От Одессит
К Геннадий
Дата 24.02.2007 20:55:53
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Re: Прошу помощи...

Добрый день

>Немцы не звали поляков, наверное, потому, что у них было о поляках вполне определенное мнение. Эти слова Черчилля, если он их сказал, по сути повторяют Фридриха Великого: "Поляки горды, когда считают себя вне опасности, и ползают, когда видят опасность". Не являются ли эти древние слова адекватным описанием поведения польского руководства накануне и в начале 2МВ?

1. Насчет руководства - полностью согласен, но это все же не половина населения. Так что вопрос о причинах такого высказывания именно Черчилля, а не Ф. В. остается.

2. Черчилль вообще-то всегда и везде признавал важность для Британии иметь дружественные отношения с сильной и притом антигерманской и антисоветской Польшей. Давняя британская стратегия противовесов. Для этого он приложил немало усилий. Не помню, чтобы он отрицательно отзывался о поляках вообще. Все же, почему и при каких обстоятельствах обсуждаемая фраза была произнесена? И, в самом деле, как она звучит по-английски? Ибо известно, как перевирают содержание переводчики, и как часто искаженная версия гуляет по градам и весям не годами, а десятилетиями.

3. Думаю, что причины "необращения" немцев к полякам для формирования администрации и прочего следующие:
(а) действительно нелицеприятное мнение о поляках.
(б) отсутствие необходимости иметь польскую администрацию в частях бывшей Польши, включенных в состав рейха, ибо не было никакого резона напоминать о том, что эти территории временно были под Варшавой.
(в) недоверием к использованию польских чиновников в рамках генерал-губернаторства, ибо о "подпольном государстве" германская контрразведка была наслышана, и руководсто рейха явно не видело резона усиливать враждебные режиму структуры.

С уважением
От Геннадий
К Одессит (24.02.2007 20:55:53)
Дата 25.02.2007 17:44:10

Re: Прошу помощи...

>Добрый день

>>Немцы не звали поляков, наверное, потому, что у них было о поляках вполне определенное мнение. Эти слова Черчилля, если он их сказал, по сути повторяют Фридриха Великого: "Поляки горды, когда считают себя вне опасности, и ползают, когда видят опасность". Не являются ли эти древние слова адекватным описанием поведения польского руководства накануне и в начале 2МВ?
>
>1. Насчет руководства - полностью согласен, но это все же не половина населения. Так что вопрос о причинах такого высказывания именно Черчилля, а не Ф. В. остается.

>2. Черчилль вообще-то всегда и везде признавал

С цитатой разъяснилось, спасибо И.Пыхалову.

>3. Думаю, что причины "необращения" немцев к полякам для формирования администрации и прочего следующие:
> (а) действительно нелицеприятное мнение о поляках.
> (б) отсутствие необходимости иметь польскую администрацию в частях бывшей Польши, включенных в состав рейха, ибо не было никакого резона напоминать о том, что эти территории временно были под Варшавой.
> (в) недоверием к использованию польских чиновников в рамках генерал-губернаторства, ибо о "подпольном государстве" германская контрразведка была наслышана, и руководсто рейха явно не видело резона усиливать враждебные режиму структуры.

Я бы добавил четвертую причину: проверенную в прошлые века способность пруссаков к ассимиляции поляков. Зачем нести, когда можно сразу съесть?

>С уважением
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Одессит
К Геннадий (25.02.2007 17:44:10)
Дата 25.02.2007 18:14:03

Re: Прошу помощи...

Добрый день

>Я бы добавил четвертую причину: проверенную в прошлые века способность пруссаков к ассимиляции поляков. Зачем нести, когда можно сразу съесть?

Думаете так? Не уверен, ибо немцы обр. 1939 - это отнюдь не только пруссаки, и, кроме того, кажется, поляки считались расово не настолько полноценными, чтобы смешивать их с арийцами. Хотя в последнем я не уверен, поскольку не специалист.

С уважением
От И.Пыхалов
К Одессит (24.02.2007 20:55:53)
Дата 24.02.2007 21:20:05

Вот что сказано в мемуарах Черчилля

>2. Черчилль вообще-то всегда и везде признавал важность для Британии иметь дружественные отношения с сильной и притом антигерманской и антисоветской Польшей. Давняя британская стратегия противовесов. Для этого он приложил немало усилий. Не помню, чтобы он отрицательно отзывался о поляках вообще. Все же, почему и при каких обстоятельствах обсуждаемая фраза была произнесена?

http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/1_18.html

Героические черты характера польского народа не должны заставлять нас закрывать глаза на его безрассудство и неблагодарность, которые в течение ряда веков причиняли ему неизмеримые страдания. В 1919 году это была страна, которую победа союзников после многих поколений раздела и рабства превратила в независимую республику и одну из главных европейских держав. Теперь, в 1938 году, из-за такого незначительного вопроса, как Тешин, поляки порвали со всеми своими друзьями во Франции, в Англии и в США, которые вернули их к единой национальной жизни и в помощи которых они должны были скоро так сильно нуждаться. Мы увидели, как теперь, пока на них падал отблеск могущества Германии, они поспешили захватить свою долю при разграблении и разорении Чехословакии. В момент кризиса для английского и французского послов были закрыты все двери. Их не допускали даже к польскому министру иностранных дел. Нужно считать тайной и трагедией европейской истории тот факт, что народ, способный на любой героизм, отдельные представители которого талантливы, доблестны, обаятельны, постоянно проявляет такие огромные недостатки почти во всех аспектах своей государственной жизни. Слава в периоды мятежей и горя; гнусность и позор в периоды триумфа. Храбрейшими из храбрых слишком часто руководили гнуснейшие из гнусных! И все же всегда существовали две Польши: одна из них боролась за правду, а другая пресмыкалась в подлости.

>И, в самом деле, как она звучит по-английски? Ибо известно, как перевирают содержание переводчики, и как часто искаженная версия гуляет по градам и весям не годами, а десятилетиями.

Не думаю, что английский оригинал так уж сильно отличается от этого перевода. Тем более, что перевод был сделан в советские времена, когда в отношении «союзников» по социалистическому лагерю проявлялся максимум политкорректности.

>С уважением

Взаимно
От Одессит
К И.Пыхалов (24.02.2007 21:20:05)
Дата 24.02.2007 22:39:28

Ага!

Добрый день

>Слава в периоды мятежей и горя; гнусность и позор в периоды триумфа. Храбрейшими из храбрых слишком часто руководили гнуснейшие из гнусных! И все же всегда существовали две Польши: одна из них боролась за правду, а другая пресмыкалась в подлости.

Вот это откуда! Совершенно верно, и я не зря засомневался: не говорил Черчилль о половине поляков, а о "двух Польшах". Тогда все стало на свои места. Спасибо, я за давностью прочтения мемуаров и позабыл о словах дядюшки WC.

>Не думаю, что английский оригинал так уж сильно отличается от этого перевода. Тем более, что перевод был сделан в советские времена, когда в отношении «союзников» по социалистическому лагерю проявлялся максимум политкорректности.

Да, я думаю, перевод максимально точен. У нас тогда не перевирали. Выбрасывать куски - выбрасывали, тут не попрешь супротив правды, а вот перевирать - нет.
Перевирали исключительно соотечественников. Помню, как в литературоведческой книге некоего А. Волкова, изданной в разгар гонений на "буржуазных модернистов и эстетов", клеймился позором Гумилев, прославлявший садистов. Приводились две строки из его стихотворения:
"Много их, сильных, злых и веелых,
Убивавших слонов и ДЕТЕЙ..."
Это вместо "людей".

С уважением