От Малыш
К romix
Дата 04.03.2007 15:51:40
Рубрики WWII; Танки;

Re: Ага. Только знаете ли, жалость какая - ...

... - ВСПОМНИЛИ об этом Клейст и Гудериан только тогда, когда стало нужно чем-то свои неудачи оправдывать. А до этого почему-то другие песни пели - о том, что "отсталые танки большевиков ничего не могут противопоставить новейшим танкам Германии, управляемым верными сынами Рейха".

>А тут у Исаева гляди-ка ты:
>"Коробки перемены передач отечественных танков,"
>- тогда точно употреблялось слово "отечественный", а не "советский"?

Сколько Вам надо накидать примеров, чтобы Вы поверили? Десять? Сто? Тысячу?

>"особенно Т-34 и КВ"
>- Ничего себе технический отчет?

Вполне ничего. Вот Вам цитата из докладной записки Председателю ГКО об опыте применения танков от 16 мая 1942 г.: "... в области конструктивного оформления и особенно в части трансмиссии (главный фрикцион, коробка перемены передач, бортовые фрикционы с тормозами и бортовые передачи) наши танки %КВ и Т-34 чрезмерно отстали. Между трансмиссией танка Т-18 (1929-1930 г.) и трансмиссиями современных наших танков существенной разницы нет... Одним словом, в свете сегодняшних конструкций союных и трофейных машин консерватизм и отсталость конструкторской мысли в области трансмиссии танков бесспорны" (ЦАМО РФ, ф.38, оп.11355, д.958, лл.58-61, цит. по сборнику "Главное Автобронетанковое управление. Люди, события, факты в документах. 1940-1942"). Подписали профессор Груздев - один из наиболее весомых, если не самый весомый, в СССР специалист в области теории танка - и доцент Благонравов.

>"не удовлетворяют полностью требованиям, предъявляемым к современным боевым машинам"
>- Что за такие требования?

Вам полностью? Страничек где-то сто будет, насколько можно судить по переписке по ТЗ танка КВ.

>Не правда ли замечательная фраза для техн. отчета во времена Сталина?

Неправда. Ничего примечательного, таких цитат можно лопатой грести.

>", уступая коробкам перемены передач как танков союзников, так и танков противника"
>- Еще один перл - а что, танки союзников и противников все как на подбор имели замечательную коробку передач, и полностью удовлетворяли требованиям?

Уже процитировал выше.

>Не расходится ли это с гитлеровскими оценками?

А на гитлеровские оценки в послевоенных мемуарах надо сразу болт с прибором ложить - почему-то не мешали им "лучшие танки 2-й мировой" по сто километров в сутки на гусеницы наматывать, а как дали им по сопатке - сразу послышались горестные песни о том, что вот и танки у них-де устарелые, а у русских - самые-наирассамые лучшие-разнаилучшие...

>" и отстали по крайней мере на несколько лет от развития техники танкостроения".
>- За такое сразу в лагерь ИМХО.

Ваше ХО исключительно от неинформированности. Выше привел цитату и повторюсь - такие цитаты можно лопатой грести, ничего экстраординарного.

>Хотелось бы выслушать мнение А.Исаева, и прочитать первоисточник.

Добро пожаловать в ЦАМО, ф.38 (Главное автобронетанковое управление)

>ИМХО, это подделка перестроечных времен.

Могу лишь повторить - это ХО от неинформированности. Таких отчетов - море.
--------------------------------------------------------------------------------


--------------------------------------------------------------------------------
От romix
К Малыш (04.03.2007 15:51:40)
Дата 04.03.2007 16:46:35

Откуда Вы это скопипастили? Поделитесь текстом?

>>- тогда точно употреблялось слово "отечественный", а не "советский"?
>
>Сколько Вам надо накидать примеров, чтобы Вы поверили? Десять? Сто? Тысячу?

Только один если можно. Ведь вы располагаете текстами в отсканированном виде же - а там можно сделать поиск по слову "отечественный".
На слуху "советский танк", но "отечественный танк" звучит как-то по современному.


