От ПРОФИ
К All
Дата 23.02.2007 22:04:27
Рубрики WWII;

Берлинская операция

На Милитере в последних обновлениях появилась объёмная штука некого американца Райана. К. Тратить время не советую, фактологическая часть, видимо, по документам известным в середине шестидесятых. Сейчас нам известно всё гораздо подробней и точнее. Во всём прочем автор, по любимому выражению некоторых форумчан "жжот", хотя предвосхищает написанное, будто только из собственного опыта и по достовернийшим сведениям из первых уст. Из его повествования так и прёт, что союзники не взяли Берлин прежде нас только потому, что высококе начальство, кроме Монти с Черчиллем, не хотело, хотя не умалчивает что они имели старт блее чем в 100 миль, в то время, когда наш старт не превышал от Одера 38. Ну, ещё из текста можно понять большую нелюбовь автора к Жукову противопоставляемого лучшему Коневу, к коему был допущен для интервью в 63. Вообще, чувствуется симпатия автора ко всем, с кем мог говорить лично, так что должно быть очень доверчив на слово. Хенрици выглядит у него Наполеоном, которому Гитлер, Кейтель, Йодель и прочие бесконечно втыкали палки в колёса. Что касается нашей армии - прямо из Геббельса о варварском нашествии. Привожу ещё относитедьно умеренное выссказывание: "Это было странное воинство, его формировали из всех республик и кроме отборных гвардейских частей солдаты сильно различались как по облику, таки по обмундированию. Солдаты говорили на стольких языках и диалектах, что ЗАЧАСТУЮ офицеры не понимали их речь". Зачастую. И вот автор перечисляет транспорт, на котором "орда" двинулась на Берлин - всё, кроме ослов и американских машин, видимо потому, что ему не хочется ни доли ответственности его родины, даже техникой, за действия "диких", что ли? Далее идут описания ужасов советской оккупации Берлина с убийствами и изнасилованием 10, 12 летних девочек. Я не стану отрицать насилия в первые дни, возможно были случаи и убийства гражданских и случайные педики, возможно, попадались, так же как такие имеются во всех странах в военные и мирные впемена. Но это были случаи, а не система. Мне довелось шастать по тылам и фронтам 1БФ и поскольку никто не может упрекнуть в любви к соввласти, говорю честно: не видел ни одного немца убитого не в бою. А наши отношения с немецкими женщинами, по крайней мере, через короткое время мира, отличались от отношения к немецким женщинам союзных солдат только тем, что мы платили им хлебом и махоркой, а они шоколадом и сигаретами. Немцы страшно голодали и я знаю не один случай, когда мамаши предлагали своих дочерей.Раз даже в трамвае возле Александр плац мне лично свою 16 летнюю дочь. Я отдал ей пачку легкого табака и сошёл на Александр плац не потому, что такой хороший, а потому, что была любимая девчонка. Короче говоря, ежели есть что примечательного в этом труде, так это примечания, которые стоит посмотреть, но и в них (примечание 40) автор "жжот", пишет, что в Сов. армии вступали в компартию только потому, что лишь семьям членов сообщали в случае гибели на фронте. Надо же такое написать.

Но вот с чем я хочу обратиться к достопочтенным форумчанам. Райан пишет, что в 39-м во время встречи советских и германских войск в Польше имела место стычка с большим количеством жертв из-за того, что якобы не была предусмотренна демаркационная линия. Стоит ли к такому сообщению относиться серьёзно? С уважением.
От Alexeich
К ПРОФИ (23.02.2007 22:04:27)
Дата 25.02.2007 02:07:31

Re: Берлинская операция

>Немцы страшно голодали и я знаю не один случай, когда мамаши предлагали своих дочерей.

Мой дядюшка, закончивший службу в Потсдаме (демобилизовали в 1946) когда речь заходила об изнасилованиях в послевоенном Берлине искренне недоумевал: "Какой нормальный мужик насильно на нее полезет когда любая давала за буханку или полбанки тушенки или так, мужиков ж не было, еще и отбиваться приходилось", чем вгонял в тетушку в краску.
От Anvar
К Alexeich (25.02.2007 02:07:31)
Дата 26.02.2007 17:16:13

есть сведения о комендантах районов Берлина?

