От Alex Medvedev
К ДмМохов
Дата 22.02.2007 16:50:23
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Сильно напоминают россказни американских советологов времен ХВ

> http://www.polit.ru/lectures/2007/02/22/lankov.html

Причем именно такой же уровень -- преломление через призму собственного "свободного" мировозрения слухов и отдельных подсмотренных картинок.
От А.Никольский
К Alex Medvedev (22.02.2007 16:50:23)
Дата 23.02.2007 09:43:55

автор реално жил в КНДР и был допустчен к уникалным документам

за что его северокореитсы и не лубят - они их показывали не с целю публикации, но в итоге более полной истории КНДР, видимо, никто не создал. Там доволно сложная история, не мне судит.
Лекция пока не грузитця. Сеычас же вйезд в КНДР автору, как я понимаю, закрыт.
С уважением, А.Никольский
От Сергей Зыков
К А.Никольский (23.02.2007 09:43:55)
Дата 23.02.2007 10:23:19

ой ли

http://polit.ru/lectures/2007/02/02/lankov_print.html

кабы оно было так то этот фахт биографии был бы отражен, если конечно он там не работал как нелегал от конторы глубокого бурения :)

Андрей Николаевич Ланьков родился в Ленинграде в 1963 г..

В 1986 г. окончил восточный факультет ЛГУ, а в 1989 г. - аспирантуру при нем. В 1989-1992 гг. преподавал корейский язык и историю Кореи в ЛГУ, в 1992-1996 гг. работал в Южной Корее. С 1996 г. в Австралии преподает корейский язык и историю в Австралийском Национальном Университете, в Каберре.

Сферы интересов: история Дальнего Востока и в особенности история Кореи. В частности - история КНДР в 1945-1965 гг. и история повседневной жизни корейского города. Андрей Ланьков – автор многочисленных публикаций по проблемам современной истории КНДР и Республики Корея.


«В действительности все выглядит иначе, чем на самом деле». С.Ежи Лец
От Роман Храпачевский
К Сергей Зыков (23.02.2007 10:23:19)
Дата 23.02.2007 15:07:00

Вообще-то Андрей один из...

...самых старых участников ВИФа - под ником Андрей Л. и никогда трепотней не отличался. Да и вообще претензии на его якобы незнание материала и небывание в КНДР просто смешны - Ланьков признанный наш востоковед и специалист по Корее, а по КНДР пожалуй что и вообще наилучший.

http://rutenica.narod.ru/
От AlexNE
К Роман Храпачевский (23.02.2007 15:07:00)
Дата 23.02.2007 20:40:39

Лично я его в трепотне не обвиняю....

>...самых старых участников ВИФа - под ником Андрей Л. и никогда трепотней не отличался. Да и вообще претензии на его якобы незнание материала и небывание в КНДР просто смешны - Ланьков признанный наш востоковед и специалист по Корее, а по КНДР пожалуй что и вообще наилучший.

Мне его "глобальные" выводы не нравятся. Он вроде себя позиционирует как спец по Северной Корее, а не по геополитике....
Что касается спецов по С.Корее, то настоящие спецы работают в другой конторе. Но они - лекций не читают на политру ;-)
От Grozny Vlad
К AlexNE (23.02.2007 20:40:39)
Дата 24.02.2007 12:14:06

Re: Лично я...

>Мне его "глобальные" выводы не нравятся. Он вроде себя позиционирует как спец по Северной Корее, а не по геополитике....
>Что касается спецов по С.Корее, то настоящие спецы работают в другой конторе. Но они - лекций не читают на политру ;-)

Нормальные он выводы делает. Именно те, которые находят отклик у широкого круга потребителей.
Тех, кто делает противоположные выводы, не на Полит.ру, а разве что на митинг "Трудовой России" позовут. И в Австралии твои взгляды никого не заинтересуют:-)
От Гриша
К AlexNE (23.02.2007 20:40:39)
Дата 23.02.2007 21:04:25

Re: Лично я...

>Что касается спецов по С.Корее, то настоящие спецы работают в другой конторе.

