От Владислав
К Никита
Дата 24.02.2007 05:41:58
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Во-первых, ни одна, а две книги

Доброе время суток!

"Партизанская война. 1941-1943" и "Советские партизаны. 1941-1944"

Во-вторых, это коллективные работы -- разные главы написаны разными авторами

>партизанском движении в годы ВОВ. Книга концентрируется на стратегических вопросах. Ето перевод старой, но в целом очень интересной книги Дж. Армстронга. Хотя авторы не имели доступа к закрытым советским фондам, но обьем проделанной работы и правильный методологический подход, заключающийся в дотошном анализе открытых источников и использовании сравнительного анализа с практикой партизанства в других странах, делает книгу интересной не только как взгляд из Америки.

В третьих, наличие среди авторов А. Даллина несколько снижает ценность работы :-)

На самом деле там довольно много штампов немецкой (военной) и американской (послевоенной) пропаганды. Собственно, отсутствие адекватного (неполитизированного) анализа партизанского движения ВМВ и привела амеров к поражению во Вьетнаме. Между прочим, известная книга Диксона и Гейльбрунна, ИМХО, в этом плане была адекватнее.

Хотя в целом с точки зрения фактологии книжки небезынтересные...


С уважением

Владислав
От Никита
К Владислав (24.02.2007 05:41:58)
Дата 24.02.2007 09:22:44

В наших палестинах пока нашел только вторую

>Во-вторых, это коллективные работы -- разные главы написаны разными авторами

Ну, Ньютоновский сборник все же по фамилии составителя приводится.

>В третьих, наличие среди авторов А. Даллина несколько снижает ценность работы :-)

Надо сказать, даже главы, в которых соавторствовал Даллин, в целом вполне адекватные.



>На самом деле там довольно много штампов немецкой (военной) и американской (послевоенной) пропаганды.

Я бы не сказал, что там так уж много штампов. Скорее там даже переоценка степени организованности противника в ряде мест.



>Собственно, отсутствие адекватного (неполитизированного) анализа партизанского движения ВМВ и привела амеров к поражению во Вьетнаме.

Я бы так не сказал. Ето другая война и другие условия. Именно по опыту ВОВ американцы применяли во Вьетнаме интересные наработки, их политика все же была в корне иной: они поддерживали режим аборигенов, не покушаясь на суверенитет, были действия, направленные на "завоевание сердец", насколько ето возможно в тех условиях. Другое дело, что коммунизм попал на блаодатнейшую почву ксенофобии в эпоху крушения колониализма.
От Владислав
К Никита (24.02.2007 09:22:44)
Дата 25.02.2007 04:56:28

Re: В наших...

Доброе время суток!

>>Во-вторых, это коллективные работы -- разные главы написаны разными авторами

>Ну, Ньютоновский сборник все же по фамилии составителя приводится.

Ньютон -- составитель и обработчик текстов, написанных за N лет до него. Здесь же -- именно колективный сборник

>>На самом деле там довольно много штампов немецкой (военной) и американской (послевоенной) пропаганды.
>
>Я бы не сказал, что там так уж много штампов. Скорее там даже переоценка степени организованности противника в ряде мест.

Так я именно об этом. Советское паризанское движение они рассматривают не как народное сопротивление, а как организованное Партией и НКВД из-под палки. Ну очень им хотелось, чтобы так было.

С уважением

Владислав
От А.Никольский
К Владислав (25.02.2007 04:56:28)
Дата 25.02.2007 19:31:56

народное - не значит неорганизованное

наоборот, следует гордиться теми организационными усилиями, которые партия и органы госбезопасности приложили в этом вопросе, что в советское время и делали.
С уважением, А.Никольский
От И. Кошкин
К Владислав (25.02.2007 04:56:28)
Дата 25.02.2007 16:16:39

Ну, скажем так...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...бывало и из-под палки, хотя чаще добровольно. Просто неорганизованное движение очень быстро заканчивалось, как на Украине, к примеру, и потом уже всякие специальные люди организовывали все заново.

И. Кошкин
От Exeter
К Владислав (25.02.2007 04:56:28)
Дата 25.02.2007 12:55:59

Ну и причем тут Вьетнам?

Во Вьетнаме, уважаемый Владислав, собственное партизанское движение на Юге было очень быстро сведено практически к нулю и дальше именно что организовывалось с Севера путем засылки по сути регулярных частей ВНА. Так в чем американцы неправы?

С уважением, Exeter
От Владислав
К Exeter (25.02.2007 12:55:59)
Дата 27.02.2007 20:47:47

Re: Ну и...

Доброе время суток!