Шеф на старой работе, фамилия Исаев, место рождения Берлин 1946.
Отец вроде был комендантом какого-то района Берлина и был наказан
за изнасилование на его территории, понижением в звании и ссылкой в какую-то часть в Казахстан
От Гриша
К Alexeich (25.02.2007 02:07:31)
Дата 26.02.2007 12:16:36

Интересно, а есть ли статистика по возрастному цензу изнасилованных? (-)
От ПРОФИ
К Alexeich (25.02.2007 02:07:31)
Дата 26.02.2007 12:10:53

Re: Берлинская операция

Ваш дядя совершенно прав. Для нормального человека насилие сродни Дуньке Кулаковой, как тогда называли онанизм. И кому это нужно, если навалом женщин изголоавшихся долгое время без мужиков, которых Гитлер подмё под метлу в армию, а наши и союзники потом в плен. Пришли не те победители - что с тем поделаешь. Природа. А ещё и кушать им хотелось. С уважением.
От Ardan
К Alexeich (25.02.2007 02:07:31)
Дата 25.02.2007 14:36:22

Re: Берлинская операция

>Мой дядюшка, закончивший службу в Потсдаме (демобилизовали в 1946) когда речь заходила об изнасилованиях в послевоенном Берлине искренне недоумевал: "Какой нормальный мужик насильно на нее полезет когда любая давала за буханку или полбанки тушенки или так, мужиков ж не было, еще и отбиваться приходилось", чем вгонял в тетушку в краску.

Кстати, интересное возможно объяснение всем этим "миллионам изнасилованных". Может и правда было достаточно много случаев "по обоюдному согласию", а потом спустя годы фрау становились более стыдливыми и не особо стремились признаваться, что инициаторами выступали они, а не солдаты.
От kinetic
К Ardan (25.02.2007 14:36:22)
Дата 25.02.2007 18:47:00

Более простое объяснение

Если внимательно читать литературу о казиллионах изнасилованных, то в качестве самых достоверных данных приводятся данные медицинских учреждений. Значительно менее известен факт, что по германским законам того времени, аборт полагался только по медицинским показаниям или в случае изнасилования. Т.е. нагулявши ребёночка можно было его легко слить, рассазав о юдо-монгольских насильниках, что естественно фиксировалось госпиталями. Ну а то, что нежелательные беременности там были сплошь и рядом - очевидно, т.к. кушать хотелось всем, а торговать кроме тела нечем.
От Владислав
К kinetic (25.02.2007 18:47:00)
Дата 27.02.2007 19:17:19

Есть еще более простое (и более очевидное) объяснение

Доброе время суток!


Сколько в Германии на тот момент было ост- и вест-арбайтеров, освобожденных пленных и т.д. и т.п? Сравнимо с количеством вошедших в Германию войск -- и наших, и союзных. Но в отличие от солдат, все эти люди не находились под воздействием воинской дисциплины и не подлежали трибуналу.

Что они в такой ситуации будут делать с дойчами? И главное -- можно ли их за это попрекнуть?


С уважением

Владислав
От solger
К Ardan (25.02.2007 14:36:22)
Дата 25.02.2007 18:02:02

Re: У Бивора запомнился эпизод.

>Кстати, интересное возможно объяснение всем этим "миллионам изнасилованных". Может и правда было достаточно много случаев "по обоюдному согласию", а потом спустя годы фрау становились более стыдливыми и не особо стремились признаваться, что инициаторами выступали они, а не солдаты.

Он приводил воспоминания какой-то фрау. Та, когда вошли в город наши , решила, что раз уж изнасилование неизбежно, надо найти какого-нибудь постоянного бойфренда из русских, что бы он отгонял от нее остальных. Когда у их доме появились солдаты, она вышла к одному из них, азиатской внешности, и "знаками показала ему, что он может с ней спать, если будет ее охранять" Какого же было ее негодование, когда он после этого действия довольный убежал и вернулся с толпой других русских! :))

Интересно было бы почитать воспоминания этого солдата, как он понял эти знаки? :))

С уважением.
От Yurmin
К solger (25.02.2007 18:02:02)
Дата 26.02.2007 12:30:20

Re: У Бивора...