Это очень сильно сказано.
От А.Никольский
К Гриша (23.02.2007 21:04:25)
Дата 25.02.2007 14:52:31

это точно, он по истории КНДР дал больше

чем, думаю, все ЦРУ США и Южной Кореи надыбало, несмотря на всех перебежчиков
С уважением, А.Никольский
От Exeter
К Сергей Зыков (23.02.2007 10:23:19)
Дата 23.02.2007 15:01:43

Он там жил где-то между 1986-1989 гг

Он об этом неоднократно писал в своих трудах, уважаемый Сергей Зыков, и упоминает и в докладе, ссылка на который дается в корневой ветке.

Он регулярно посещает КНДР до сих пор, вьезд ему не закрыли, и этот вопрос также обсуждается в вышеуказанном докладе.


С уважением, Exeter
От А.Никольский
К Exeter (23.02.2007 15:01:43)
Дата 23.02.2007 19:15:33

Именно сейчас ему въезд закрыт (-)
От Гриша
К Alex Medvedev (22.02.2007 16:50:23)
Дата 23.02.2007 00:45:24

ИМХО, никаких завываний

>> http://www.polit.ru/lectures/2007/02/22/lankov.html
>
>Причем именно такой же уровень -- преломление через призму собственного "свободного" мировозрения слухов и отдельных подсмотренных картинок.

Описан режим, с своей собственными проблемами, и его абсолютно логичный способ выживания в рамках этих проблем.
От Владислав
К Гриша (23.02.2007 00:45:24)
Дата 24.02.2007 06:18:46

В том-то и проблема

Доброе время суток!


>>Причем именно такой же уровень -- преломление через призму собственного "свободного" мировозрения слухов и отдельных подсмотренных картинок.
>
>Описан режим, с своей собственными проблемами, и его абсолютно логичный способ выживания в рамках этих проблем.

Что этот "режим" с небольшими вариациями существует уже много сотен лет. А Ланьков пытается свести его к сталинизму, пусть и с "корейской спецификой"


С уважением


Владислав
От Гриша
К Владислав (24.02.2007 06:18:46)
Дата 24.02.2007 06:31:46

Re: В том-то...

>Доброе время суток!


>>>Причем именно такой же уровень -- преломление через призму собственного "свободного" мировозрения слухов и отдельных подсмотренных картинок.
>>
>>Описан режим, с своей собственными проблемами, и его абсолютно логичный способ выживания в рамках этих проблем.
>
>Что этот "режим" с небольшими вариациями существует уже много сотен лет. А Ланьков пытается свести его к сталинизму, пусть и с "корейской спецификой"

Мне не кажется что он сводит его к сталинизму. Помоему он как раз пишет что сталинизм (социализм+культ личности) это просто конкретный способ гарантирования выживания режима. На месте кимирченизма там мог быть какой то вариант фашизма, например, с довольно несущественными изменения в жизни средних северных корейцев. А вот демократия не могла бы быть, ибо она бы мгновенно привела бы к слиянию с ЮК с описанными в статье выводами.
От Владислав
К Гриша (24.02.2007 06:31:46)
Дата 25.02.2007 05:14:45

Re: В том-то...

Доброе время суток!

>>>Описан режим, с своей собственными проблемами, и его абсолютно логичный способ выживания в рамках этих проблем.
>>
>>Что этот "режим" с небольшими вариациями существует уже много сотен лет. А Ланьков пытается свести его к сталинизму, пусть и с "корейской спецификой"
>
>Мне не кажется что он сводит его к сталинизму. Помоему он как раз пишет что сталинизм (социализм+культ личности) это просто конкретный способ гарантирования выживания режима.

Не режима -- ЛЮДЕЙ.

> На месте кимирченизма там мог быть какой то вариант фашизма, например,

Это -- Южная Корея вплоть до 70-х.

> с довольно несущественными изменения в жизни средних северных корейцев. А вот демократия не могла бы быть, ибо она бы мгновенно привела бы к слиянию с ЮК с описанными в статье выводами.

