоих отрядов соединились в Альт-Ландсберге 8 (20) февраля, и на следующий день, в четыре часа утра, пришли в Панков. Маршал Ожеро занимал Берлин, по крайней мере, шестью тысячами человек с сорока орудиями; у наших партизанов не было и половины этого числа войск, и к тому же они вовсе не имели пехоты. Но, зато на их стороне была выгода неожиданности вознаграждавшая недостаток в силах.
По прибытии к Панкову, Чернышев и Тетенборн заняли позицию у сего местечка, выслали подполковника Власова с двумя казачьими полками, к Шарлотенбургу, где находилась большая часть французской артиллерии, и расставили пикеты на всех путях к Берлину. Положено было напасть на неприятеля, занимавшего сей город, в следующую ночь. Но около полудня казаки, стоявшие на передовых постах, донесли о выходе из города, по-видимому для разведания о наших силах, небольшого кавалерийского отряда. Желая разузнать дело, наши отрядные начальники сами отправились на рекогносцировку. Полковник Тетенборн, завидя неприятельскую конницу, сбивавшую наши посты, кинулся на нее с казачьим полком Коммисарова и, опрокинув французов, на плечах их ворвался в город. Появление наших партизанов произвело в Берлине и окрестностях сей столицы неописанную суматоху: войска спешили на сборные пункты; артиллерия неслась во всю прыть из Шарлотенбурга. Между тем, генерал-адъютант Чернышев подвел к городской ограде остальные полки обоих отрядов, рассеял картечью неприятеля, вышедшего из Ораниенбургской заставы в обход Тетенборна, и послал ему в помощь через гамбургскую заставу брагаду полковника Ефремова и через королевскую заставу казачий полк Грекова 18-го. Эти три полка внеслись в город, промчались под выстрелами неприятельских команд, занимавших улицы и дома, и остановились не прежде как по достижении реки Шпрее, на которой все деревянные мосты были сломаны, а у каменного поствлена шестиорудийная батарея. Полковник Тетенборн также проскакал по Шенгаузерской улице, но выехав на Александровскую площадь, бвл встречен огнем пехотного каре с восемью орудиями.
........
Вообще же силы Вице-короля в Берлине и окрестностях сей столицы простирались до двадцати шести тысяч человек. Но малочисленность его кавалерии способствовала нашим летучим отрядам, не превосходящим в совокупности четырех тысяч человек, занять пути к городу и держать неприятеля в постоянной блокаде".


С уважением, КМ
От Km
К Chestnut (05.03.2007 19:21:57)
Дата 05.03.2007 20:18:50

Re: Нет


>>Русские войска овладели Берлином не осадой, а маневром заставив французский гарнизон покинуть город. Почему не устраивает слово "взяли"?

>Потому что русские войска вошли в Берлин через неделю после ухода французов
Т.е. между наступлением русских и уходом французов нет причинно-следственной связи?

>(наскоки отдельных казачьих разъездов не считаем)
Т.е. вроде бы их и не было?

Кстати, Берлин в момент вступления русских войск еще официально не был городом союзника. Союз был подписан только 28 февраля, а война Франции объявлена прусским королем 17 марта.

С уважением, КМ
От Chestnut
К Km (05.03.2007 20:18:50)
Дата 05.03.2007 20:44:29

Re: Нет

>>Потому что русские войска вошли в Берлин через неделю после ухода французов
>Т.е. между наступлением русских и уходом французов нет причинно-следственной связи?

Да есть связь. Более того, есть причинно-следственная связь между Бородино и вступлением в Берлин

>>(наскоки отдельных казачьих разъездов не считаем)
>Т.е. вроде бы их и не было?

Были. Разведка, а не бои за город.

>Кстати, Берлин в момент вступления русских войск еще официально не был городом союзника. Союз был подписан только 28 февраля, а война Франции объявлена прусским королем 17 марта.

Вражеским городом Берлин тем не менее не был, ни формально, ни фактически.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Km
К Chestnut (05.03.2007 20:44:29)
Дата 05.03.2007 21:45:06

Re: Нет


>>Кстати, Берлин в момент вступления русских войск еще официально не был городом союзника. Союз был подписан только 28 февраля, а война Франции объявлена прусским королем 17 марта.
>
>Вражеским городом Берлин тем не менее не был, ни формально, ни фактически.

Формально был. Пруссия являлась союзником Франции.

С уважением, КМ
От Chestnut
К Km (05.03.2007 21:45:06)
Дата 06.03.2007 02:48:50

Re: Нет


>>>Кстати, Берлин в момент вступления русских войск еще официально не был городом союзника. Союз был подписан только 28 февраля, а война Франции объявлена прусским королем 17 марта.
>>
>>Вражеским городом Берлин тем не менее не был, ни формально, ни фактически.
>
>Формально был. Пруссия являлась союзником Франции.

Нет, союзный договор России и Пруссии был подписан 16 и 17 февраля по ст стилю (Михайловский-Данилевский, Описание войны 1813 года, 1840, стр 67). Вы перепутали стили календаря.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Km
К Chestnut (06.03.2007 02:48:50)
Дата 06.03.2007 17:17:08

Re: Нет


>Нет, союзный договор России и Пруссии был подписан 16 и 17 февраля по ст стилю (Михайловский-Данилевский, Описание войны 1813 года, 1840, стр 67). Вы перепутали стили календаря.

Да, действительно, ошибся в стилях. Тем не менее надо отметить, что этот договор хранился в тайне. Документ был опубликован только 11(23) марта. Французскому послу сообщено о нем 3(15) марта.
Ни русским, ни французским войскам скорее всего об этом не было известно к моменту взятия Берлина.

С уважением, КМ
От СОР
К Chestnut (05.03.2007 03:17:22)
Дата 05.03.2007 07:01:42

Кем предпологается? (-)
От Chestnut
К СОР (05.03.2007 07:01:42)
Дата 05.03.2007 12:55:34

Ещё раз для Сора -- города союзников не "берут", если они до этого не заняты

противником. В Берлине были французы? Если не было, то Вы опять слили.