>>"особенно Т-34 и КВ"
>>- Ничего себе технический отчет?
>
>Вполне ничего. Вот Вам цитата из докладной записки Председателю ГКО об опыте применения танков от 16 мая 1942 г.: "... в области конструктивного оформления и особенно в части трансмиссии (главный фрикцион, коробка перемены передач, бортовые фрикционы с тормозами и бортовые передачи) наши танки %КВ и Т-34 чрезмерно отстали. Между трансмиссией танка Т-18 (1929-1930 г.) и трансмиссиями современных наших танков существенной разницы нет... Одним словом, в свете сегодняшних конструкций союных и трофейных машин консерватизм и отсталость конструкторской мысли в области трансмиссии танков бесспорны" (ЦАМО РФ, ф.38, оп.11355, д.958, лл.58-61, цит. по сборнику "Главное Автобронетанковое управление. Люди, события, факты в документах. 1940-1942"). Подписали профессор Груздев - один из наиболее весомых, если не самый весомый, в СССР специалист в области теории танка - и доцент Благонравов.

А можно прочитать полный текст? Это же скан как я понимаю (судя по ошибкам "%КВ" и "союных"). Мне сейчас непонятно откуда исходит документ.

>>"не удовлетворяют полностью требованиям, предъявляемым к современным боевым машинам"
>>- Что за такие требования?
>
>Вам полностью? Страничек где-то сто будет, насколько можно судить по переписке по ТЗ танка КВ.

Нет, хотя бы название и номер требований. Как в советские времена был ГОСТ такой-то, ТУ такое-то. Утверждены тогда-то. (в войну не знаю что там было, но наверное тоже все под номерами и датами?).
Ведь так легко привести номера и даты техн. требований в не поддельно-клеветническом документе, не правда ли?

>>Не правда ли замечательная фраза для техн. отчета во времена Сталина?
>
>Неправда. Ничего примечательного, таких цитат можно лопатой грести.

А меня так покоробило.

>А на гитлеровские оценки в послевоенных мемуарах надо сразу болт с прибором ложить - почему-то не мешали им "лучшие танки 2-й мировой" по сто километров в сутки на гусеницы наматывать, а как дали им по сопатке - сразу послышались горестные песни о том, что вот и танки у них-де устарелые, а у русских - самые-наирассамые лучшие-разнаилучшие...

Не проще ли положить болт на позднейшие подделки расистов?

>Добро пожаловать в ЦАМО, ф.38 (Главное автобронетанковое управление)

Спасибо за инфу. А меня туда пустят? Неужели никто не сканил эти доки?
От Малыш
К romix (04.03.2007 16:46:35)
Дата 04.03.2007 17:22:53

Re: Я назвал источник

>Только один если можно.
Пожалуйста: словами "Эвакуация трофейной и отечественной автобронетанковой материальной части, оставленной на поле боя, во фронтах и армиях происходит крайне медленно" начинается приказ заместителя Наркома Обороны Я.Н.Федоренко "Об эвакуации с поля боя автобронетанковой техники" от 23-го марта 1942 г. ЦАМО РФ, ф.38, оп.11364, д.300, лл.104-108, цит. по сборнику "Главное Автобронетанковое управление. Люди, события, факты в документах. 1940 - 1942".

>Ведь вы располагаете текстами в отсканированном виде же

Нет. В бумажном. Перебиваю каждый раз для Вас.

>На слуху "советский танк", но "отечественный танк" звучит как-то по современному.

Уверяю Вас, сплошь и рядом.

>А можно прочитать полный текст?

Полный - нет: в сборнике он дан с купюрами.

>Это же скан как я понимаю (судя по ошибкам "%КВ" и "союных").

Нет. Это я перебивал своими кривыми ручками.

>Мне сейчас непонятно откуда исходит документ.

Написано же: из сборника "Главное Автобронетанковое управление. Люди, события, факты в документах. 1940 - 1942". Но, если Вам это столь принципиально и фонд 11355 уже рассекречен, можно попробовать заказать ксеру оригинала.

>Нет, хотя бы название и номер требований. Как в советские времена был ГОСТ такой-то, ТУ такое-то. Утверждены тогда-то.

Насколько мне известно, требования к танковым агрегатам в войну ГОСТами не регламентировались.

>Ведь так легко привести номера и даты техн. требований в не поддельно-клеветническом документе, не правда ли?

Неправда - с учетом того, что требования не нумеровались и не ГОСТировались.

>А меня так покоробило.

Это, простите, оттого, что мало доков того времени читали.

>Не проще ли положить болт на позднейшие подделки расистов?