Вот в этом и беда -- и Ланьков, и вы видите демократию неким воплощением вселенского Добра, которое сразу всех осчастливит, сделает свободными, сытыми и богатыми. А если не осчастливливает -- то исключительно потому, что "тоталитаристы" уже успели так напортить, что быстро исправить положение не удается.

На самом деле демократия (и на Севере, и на Юге) привела бы к быстрому вымиранию корейцев. На Юге ее элементы (во многоим условные) стали вводить лишь после того, как смогли выкарабкаться из экономической дыры.


С уважением

Владислав
От Владимир Несамарский
К Alex Medvedev (22.02.2007 16:50:23)
Дата 22.02.2007 18:20:18

А мне кажется, что очень доброжелательно к КНДР и вполне сходится с Никольским (-)
От Alex Medvedev
К Владимир Несамарский (22.02.2007 18:20:18)
Дата 22.02.2007 21:39:07

Доброжелательность эта слишком похожа на доброжелательность солдата вермахта

кормящего шоколадом ребенка из концлагеря.
От Exeter
К Alex Medvedev (22.02.2007 16:50:23)
Дата 22.02.2007 17:23:58

О, прибыли представители полиотдела :-))) (-)
От Alex Medvedev
К Exeter (22.02.2007 17:23:58)
Дата 22.02.2007 21:36:45

Скорее владеющие бритвой Оккама

Северокорейское общество достаточно закрыто и представить себе эксперта который с такой легкостью рассуждает от бытовых проблем сельского населения до настроений партийной верхушки лично мне затруднительно. Тем более что НИКАКИХ источников информации которые можно было бы проверить автор лекции не представил. Предлагается просто поверить ему на слово. А как сказал еще геноссе Мюллер -- верить никому нельзя.

P.S. при том я не отрицаю что некоторые факты упонямянутые автором существуют. Вот только выводы которые он из них делает ничем не подтверждены.
От Dyakov
К Exeter (22.02.2007 17:23:58)
Дата 22.02.2007 18:17:54

А разве не ООО? (-)
От И. Кошкин
К Dyakov (22.02.2007 18:17:54)
Дата 22.02.2007 21:19:42

А вы поспекулируйте на эту тему, поспекулируйте))) (-)
От Лейтенант
К Alex Medvedev (22.02.2007 16:50:23)
Дата 22.02.2007 17:19:41

А Вы уверены? Завываний собственно немного, фильтруются они легко

И в целом то что рассказывает скажем Никольский или Тема Лебдев (при всей разности оценок) в нарисованную картинку вполне укладывается.
От AlexNE
К Alex Medvedev (22.02.2007 16:50:23)
Дата 22.02.2007 17:16:18

Особенно сильны рассуждения о сталинизме выпускника вуза 86 года

и я не понял что значит "жил в КНДР".....
От Гегемон
К AlexNE (22.02.2007 17:16:18)
Дата 22.02.2007 18:35:05

А уж про царские времена тогда вообще молчать надо

Скажу как гуманитарий

>и я не понял что значит "жил в КНДР".....
А как это еще можно истолковать?

С уважением
От И.Пыхалов
К Гегемон (22.02.2007 18:35:05)
Дата 22.02.2007 18:48:16

Большинству ностальгирующих по «потерянной России» лучше бы и впрямь помолчать

Ибо несут явную пургу.

>С уважением

Взаимно
От Гегемон
К И.Пыхалов (22.02.2007 18:48:16)
Дата 22.02.2007 18:59:21

В огороде бузина

Скажу как гуманитарий

>Ибо несут явную пургу.
В данном случае пурга исходит от тех, кто считает невозможным рассуждать об эпохе, в которой не жил

С уважением
От И.Пыхалов
К Гегемон (22.02.2007 18:59:21)
Дата 22.02.2007 19:03:09

Рассуждать возможно

>В данном случае пурга исходит от тех, кто считает невозможным рассуждать об эпохе, в которой не жил

Но это требует, как минимум, понимания духа той эпохи, о которой рассуждаешь, и тщательного изучения её реалий.

