ВИФ2 NE: Ветка : Re: Ответ Serge1 в связи с Катынью и экспертизой

От	Сан
К	Serge1
Дата	07.08.2000 12:50:35
Рубрики	Прочее;

Re: Ответ Serge1 в связи с Катынью и экспертизой

>По поводу независимой международной экспертизы. Не специалист, но навскидку :
>Если это НКВД, то год 1940, если немцы - то год 1941-1942. По наличию специфических маркеров на трупах (например, пыльца растений) можно установить время года.

Нет. Будучи после первого курса на практике в Звенигороде с подачи отца (он геолог и геофизик) взялся делать пыльцевой анализ местного болота. Болоту было около 7 тысяч лет (определено радиоуглеродом до меня и после по тем углям, которые я выкопал (лесной пожар). Так вот. На перекопанной лесной местности (глубина ямы допустим метра полтора-два)Вы получите пыльцу со всех слоёв возрастом от примерно пяти тысяч лет до сегодняшнего дня. Не забывайте и о том, что при нарушении дёрна года два-три в захоронение стекала вода с пыльцой естественно. Кроме того, это Вам лес, в котором доминирует два-три вида пыльцы. Учитывая то, что спорополленин 1929 скажем года НИЧЕМ от такового 1940 года не отличается, ничего не выйдет. В общем...

>По их специфичности - год. Например, преобладание преобладание одного вида над другим. Образцы сравнения можно достать. Если в могиле есть фрагменты деревьев, то их возраст и год захоронения, относительно контрольных этой же местности по годичным кольцам легко установить с огромной точностью.

Это каким же образом? По годичным кольцам можно установить только абсолютный возраст самого куска дерева. Хронологический год - ну никак нельзя.

>Наконец, можно точно идентифицировать личности погибших, раз живы их родственники (лаборатория 124). Далее вопрос: когда погибших видели живыми последний раз и где, если это немцы, то когда они захватили столько поляков и где.
Эээ, нет. Сохранение ДНК в таких условиях (лес, вода, микроорганизмы) практически невозможно. Года три-пять максимум. Это я Вам как специалист говорю.

>Правда, мое мнение, делать этого не надо. Лучше не врать, а честно признать правду. Иначе вскоре будем очень удивляться почему нас никто не любит, почему НАТО стоит у наших стен, и почему поляки не дают проводить газ через свою рерриторию.

Это не поэтому. Есть более весомые мотивы.

С уважением.
С

От	Serge1
К	Сан (07.08.2000 12:50:35)
Дата	07.08.2000 19:11:59

Re: Экспертиза по Катыни

>Эээ, нет. Сохранение ДНК в таких условиях (лес, вода, микроорганизмы) практически невозможно. Года три-пять максимум. Это я Вам как специалист говорю.

Уважаемый коллега ! В трубчатых костях ДНК сохраняется очень хорошо. Пример - Романовы. Если это не так сообщите.
Далее если Вы согласны дискутировать, то экспертиза проводится КОМПЛЕКСНО с привлечением различных специалистов. Например, какая одежда и обувь на погибших. Польская то можно определить износ (носили 1 год или больше). Специалисты приведут сотни признаков. Скрыть преступление подобного размаха, если его хотят раскрыть практически невозможно.
Дело в том, что истина не нужна.
К сожалению, если бы я был поляком и хотел найти серьезные аргументы для срочного вступления страны в НАТО, то я широко распространял бы большинство этих сообщений.
С уважением

От	Сан
К	Serge1 (07.08.2000 19:11:59)
Дата	07.08.2000 19:50:52

Re: Экспертиза по Катыни

>Уважаемый коллега ! В трубчатых костях ДНК сохраняется очень хорошо. Пример - Романовы. Если это не так сообщите.