Ну так кладите на доброе здоровье. Только цитированный Исаевым документ - не подделка. Как и то, что я Вам процитировал.

>Спасибо за инфу. А меня туда пустят?

Если Вы гражданин РФ, то пустят. Приедете в ЦАМО, зарегистрируете свои паспортные данные, напишете от руки заявление на имя начальника архива с просьбой предоставить Вам доступ к документам такого-то органа для работы на такую-то тему - и можете брать на руки описи и заказывать дела.

>Неужели никто не сканил эти доки?

Их вообще не сканят. В ЦАМО Вам могут предоставить микрофильмированную копию для простого "просмотра" или оригинал для ксерокопирования. Что-нибудь отсканить - это если только свою ксеру.
От Малыш
К Малыш (04.03.2007 17:22:53)
Дата 04.03.2007 19:32:05

Re: И ышшо в тую же копилку

>>Неужели никто не сканил эти доки?
>Их вообще не сканят. В ЦАМО Вам могут предоставить микрофильмированную копию для простого "просмотра" или оригинал для ксерокопирования. Что-нибудь отсканить - это если только свою ксеру.

К вопросу о сканах - я из своей ЦАМОшной тетрадки Вам мала-мала примерчиков понакидаю по поводу не то что "сканов", а просто изучения дел: фонд АБТУ ЮЗФ, дело "Донесения танковых соединений и частей о боевом и численном составе, потерях и укомплектованности личным составом, заявки на пополнение". Дело выдавалось на руки 5 раз: 6.6.52, 24.7.57, 21.5.84, 19.07.2005 и 25.05.2006 мне. Какой нафиг скан? На этом деле "муха не сидела". Продолжаем разговор: "Отчет 6-го гвардейского танкового корпуса о боевых действиях в Орловской операции" выдавался на руки 4 раза: 11.4.52, 21.2.55, 25.9.68 и 09.06.2006 мне. Когда его отсканить? В 1968-м году? "Разведсводки, информации штабов Брянского фронта и армий, справки о группировке противника" выдавались на руки трижды: 3.2.52, 5.12.2000 и 30.06.2006 мне. "Отчетный доклад о работе службы снабжения горючим n-й танковой армии за период Великой Отечественной войны" выдавался на руки трижды: 30.1.56, 10.9.88 и 30.06.2006 мне. "Отчет управления тыла n-й танковой армии за период Висленской операции" выдавался на руки дважды - 7.10.59 и 27.07.2006 мне. Когда эти дела отсканить? В пятидесятых? "В обед сто лет" как рассекреченные дела в оборот реально не введены, а Вы ожидаете массового скана только что рассекреченного фонда.
От Avil
К romix (04.03.2007 16:46:35)
Дата 04.03.2007 17:05:04

Re: Откуда Вы...

>А можно прочитать полный текст? Это же скан как я понимаю (судя по ошибкам "%КВ" и "союных"). Мне сейчас непонятно откуда исходит документ.

Эту книгу ещё можно купить, если вы москвич, приходите на клуб и будет Вам счастье, море счастья.

>Нет, хотя бы название и номер требований. Как в советские времена был ГОСТ такой-то, ТУ такое-то. Утверждены тогда-то. (в войну не знаю что там было, но наверное тоже все под номерами и датами?).
>Ведь так легко привести номера и даты техн. требований в не поддельно-клеветническом документе, не правда ли?

Тактико-технические требования на КВ было утверждено решение КО при СНК СССР № 45сс от 27 февраля 1939 г.

>>>Не правда ли замечательная фраза для техн. отчета во времена Сталина?
>>
>>Неправда. Ничего примечательного, таких цитат можно лопатой грести.
>
>А меня так покоробило.

Как бы то ни было, это факт.

>>А на гитлеровские оценки в послевоенных мемуарах надо сразу болт с прибором ложить - почему-то не мешали им "лучшие танки 2-й мировой" по сто километров в сутки на гусеницы наматывать, а как дали им по сопатке - сразу послышались горестные песни о том, что вот и танки у них-де устарелые, а у русских - самые-наирассамые лучшие-разнаилучшие...
>
>Не проще ли положить болт на позднейшие подделки расистов?

Это Вы про что?
А мемуары - тот ещё источник достоверной информации, неважно, битых ли и оправдывающихся германцев или победивших, но жестоко цензурируемых наших военачальников.

С уважением Avil