От BIGMAN
К СБ
Дата 24.02.2007 22:23:18
Рубрики WWII;

Re: Полагаю...

> ...стоит дождаться нового, многотомного Замулина. Чисто на мой взгляд, книга Лопуховского лучше структурирована и с иностранными источниками он работает больше. Но пристрастен в сторону завывательства.

А в чем выражается сие?
В том, что человек как-то пытается разобраться с ситемой учета потерь?
От СБ
К BIGMAN (24.02.2007 22:23:18)
Дата 24.02.2007 22:47:46

Re: Полагаю...

>> ...стоит дождаться нового, многотомного Замулина. Чисто на мой взгляд, книга Лопуховского лучше структурирована и с иностранными источниками он работает больше. Но пристрастен в сторону завывательства.
>
>А в чем выражается сие?
>В том, что человек как-то пытается разобраться с ситемой учета потерь?
 В том, что человек все сомнения касательно наших потерь разрешает в одну сторону.
От BIGMAN
К СБ (24.02.2007 22:47:46)
Дата 24.02.2007 22:53:20

Re: Полагаю...


>>А в чем выражается сие?
>>В том, что человек как-то пытается разобраться с системой учета потерь?
> В том, что человек все сомнения касательно наших потерь разрешает в одну сторону.

Ну так сомнения о НАШИХ потерях. Причем, он там вполне конкретными НАШИМИ документами, ЕМНИП, оперирует.
От СБ
К BIGMAN (24.02.2007 22:53:20)
Дата 25.02.2007 14:53:20

Re: Полагаю...

>>>А в чем выражается сие?
>>>В том, что человек как-то пытается разобраться с системой учета потерь?
>> В том, что человек все сомнения касательно наших потерь разрешает в одну сторону.
>
>Ну так сомнения о НАШИХ потерях. Причем, он там вполне конкретными НАШИМИ документами, ЕМНИП, оперирует.
 Ну и что? В своей прохоровской статье в "В-И Архиве" он тоже документами оперирует, что не мешает ему там врать почём зря, путём передёргивания цифр и неправомерного сравнения.
От BIGMAN
К СБ (25.02.2007 14:53:20)
Дата 25.02.2007 17:33:51

Re: Полагаю...


> Ну и что? В своей прохоровской статье в "В-И Архиве" он тоже документами оперирует, что не мешает ему там врать почём зря, путём передёргивания цифр и неправомерного сравнения.

Я смотрю, однако, здесь словом "врет" весьма легко бросаются. К тому же, Лопуховский - участник Форума.
Вы бы лучше его к дискуссии пригласили - и вот там разобрались: кто есть "ху".
Да и человек просто может ошибаться.
От СБ
К BIGMAN (25.02.2007 17:33:51)
Дата 25.02.2007 17:45:37

Re: Полагаю...

>> Ну и что? В своей прохоровской статье в "В-И Архиве" он тоже документами оперирует, что не мешает ему там врать почём зря, путём передёргивания цифр и неправомерного сравнения.
>
>Я смотрю, однако, здесь словом "врет" весьма легко бросаются.
Потому что низя просто ошибиться, сравнив численность полевой артиллерии 75+мм у немцев с общим числом стволов у нас, если ты на основании этого сравнения сделал основной вывод абзаца. Причём на том же развороте, насколько я помню, допущены иные грубые передёрги, включая сравнение общей брутто- численности участвовавших фронтов у нас, с боевым составом только тех частей (и то за вычетом люфтов и пр.), которые вступили в сражение в первый же день у немцев.

>К тому же, Лопуховский - участник Форума.
>Вы бы лучше его к дискуссии пригласили - и вот там разобрались: кто есть "ху".
 Мне это и так ясно и эту позицию я высказывал уже не раз, в том числе в ветках с его участием. Если он не отозвался - его проблемы.

>Да и человек просто может ошибаться.
 См. выше. Так - не может.
От Lev
К СБ (25.02.2007 17:45:37)
Дата 25.02.2007 22:07:35

Re: Полагаю... - На каждый чих не наздравствуешься.

Приветствую сообщество
>>> Ну и что? В своей прохоровской статье в "В-И Архиве" он тоже документами оперирует, что не мешает ему там врать почём зря, путём передёргивания цифр и неправомерного сравнения.
>>
>>Я смотрю, однако, здесь словом "врет" весьма легко бросаются.
> Потому что низя просто ошибиться, сравнив численность полевой артиллерии 75+мм у немцев с общим числом стволов у нас, если ты на основании этого сравнения сделал основной вывод абзаца. Причём на том же развороте, насколько я помню, допущены иные грубые передёрги, включая сравнение общей брутто- численности участвовавших фронтов у нас, с боевым составом только тех частей (и то за вычетом люфтов и пр.), которые вступили в сражение в первый же день у немцев.