Ох... Те кости, что нашли "на месте расстрела" действительно лежали под извёсткой. И в трубчатых костях получился замкнутый и свободный от микроорганизмов резервуар. А те кости, что извлекли из Петропавловской крепости лежали в ВОДЕ. Я Пашин (П. Иванов) доклад по этому поводу со всеми картинками слушал (в конференц-зале ИМБ, если интересно, с Пашей работал некоторое время в соседних комнатах и всё про него знаю :). Определение ДНК из Петропавловской крепости - полная лажа. А это ключевой момент в их доказательствах. Это раз. Второе. Вы пробовали ПЦРить что-нибудь ископаемое? Я вот пробовал - насекомых в янтаре по просьбе знакомых из Палеонтологического музея. В общем... при всех контролях и хорошем ламинарном боксе :) клонируется всё из воздуха и ничего - из насекомых :). А в этих костях уже настолько много посторонней СВЕЖЕЙ ДНК, что даже если что-о сохранилось, Вы это никогда не поднимете.

>Далее если Вы согласны дискутировать, то экспертиза проводится КОМПЛЕКСНО с привлечением различных специалистов. Например, какая одежда и обувь на погибших. Польская то можно определить износ (носили 1 год или больше). Специалисты приведут сотни признаков. Скрыть преступление подобного размаха, если его хотят раскрыть практически невозможно.
>Дело в том, что истина не нужна.

Это верно. Возможно БЕСПРИСТРАСТНАЯ комплексная экспертиза и могла бы что-то дать однозначное. Вдруг, к примеру, кто-то написал чего-то и спрятал записку... Но Вы правы - истина не нужна никому. Увы.

>С уважением
С уважением
С

От	ArtemD
К	Сан (07.08.2000 19:50:52)
Дата	07.08.2000 22:24:38

Re: Экспертиза по Катыни

Uvazhaemyi kollega
Определение ДНК из Петропавловской крепости - полная лажа. А это ключевой момент в их доказательствах. Это раз. Второе.

A ne vlom po podrobnee pro lazhu? :) A to ia proschelkal.

боксе :) клонируется всё из воздуха и ничего - из насекомых :).

Ia dumayu, chto u Vas ne bylo dostatochnogo kolichestva nasekomykh chto by podobrat' metod extrakcii, a v sluchae s kostiami eto vozmozhno.

А в этих костях уже настолько много посторонней СВЕЖЕЙ ДНК, что даже если что-о сохранилось, Вы это никогда не поднимете.

"Daite mne tochku opory!"... i paru limonov baksov nu i zhelanie vsekh storon, o chem Vy pisali i mozhno sdelat' :))

2 Sania: Esli Vy v Moskve i prodolzhaete zanimat'sia etimi delami, Vam ne vlom kinut' mne e-mail? U menia est' neskol'ko voprosov.
adrabkin@iab.ac.ru
SY

От	Serge1
К	Сан (07.08.2000 19:50:52)
Дата	07.08.2000 21:18:10

Re: Рад встретить ПЦР-щика !

Уважаемый коллега !

Во-первых мы согласились, что беспристрастная экспертиза возможна, было бы желание.
Идентифицировать личность погибших вполне возможно. Ну ведь не все же кости будут негативными. Опять, же возможно по зубной формуле, осбенностям костей (переломы)
С уважением

От	Сан
К	Serge1 (07.08.2000 21:18:10)
Дата	07.08.2000 21:29:39

Re: )

Должно сильно повезти, если вообще возможно. Ну и плюс нет гарантии, что именно у этого субъекта найдутся родственники. И как определить, что это именно нужные родственники. Вы объем работы по сравнению представляете? Но это ни на шаг не приближает к проблеме точной датировки смерти субъектов. Я тут главным образом говорил то, что поскольку ТОЧНУЮ дату смерти установить не представляется возможным, необходимы неопровержимые документальные свидетельства. А вот их-то и нет. Любая экспертиза только останков в данном случае будет только подкреплением, но никак не доказательством любой из версий.

С уважением
С

От	Serge1
К	Сан (07.08.2000 21:29:39)
Дата	07.08.2000 21:57:58

Re: )

>Должно сильно повезти, если вообще возможно. Ну и плюс нет гарантии, что именно у этого субъекта найдутся родственники. И как определить, что это именно нужные родственники. Вы объем работы по сравнению представляете? Но это ни на шаг не приближает к проблеме точной датировки смерти субъектов. Я тут главным образом говорил то, что поскольку ТОЧНУЮ дату смерти установить не представляется возможным, необходимы неопровержимые документальные свидетельства. А вот их-то и нет. Любая экспертиза только останков в данном случае будет только подкреплением, но никак не доказательством любой из версий.