>Во Вьетнаме, уважаемый Владислав, собственное партизанское движение на Юге было очень быстро сведено практически к нулю и дальше именно что организовывалось с Севера путем засылки по сути регулярных частей ВНА. Так в чем американцы неправы?

В том что недоценили степень лояльности местного населения партизанам/властям

По их исследованиям выходило, что содействие населения коммунистам в основном не было добровольным, а нелояльность его (населения) к немцам стала лишь следствием неразумной оккупационной политики, проводимой нацистами вопреки настояниям "честных немецких солдат".

Во многом это был (само)обман.


С уважением

Владислав
От wolfschanze
К Владислав (25.02.2007 04:56:28)
Дата 25.02.2007 12:48:22

Re: В наших...


>Так я именно об этом. Советское паризанское движение они рассматривают не как народное сопротивление, а как организованное Партией и НКВД из-под палки. Ну очень им хотелось, чтобы так было.
--Насчет из-под палки я не заметил. А организаця партией и НКВД - так и было. Конечно, организовыность партизан Армстронг превозносит, таблица партизанского соединения достаточно смешна)))
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Никита
К Владислав (25.02.2007 04:56:28)
Дата 25.02.2007 09:49:57

Ре: В наших...

>Так я именно об этом. Советское паризанское движение они рассматривают не как народное сопротивление, а как организованное Партией и НКВД из-под палки. Ну очень им хотелось, чтобы так было.

Тут они более правы, чем неправы и совершенно в струе современных российских исследований по сабжу. Вернее говоря - их предвосхищают из-за отсутствия идеологических шор.
От Владислав
К Никита (25.02.2007 09:49:57)
Дата 27.02.2007 19:29:35

Примеры подобных исследований не приведете?

Доброе время суток!

>>Так я именно об этом. Советское паризанское движение они рассматривают не как народное сопротивление, а как организованное Партией и НКВД из-под палки. Ну очень им хотелось, чтобы так было.

>Тут они более правы, чем неправы и совершенно в струе современных российских исследований по сабжу.

В которых "отсутствуют идеологические шоры"?

"Труды" НТС и книги Ломагина не предлагать. Ломагин, например, опирается именно на Даллина и иже с ним, использует те же самые немецкие документы -- подгоняя все остальное под уже существующую концепцию.


С уважением

Владислав
От Никита
К Владислав (27.02.2007 19:29:35)
Дата 27.02.2007 20:10:04

Приведу конечо.

Из наиболее свежих - книги Боярского "партизаны и армия, история упущенных возможностей", "Паризанство вчера, сегодня, завтра" и А.Попова "Диверсанты Сталина. Деятэность органов Госбезопасноси СССР на оккупрированной советской территории в годы Великой Отечественной войны".

С уважением,
Никита
От Владислав
К Никита (27.02.2007 20:10:04)
Дата 27.02.2007 21:36:55

Ну и где примеры?

Доброе время суток!

>Из наиболее свежих - книги Боярского "партизаны и армия, история упущенных возможностей", "Паризанство вчера, сегодня, завтра" и А.Попова "Диверсанты Сталина. Деятэность органов Госбезопасноси СССР на оккупрированной советской территории в годы Великой Отечественной войны".


Где в этих работах утверждается, что партизанское движение на территории СССР организовывалось Партией и НКВД из-под палки???
Где там сказано, что население в целом проявляло лояльность "освободителям от большевизма", и если бы не гестапо и СД?...


С уважением

Владислав
От Никита
К Владислав (27.02.2007 21:36:55)
Дата 27.02.2007 21:57:11

Ре: Ну и...

>Где в этих работах утверждается, что партизанское движение на территории СССР организовывалось Партией и НКВД из-под палки???
>Где там сказано, что население в целом проявляло лояльность "освободителям от большевизма", и если бы не гестапо и СД?...

Ув. Владислав. По опыту предыдущих дискуссий предчувствую:), что конструктив уже подходит к концу, особенно, когда Ваша позиция приобретает идеологический характер и спор предлагается вести в подобной манере. Во-первых, влияние немецкой политики на рост партизанства на оккупационных территориях не отрицался даже в советских источниках. Во-вторых, не надо так примитивно и митингово обобщать позицию американцев. В-третьих влияние фронтовой обстановки, на, так сказать, степень партизанского энтузиазма прямо указывается в книгах обоих авторов. И пассвность населения в первое время (особенно до разгрома немцев под Москвой и даже позже), отмечается всеми авторами, включая Боярского и Попова, а также теми, кто исследует оккупационный режим, но напрямую не занимался именно партизанской темой.

С уважением,
Никита