>С уважением

Взаимно
От Гегемон
К И.Пыхалов (22.02.2007 19:03:09)
Дата 22.02.2007 20:31:52

Ну так

Скажу как гуманитарий

>>В данном случае пурга исходит от тех, кто считает невозможным рассуждать об эпохе, в которой не жил
>Но это требует, как минимум, понимания духа той эпохи, о которой рассуждаешь, и тщательного изучения её реалий.
Ланьков более чем кто-то имеет право рассуждать об общественном строе Северной Кореи. И заметьте - он не считает режим Ким Ир Сена идентичным сталинизму


>Взаимно
С уважением
От Владислав
К Гегемон (22.02.2007 20:31:52)
Дата 23.02.2007 01:04:01

Ланьков обладает двумя противоположными качествами -- он действительно много

Доброе время суток!

...знает о Северной Корее -- и одовременно он ОЧЕНЬ предвзят.

Поэтому нарисованная им картина крайне противоречива и местами фантастична. Кусочки-реалии не складываются в единую мозаику... точнее, из них можно сложить сразу несколько картин, и Ланьков складывает ту, что ему, как либералу, больше нравится... Отчасти это происходит именно потому, что историю Сев. Кореи и многие факты ее современной жизни он знает очень хорошо -- а вот "духа" эпохи не понимает. Для него высокий уровень медицинского обслуживания в Северной Корее -- нонсенс, артефакт. А это всего лишь один из необходимых элементов "общества выживания" -- как и многое, описанное им как "родимые пятна сталинизма"...

Характерный момент: он ставит в вину северокорейской элите сотни тысяч погибших от голода (точнее жертв сверхсмертности) -- но если бы эти люди умерли (или еще умрут) в результате развала системы здравоохранения при проведении "рыночных реформ", для него виновных бы не было / не будет.


С уважением

Владислав
От Гегемон
К Владислав (23.02.2007 01:04:01)
Дата 23.02.2007 05:57:50

Это естественно

Скажу как гуманитарий
>Доброе время суток!

>...знает о Северной Корее -- и одовременно он ОЧЕНЬ предвзят.
Исследователь не може нейтрально оноситься к изучаемому предмету.


>Характерный момент: он ставит в вину северокорейской элите сотни тысяч погибших от голода (точнее жертв сверхсмертности) -- но если бы эти люди умерли (или еще умрут) в результате развала системы здравоохранения при проведении "рыночных реформ", для него виновных бы не было / не будет.
Полагаешь?

С уважением
От Владислав
К Гегемон (23.02.2007 05:57:50)
Дата 24.02.2007 06:13:29

Re: Это естественно

Доброе время суток!


>>...знает о Северной Корее -- и одовременно он ОЧЕНЬ предвзят.
>Исследователь не може нейтрально оноситься к изучаемому предмету.

Оно, конечно, так... Но настолько сильно искаженное восприятие исследователя не красит.

Он вендь фактически рисует оруэловскую картину -- режим, плохой потому что он плохой и угнетающий людей ради угнетения. А исседователь не должен себе такого позволять -- он обязан ВСЕГДА выявлять причину.

А причина для Кореи проста -- это очень бедная страна с большим населением и непроизводительным сельским хозяйством. На Севере с земледелием вообще швах, на Юге -- немногим лучше. Промышленность на Севере строилась японцами и была заточена под войну, да и ее уничтожили в 1950-53-м. На Юге промышленности не было вообще, но и там было не много сытнее. Обе стороны были жесткими диктатурами, расчитанными на выживание, Юг лишь при Чон Ду Хване сумел отчаянным рывком (и ценой больших жертв) выскрестись из этой ямы.

Всего этого Ланьков не понимает и понимать не хочет.

>>Характерный момент: он ставит в вину северокорейской элите сотни тысяч погибших от голода (точнее жертв сверхсмертности) -- но если бы эти люди умерли (или еще умрут) в результате развала системы здравоохранения при проведении "рыночных реформ", для него виновных бы не было / не будет.

>Полагаешь?

Уверен. Это кредо современного либерала: виновен лилшь тот, кто пытается что-то делать. Плывущий по течению / гребущий под себя -- невиновен, ибо это естественное состояние человека...

Ланьков, к сожалению, либерал :-)

Удачи!

Владислав