>Интересно было бы почитать воспоминания этого солдата, как он понял эти знаки? :))

Вспомнил анекдот: "Мальчик жестами пытался объяснить, что его зовут Хуан"
От rulf
К Alexeich (25.02.2007 02:07:31)
Дата 25.02.2007 02:43:02

Re: Берлинская операция

чем вгонял в тетушку в краску.

??????
:))
От BIGMAN
К ПРОФИ (23.02.2007 22:04:27)
Дата 24.02.2007 15:08:04

Re: Берлинская операция

>На Милитере в последних обновлениях появилась объёмная штука некого американца Райана. К. Тратить время не советую, фактологическая часть, видимо, по документам известным в середине шестидесятых.

Да этой книге - сто лет в обед. лет сорок назад ее написали, в годы Холодной войны.
А сейчас вот решили У НАС издать.
От Нумер
К ПРОФИ (23.02.2007 22:04:27)
Дата 24.02.2007 09:42:23

Re: Берлинская операция

Здравствуйте
>Но вот с чем я хочу обратиться к достопочтенным форумчанам. Райан пишет, что в 39-м во время встречи советских и германских войск в Польше имела место стычка с большим количеством жертв из-за того, что якобы не была предусмотренна демаркационная линия. Стоит ли к такому сообщению относиться серьёзно? С уважением.

Судя по тому, что я слышал демаркационная линия оговорена была, но Вермахт о ней ничего не знал в то время. А перестрелка произошла из-за того,что немцы приняли наши войска за поляков. См. Мельтюхова "советско-польские войны", кажется.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От kinetic
К ПРОФИ (23.02.2007 22:04:27)
Дата 24.02.2007 01:46:50

Давно хотел спросить

Часто упоминаются приказы о расстрелах мародёров-насильников "перед строем". Где можно ознакомиться с текстами приказов? На каком уровне отдавались приказы - Ставки, фронтов, армий (по мемуарам - фронтов). И самое главное - публиковалась ли статистика применения данных приказов - число обвиненных, осужденных, оправданных, расстрелянных?
От ПРОФИ
К kinetic (24.02.2007 01:46:50)
Дата 24.02.2007 17:10:12

Re: Давно хотел...

Я о таких приказах ничего не знаю и подобных случаев при мне небыло. Через некоторое время после наступления мира, не раньше чем месяца через три, насильников и грабителей стали судить и отправлять в Россию через тюрьму в Торгау. На подходе к Германии нам разрешили посылать посылки домой, а универмагов, естественно, на фронте не было. Если кто не посылал посылки, так командиры, по крайней мере мой комроты, интересовался почему. Не могло же начальство само разрешившее эти посылки, за них же и наказывать. А чтоб наши убивали тех у кого брали - сомневаюсь. Такое может быть бывало с отдельными типами. Убийство не приятная работа для нормального человека. С уважением.
От Pavel
К ПРОФИ (24.02.2007 17:10:12)
Дата 26.02.2007 13:21:39

А вот еще к Вам вопрос

Доброго времени суток!
Как обстояло дело с автомобилями, кто имел право их провезти в СССР? И как это осуществлялось: покупали у немцев, брали трофейные, ехали своим ходом или везли по ЖД? Один мой дядя (майор) привез пару авто, другой ( старлей) ехал на мотоцикле БМВ, который у него по дороге и сперли, еще он говорил, что надо было заплатить налог (пошлину?) заа авто 10000руб, за мото 5000.
С уважением! Павел.
От Kranich
К Pavel (26.02.2007 13:21:39)
Дата 27.02.2007 12:23:55

Офицерам бравшим Рейхстаг-сталинский подарок-автомобиль

Дед-майор привез этот подарок и такой же "подарок" на запчасти.
Другому деду-капитану государство мотоцикл подарило.
По пошлинам не знаю, но вряд ли.
От Pavel
К Kranich (27.02.2007 12:23:55)
Дата 28.02.2007 11:00:35

Re: Офицерам бравшим...