>>К тому же, Лопуховский - участник Форума.
>>Вы бы лучше его к дискуссии пригласили - и вот там разобрались: кто есть "ху".
> Мне это и так ясно и эту позицию я высказывал уже не раз, в том числе в ветках с его участием. Если он не отозвался - его проблемы.

>>Да и человек просто может ошибаться.
> См. выше. Так - не может.
На каждый чих не наздравствуешься.

Мне, да, наверно, и участникам ветки непонятно. в чем же меня обвиняют конкретно?
Чтобы спорить (и отвечать на упреки), надо определить объект и рамки спора. Хотя бы указать: где и о чем идет речь. А так – одни завывания и голословные обвинения во лжи.
В журнальном варианте (ВИА № 9 за 2002 г.) я нашел только одно упоминание о количестве орудий и минометов (и только тех немецких соединений, что участвовали непосредственно в Прохоровском сражении). И это по данным разведки Воронежского фронта. Так что все претензии к разведчикам. Соотношение по орудиям и минометам поэтому не подсчитывал.
О каком выводе, и в каком абзаце идет речь - не понятно.
Если речь идет о книге «Прохоровка, без грифа секретности», то количество полевых орудий во 2 тк СС и 3 тк указано в таблице 1 (с.31) по данным Цеттерлинга и Франксона. Других данных у меня не было. Поэтому я сослался на Военную энциклопедию 1999 г. – по ВорФ - 2:1 (общее на курском направлении см. Приложение 1 на с. 586, где указано таковое - 1,9:1 в нашу пользу).

Где же вранье, да еще со злым умыслом? Проблема в одном – недостаток данных. У Вас, наверно, есть достоверные источники сведений, коли так легко бросаете обвинения.

Тогда не могли бы Вы разъяснить разницу в численности - 90 тыс. человек при одном и том же составе Воронежского фронта, указываемых в наших официальных источниках? Я не смог, увы.

Предваряя обвинения в опечатках и ошибках в книге «Вяземская катастрофа 41-го года», каюсь и приношу извинения читателям (в сложившихся условиях верстку правил «на коленке»).
Например, на с. 543 искажена «шапка» таблицы 6. В последней графе указано количество сбитых и захваченных самолетов (по немецким данным).
А на с. .546 напечатано: … КА потеряла 2,5 тыс. танков (из них 3 тыс. КВ и Т-34), следует читать – 20,5 тыс.(на 1 декабря). Это не завывания - по нашим данным (ИВИ, Статистический анализ).
Кстати, Гитлер, выступая в рейхстаге 11 декабря 1941 г., сообщил, что уничтожено и захвачено 21 391 танк.

Одновременно сообщаю, что в конце февраля должен выйти дополнительный тираж этой книги, где основные ошибки исправлены.

С неизменным уважением, Lev
От СБ
К Lev (25.02.2007 22:07:35)
Дата 26.02.2007 01:11:11

Re: Полагаю... -...

>Приветствую сообщество
>>>> Ну и что? В своей прохоровской статье в "В-И Архиве" он тоже документами оперирует, что не мешает ему там врать почём зря, путём передёргивания цифр и неправомерного сравнения.
>>>
>>>Я смотрю, однако, здесь словом "врет" весьма легко бросаются.
>> Потому что низя просто ошибиться, сравнив численность полевой артиллерии 75+мм у немцев с общим числом стволов у нас, если ты на основании этого сравнения сделал основной вывод абзаца. Причём на том же развороте, насколько я помню, допущены иные грубые передёрги, включая сравнение общей брутто- численности участвовавших фронтов у нас, с боевым составом только тех частей (и то за вычетом люфтов и пр.), которые вступили в сражение в первый же день у немцев.
>
>>>К тому же, Лопуховский - участник Форума.
>>>Вы бы лучше его к дискуссии пригласили - и вот там разобрались: кто есть "ху".
>> Мне это и так ясно и эту позицию я высказывал уже не раз, в том числе в ветках с его участием. Если он не отозвался - его проблемы.
>
>>>Да и человек просто может ошибаться.
>> См. выше. Так - не может.
>На каждый чих не наздравствуешься.
>Мне, да, наверно, и участникам ветки непонятно. в чем же меня обвиняют конкретно?
 Конкретно сейчас - в построении выводов на основе заведомо неадекватных сравнений.

>Чтобы спорить (и отвечать на упреки), надо определить объект и рамки спора. Хотя бы указать: где и о чем идет речь. А так – одни завывания и голословные обвинения во лжи.
> В журнальном варианте (ВИА № 9 за 2002 г.) я нашел только одно упоминание о количестве орудий и минометов
 Какая ненаблюдательность - найти одно упоминание о количестве орудий и миномётов в скольких уже (две или три?), собственных публикациях на тему южного фаса в ВИА :). А я вот в ВИА №9 за 2004 год на стр. 53 нашёл общее сравнение количества артиллерии на южном фасе с чётко прописанным выводом о многократном превосходтве советских войск в артиллерии. Мне похоже стоит дойти до РНБ и набить сюда абзац полностью.