>С уважением
Объемы громадные это точно.Денег нужно очень много. Оплатить должна виновная сторона. Если правы наши "патриоты", то вопрос долгов России можно решить таким образом. Вчинив иск за вредность и моральный ущерб за вранье. Найти нужно несколько доказанных случаев. Нуежели игра не стоит свеч. Правда если Бурденко врал, то ....
С уважением

От	Олег К
К	Serge1 (07.08.2000 21:57:58)
Дата	07.08.2000 22:34:33

Re: )

>>Должно сильно повезти, если вообще возможно. Ну и плюс нет гарантии, что именно у этого субъекта найдутся родственники. И как определить, что это именно нужные родственники. Вы объем работы по сравнению представляете? Но это ни на шаг не приближает к проблеме точной датировки смерти субъектов. Я тут главным образом говорил то, что поскольку ТОЧНУЮ дату смерти установить не представляется возможным, необходимы неопровержимые документальные свидетельства. А вот их-то и нет. Любая экспертиза только останков в данном случае будет только подкреплением, но никак не доказательством любой из версий.
>
>>С уважением
>Объемы громадные это точно.Денег нужно очень много. Оплатить должна виновная сторона. Если правы наши "патриоты", то вопрос долгов России можно решить таким образом. Вчинив иск за вредность и моральный ущерб за вранье. Найти нужно несколько доказанных случаев.

Отец родной, да что ж за мания зарабатывать деньги судами, да на костях?

Мне лично такой способ противен, хотя "русские" американцы вон говорят что это правосудие. Видал я такое правосудие...

От	Serge1
К	Олег К (07.08.2000 22:34:33)
Дата	08.08.2000 19:06:55

Re: Ответ Олегу К

>>>Должно сильно повезти, если вообще возможно. Ну и плюс нет гарантии, что именно у этого субъекта найдутся родственники. И как определить, что это именно нужные родственники. Вы объем работы по сравнению представляете? Но это ни на шаг не приближает к проблеме точной датировки смерти субъектов. Я тут главным образом говорил то, что поскольку ТОЧНУЮ дату смерти установить не представляется возможным, необходимы неопровержимые документальные свидетельства. А вот их-то и нет. Любая экспертиза только останков в данном случае будет только подкреплением, но никак не доказательством любой из версий.
>>
>>>С уважением
>>Объемы громадные это точно.Денег нужно очень много. Оплатить должна виновная сторона. Если правы наши "патриоты", то вопрос долгов России можно решить таким образом. Вчинив иск за вредность и моральный ущерб за вранье. Найти нужно несколько доказанных случаев.
>

>Отец родной, да что ж за мания зарабатывать деньги судами, да на костях?

Уважаемый собеседник !
Люди подняли большую волну. Ну значит надо довести дело до логического конца. Если виноваты немцы, то за сокрытие истины в течение многих лет должны компенсировать. Плюс огромное моральное удовлетворение наших "патриотов".
Вопрос, в принципе, решается очень просто.

От	Олег К
К	Serge1 (08.08.2000 19:06:55)
Дата	08.08.2000 21:36:30

не нравится мне это... суды, адвокаты....

>
>>Отец родной, да что ж за мания зарабатывать деньги судами, да на костях?
>
>Уважаемый собеседник !
>Люди подняли большую волну. Ну значит надо довести дело до логического конца. Если виноваты немцы, то за сокрытие истины в течение многих лет должны компенсировать. Плюс огромное моральное удовлетворение наших "патриотов".
>Вопрос, в принципе, решается очень просто.

Какие люди ? И какую волну? Вопрос решается очень просто. т.е. никак не решается вообще. При минимальном желании сопротивляться и существующей политической ситуации можно легко сделать что никто ничего не докажет.
Я не верю в суды трибуналы и вообще слабо верю во все т.н. "демократические процедуры" прав всегда тот у кого больше прав.