Доброго времени суток!
>По пошлинам не знаю, но вряд ли.
Так Вы про подарки, возможно, что в таком случае и пошлины не брали.А ведь доставались авто и другими путями, вот и интересно как?
С уважением! Павел.
От Сергей Зыков
К Pavel (26.02.2007 13:21:39)
Дата 26.02.2007 13:31:08

Re: А вот...

>Доброго времени суток!
>Как обстояло дело с автомобилями, кто имел право их провезти в СССР?

там от звания зависело - автомобили только старшим офицерам, лейтенантам мотоциклы.

>С уважением! Павел.
«В действительности все выглядит иначе, чем на самом деле». С.Ежи Лец
От ПРОФИ
К ПРОФИ (24.02.2007 17:10:12)
Дата 24.02.2007 17:28:07

Re: Давно хотел...

Вот, что могу ещё добавить. Через короткое время после мира в Берлине организовался шварцмаркт - чёрный рынок. Он растянулся от триумфальных ворот по аллее км. на три. Там можно было купить, вернее обменять на продовольствие у немцев задёшево всё, что угодно. Денег, так назыв. алиертенгельт, мало кто брал. Вместо денег ходили американские сигареты поштучно и пачками. Особенно запомнились солдатские Кэмел с верблюдом на пачке. О ценах так и говорили: "два верблюда" или пол. На сдачу могли дать сколько-то сигарет. Был очевидцем, как американцы приехали туда на стударе и продавали свиную тушёнку в банках за алиертенгельт, им их меняли на доллары, а нам только при отъезде на родину в пределах уже не помню сколько окладов. Купюры отличались только номером и американцы наши не брали, им их не меняди. С уважением
От СВАН
К ПРОФИ (24.02.2007 17:28:07)
Дата 25.02.2007 01:54:21

Re: Давно хотел...

Уважаемый ПРОФИ! Мне дед рассказывал, что с черным рынком в Берлине (он там стоял с 1945 по 1949, если не путаю, - потом в Магдебурге) весьма жестко боролись. По его словам, на черном рынке всплывали и документы, и даже оружие. "Черный рынок разгоняли три раза, но каждый раз он появлялся снова. Третий раз разгоняли уже танками, были погибшие".
Вы не могли бы это прокомментировать? Так действительно было?

И ещё спрошу про пару деталей: по его же словам, тогда же, в побежденной Германии уже после конца войны он столкнулся с тем, что существуют платные туалеты. Мол, разрешалось платить и до, и после (вдруг человек торопится?). Советские солдаты очень возмущались, что с них требовали деньги за посещение туалета в каких-то местах - хотя цена была смешная.

И последнее - он сказал, что тогда же впервые попробовал жевательную резинку: они думали, что это конфеты и глотали их, - а потом смеялись друг над другом, что "неделю ходить не будешь". Вы не помните, в Германии употреблялась жевательная резинка в те годы, - или это мог быть сувенир от американцев, скорее?

Я понимаю, что это всё жанровые мелочи, но у кого же ещё узнавать...

Заранее спасибо.
С глубоким уважением,
СВАН
От ПРОФИ
К СВАН (25.02.2007 01:54:21)
Дата 25.02.2007 18:47:00

Re: Давно хотел...