>(и только тех немецких соединений, что участвовали непосредственно в Прохоровском сражении). И это по данным разведки Воронежского фронта. Так что все претензии к разведчикам. Соотношение по орудиям и минометам поэтому не подсчитывал.
 Что не есть правда - см. выше.

>О каком выводе, и в каком абзаце идет речь - не понятно.
> Если речь идет о книге «Прохоровка, без грифа секретности», то количество полевых орудий во 2 тк СС и 3 тк указано в таблице 1 (с.31) по данным Цеттерлинга и Франксона. Других данных у меня не было.
М-да? Отчего же в этой самой таблице приведены данные по полевой-реактивной артиллерии всех остальных соединений 4-й ТА и "Кемпфа"? Аккуратнее надо быть с утверждениями, не так ли? Кстати, помнится содержимое этой таблицы и сравнивалось, в журнальной версии, с общим числом орудий и миномётов у РККА на южном фасе (в книге это таблица 2). В общем, похоже РНБ меня всё же послезавтра ждёт :).

>Тогда не могли бы Вы разъяснить разницу в численности - 90 тыс. человек при одном и том же составе Воронежского фронта, указываемых в наших официальных источниках? Я не смог, увы.
Наблюдаю полемический приём "перевод стрелок". Разъяснить же, если нет как желания/возможности копать документы, так и выраженного желания подколоть "официальные источники" можно просто - скажем более точными подсчётами, или расхождениями в исходных документах (пока неизвестно как выводились та и другая цифры, предполагать, собственно, можно что угодно).
От Lev
К СБ (26.02.2007 01:11:11)
Дата 26.02.2007 22:50:27

Re: Полагаю... -... Вы запутались в собственных обвинениях

Приветствую сообщество

>>> Мне это и так ясно и эту позицию я высказывал уже не раз,

И ни разу ничего конкретного, поэтому и не было ответа.

>>На каждый чих не наздравствуешься.
>> в чем же меня обвиняют конкретно?
> Конкретно сейчас - в построении выводов на основе заведомо неадекватных сравнений.

И где же эти сравнения?

>>Чтобы спорить (и отвечать на упреки), надо определить объект и рамки спора. Хотя бы указать: где и о чем идет речь. А так – одни завывания и голословные обвинения во лжи.
>> В журнальном варианте (ВИА № 9 за 2002 г.) я нашел только одно упоминание о количестве орудий и минометов

> Какая ненаблюдательность - найти одно упоминание о количестве орудий и миномётов в скольких уже (две или три?), собственных публикациях на тему южного фаса в ВИА :). А я вот в ВИА №9 за 2004 год на стр. 53 нашёл общее сравнение количества артиллерии на южном фасе с чётко прописанным выводом о многократном превосходтве советских войск в артиллерии. Мне похоже стоит дойти до РНБ и набить сюда абзац полностью.

Будьте любезны - набейте, а то по указанному адресу ни за 2002, 2003 и 2004 я ничего не нашел!

>>(и только тех немецких соединений, что участвовали непосредственно в Прохоровском сражении). И это по данным разведки Воронежского фронта. Так что все претензии к разведчикам. Соотношение по орудиям и минометам поэтому не подсчитывал.
> Что не есть правда - см. выше.

ГДЕ?

>>О каком выводе, и в каком абзаце идет речь - не понятно.
>> Если речь идет о книге «Прохоровка, без грифа секретности», то количество полевых орудий во 2 тк СС и 3 тк указано в таблице 1 (с.31) по данным Цеттерлинга и Франксона. Других данных у меня не было.

>М-да? Отчего же в этой самой таблице приведены данные по полевой-реактивной артиллерии всех остальных соединений 4-й ТА и "Кемпфа"? Аккуратнее надо быть с утверждениями, не так ли? Кстати, помнится содержимое этой таблицы и сравнивалось, в журнальной версии, с общим числом орудий и миномётов у РККА на южном фасе (в книге это таблица 2). В общем, похоже РНБ меня всё же послезавтра ждёт :).

Любопытно узнать. что Вам помнится.
Не знаю, что Вас ждет, если не можете разобраться со страницами. Но вывод о многократном превосходстве сделали Вы (например, если взять голые цифры таблиц 1 и 2, то 3,8:1 по орудим и РА). А уменя 2:1 по орудиям и минометам.
А Вы считаете, что это немцы превосходили наши войска по артиллерии?

>>Тогда не могли бы Вы разъяснить разницу в численности - 90 тыс. человек при одном и том же составе Воронежского фронта, указываемых в наших официальных источниках? Я не смог, увы.

>Наблюдаю полемический приём "перевод стрелок".

Отчего же - это Вы подняли вопрос о личном составе (опять-таки не ясно. о чем и ГДЕ идет речь), а я обратился с просьбой разъяснить - всего лишь. Сам не могу разобраться в хитросплетениях нашей официальной статистики.

С неизменным уважением, Lev