В моё время бывали облавы комендантских патрулей на чёрном рынке. Сам бывал там лишь пару раз и не попадал. Одного нашего солдата выручали из комедатуры, насколько помню была она недалеко оттуда на Лизалотенштрассе.Нам солдата отдали без проблем. Он был послан от взвода с продуктами, чтоб купить там шматьё на посылки. Рассказывал, что солдаты перебежали в английский сектор, но облава была совместо с англичанами, так что вылавливали всех в армейской форме и наших и ихних.
Насчёт жевательной резинки, думаю, что она могла попасть только от американцев, у них она даже входила в паёк и многие без конца жевали. Американцы и продавали паёк, забыл как он назывался, упакованный в картонную каробку. Там были сигареты, шоколад, галеты, сухое молоко и всякая всячина. Во всяком случае у немцев так сказать авторитетом резинка не пользовалась, им кушать нечего было. Насчёт платных уборных ничего не могу сказать, не видел. Уборных в Берлине было навалом и вряд ли кто захотел бы платить. Заходи за стену любой развалины - вот тебе и уборная. Что удивляло, так то, что американцы были готовы продать, что не попросишь, лишь бы цена была подходящей. Мне кажется, они бы и с Виллиса сошли, если бы хорошо заплатить. Как они отчитывались - не знаю. Наши гонялись за американскими армейскими ручными часами, герметическими, со светящимся циферблатом и всяким прибамбасами, говорили, даже с компасом. Я так и не достал.Вообще же американцы куда больше походили на наших, чем англичане. Такие простые парни, многие из которых знали какой-нибудь славянский язык. Англичане их люто ненавидели, завидовали, что ли. Попробуй сказать англичанину, что американские сигареты лучше английских - кровная обида. Да, вот ещё что интересно. То ли ещё в 45-ом, то ли в 46-ом в Берлине открылся наш Гастроном, шикарный магазин нападобии Елисеевского в мирные времена. Там было всё, что хочешь по ценам, которые продавщицы-немки не решались произносить. Магазин был наш и только для наших, а у американцев вроде военным запрещалось спиртное и бывало они перед тем магазином стояли с закусью, чтоб кто-то из наших купил и вместе с ними распил. Такие вот пироги. С уважением
От Dervish
К ПРОФИ (23.02.2007 22:04:27)
Дата 23.02.2007 22:27:05

Раз уж Вы помянули, спрошу именно ваше мнение

День добрый, уважаемые.
>...автор "жжот", пишет, что в Сов. армии вступали в компартию только потому, что лишь семьям членов сообщали в случае гибели на фронте.

Раз уж Вы помянули, спрошу именно ваше мнение - побудительные мотивы втупления в партию на фронте? Насколько часто Вы это видели-слышали? Было ли принуждение "сверху"? И именно по вашему опыту...

>Но вот с чем я хочу обратиться к достопочтенным форумчанам. Райан пишет, что в 39-м во время встречи советских и германских войск в Польше имела место стычка с большим количеством жертв из-за того, что якобы не была предусмотренна демаркационная линия. Стоит ли к такому сообщению относиться серьёзно?

Понятно, что "тот еще источник", но в книжке небезызвестного Шпанова (толи "Поджигатели", толи "Заговорщики") - была фраза о том что "... немецкая пехотная диизия, сунувшаяся нахально ко Львову была вдребезги разбита в ночном бою".

С уважением - Dervish
От ПРОФИ
К Dervish (23.02.2007 22:27:05)
Дата 24.02.2007 15:31:58

Re: Раз уж...

Я не могу ручаться за всех, на фронте с лета 43, так что меня трагедии фронта 41-42 миновали. Но мы, пацаны, были большими патриотами своей страны, даже такие скептики с детства, как я, перед лицом врага, уже известного своим изуверством не только по официальной пропаганде. Вступать в кандидаты партии ненавязчиво предлагали наши командиры, видимо,имеющие такие предписания, и это считалось честью для того, кому предложили, как награда. Во всяком случае я не знаю ни одного, кто отказался бы, но не знаю и тех, кто навязался бы сам - это бы выглядело нескромно, вроде сам набиваешься в герои. С похоронками в моё время был точный порядок ни в какой мере не зависящий от того был ли убитый членом партии или нет - сведения передавались вверх. А наш отец, не стыжусь так называть своего комбата капитана Олейника - дай ему Бог долгих лет жизни, если жив, и пусть земля ему будет пухом, если нет - обязывал писаря батареи писать родным убитого частное письмо, сам такие письма корректировал, чтоб разукрасить родным смерть их близких. Скажу, что и убитых на батарее было не так уж много. На днепровском плацдарме возле деревни Мишурин рог, будь она нелана. Под Кировоградом, где стояли в ПТО с зенитками и нас фрицы попёрли. А с лета 44, после контузии, для меня, можно сказать все опасности кончились, попал в отдельную роту "Швак" на охрану управления артиллерией 1БФ. С уважением.
От Dervish
К ПРОФИ (24.02.2007 15:31:58)
Дата 24.02.2007 19:14:05

Спасибо (-)

-
От Исаев Алексей
К ПРОФИ (23.02.2007 22:04:27)
Дата 23.02.2007 22:19:34

В 1939 г. была перестрелка с немцами у Львова

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Там был даже похищен у немцев Pz.III(потом проходивший испытания на Кубинке).

С уважением, Алексей Исаев
От ЖУР
К Исаев Алексей (23.02.2007 22:19:34)
Дата 26.02.2007 13:39:12

Тот что похитили у Львова судя по мемуарам вернули. По крайней мере собирались:)

У Егорова который был тогда командиром разведбата 24 тбр так описан этот случай:

"Вскоре мы нанесли ответный визит. Немцы приняли нас с показным радушием. Демонстрировали боевую технику, расхваливали ее, за столом произносили тосты за дружбу. Подвыпившие гитлеровские офицеры самоуверенно заявляли, что немцы наведут «новый порядок» в Европе. ...
Когда после осмотра боевых машин хозяева и гости направились в особняк на банкет, Ткаченко отстал. Забравшись в немецкий танк Т-III, он внимательно осмотрел приборы, быстро понял что к чему, а потом попробовал завести двигатель. Нажал стартер, увеличил подачу топлива, и мотор заработал. Вот тут и возник у него дерзкий план: угнать машину в свое расположение и хорошенько изучить ее. Ведь немцы уверяли, что Т-III — танк новейшей конструкции...
В тот же день немцы обнаружили пропажу. Обратились с претензиями к нам. Глава нашей делегации полковник Фотченков ничего определенного ответить не мог и был страшно удивлен, когда поздно вечером я доложил ему о поступке старшего лейтенанта Ткаченко. [9] Он вызвал нас обоих. Едва мы успели доложить о прибытии, обрушился на старшего лейтенанта:
— Политики не понимаете, товарищ Ткаченко, — не скрывая возмущения, упрекал Фотченков моего подчиненного. — Ваш легкомысленный поступок может привести к серьезным осложнениям в дипломатических отношениях с Германией. И о чем вы только думали?
— О Родине думал, о нашей армии думал, — выпалил Ткаченко...
Разговор кончился тем, что Фотченков объявил мне и Ткаченко по выговору и приказал немедленно доставить танк для передачи немцам..."

http://militera.lib.ru/memo/russian/egorov_av/index.html


ЖУР
От БорисК
К ЖУР (26.02.2007 13:39:12)
Дата 27.02.2007 08:19:55

Re: Тот что...

Танк Pz.III, добытый в Польше в 1939 г., согласно Свирину, был не ходовой.
От solger
К Исаев Алексей (23.02.2007 22:19:34)
Дата 25.02.2007 17:53:14

Re: Но жертв было немного.

По паре человек с каждой из сторон ЕМНИП.

>Там был даже похищен у немцев Pz.III(потом проходивший испытания на Кубинке).

Похищен то он был в результате банкета, а не в результате перестрелки. А его разве не вернули?

С уважением.
От БорисК
К Исаев Алексей (23.02.2007 22:19:34)
Дата 25.02.2007 06:42:09

Re: В 1939...

>Там был даже похищен у немцев Pz.III(потом проходивший испытания на Кубинке).

Не могли бы Вы привести подробности этого случая, а то факт известен, а подробности - нет. И заодно про "двойку", если можно.

С уважением, БорисК.
От И.Пыхалов
К Исаев Алексей (23.02.2007 22:19:34)
Дата 24.02.2007 18:42:23

Разве это был не купленный Pz.III ?

>Там был даже похищен у немцев Pz.III(потом проходивший испытания на Кубинке).

Сабж

>С уважением, Алексей Исаев

Взаимно
От Исаев Алексей
К И.Пыхалов (24.02.2007 18:42:23)
Дата 24.02.2007 18:56:14

На Кубинке были и купленный, и скраденый (-)