Я только не понимаю к кому притензии будем предъявлять? к РСДРП? к временному правительсту? к НКВД? к Гестапо? к кому?
К евреям может быть? котрые в лице своих лучших представмителей сыграли не последнюю роль в революции? или может к латышам? А х да !!! к полякам и финам !!! они ведь то же не гнушались поддерживать большевиков СР и прочие рев партии.

Если уж считаться давайте составим проскрипционный список в масштабах всего мира договримся кто кому что должен и устроим гигантский взаимозачет.

Вы этого добиваетесь? или желаете рвануть свою локальную прибыль для пополненя кошелька ? Локальной не будет.

А по Катыни предлагаю выставить претензии, благо "наши вожди" спеша признаться и покаяться в чем бы то нибыло ее признали. А ревизионистов можно и в тюрягу, это дело житейское....

От	Serge1
К	Олег К (08.08.2000 21:36:30)
Дата	08.08.2000 22:11:31

Re: Вот у фирмы НОГА другое мнение....

>Я не верю в суды трибуналы и вообще слабо верю во все т.н. "демократические процедуры" прав всегда тот у кого больше прав.
Давайте будем рассматривать КОНКРЕТНЫЙ эпизод - Катынь. Со слов оппонентов, они располагают фактами виновности немцев (например, книга Мухина). Почему бы им не доказать на простом конкретном примере желательно в суде свою компетентность и способность что-делать на практике. Будем бить НОГУ ее оружием на ее территории, однако. Другого способа просто нет

От	Олег К
К	Serge1 (08.08.2000 22:11:31)
Дата	08.08.2000 23:45:22

Нас мнение банкротов не интересует (с) - если ты такой умный покажи твои деньги.

>>Я не верю в суды трибуналы и вообще слабо верю во все т.н. "демократические процедуры" прав всегда тот у кого больше прав.
>Давайте будем рассматривать КОНКРЕТНЫЙ эпизод - Катынь. Со слов оппонентов, они располагают фактами виновности немцев (например, книга Мухина). Почему бы им не доказать на простом конкретном примере желательно в суде свою компетентность и способность что-делать на практике.

Это Вы у Мухина спросите почему они делают так или иначе. Я знаете ли не Мухин. И Ваши претензии не по адресу.

От себя добавлю, что в судах истину не ищут, это очередной миф. В судах ведут тяжбы, т.е. тягаются, кто кого перетянет, способы тяжб существуют совершенно разные, и любая сколько нибудь важная тяжба кончается политическим решением. Не будет политического решения не будет и конца тяжбе (это конечно не относится к покраже двух гусей у тети Нюры).

Политическое решение по Катыни было принято, я не понимаю чего еще Вы требуете. Что бы Мухин пошел в поход против Кремля? так ходили уже в 93. Все все поняли. Кто не понял я не виноват.

>Будем бить НОГУ ее оружием на ее территории, однако. Другого способа просто нет.

Бейте, кто ж вам может помешать, могу указать еще пару объектов для образцово показательного избиения, потренирутесь пока на Ноге, получится, займетесь более серьезными противниками :))))

От	Serge1
К	Олег К (08.08.2000 23:45:22)
Дата	09.08.2000 01:41:42

Re: А как иначе доказать, что Вы правы

>От себя добавлю, что в судах истину не ищут, это очередной миф.
А как цивилизованно доказать, что Вы правы если не в суде. Научите пожалуйста. Чисто по российски нанять киллера, или, как часто бывает, путем оскорбления опонента ? Кстати, а по поводу НОГИ, что будем делать упираться, но не платить, становиться посмешишем для мира?

От	Олег К
К	Serge1 (09.08.2000 01:41:42)
Дата	09.08.2000 11:30:51

А никак, никому Вы ничего не докажете никогда....

>>От себя добавлю, что в судах истину не ищут, это очередной миф.
>А как цивилизованно доказать, что Вы правы если не в суде.

я смутно представляю что Вы понимаете под понитием цивилизованность? Это что когда аборигенов спаивали дешевым виски и грабили помаленьку?

А насчет судов я Вам все написал, при покраже двух утей, у Вас есть шанс что то и кому то доказать.
Когда дело упирается в более сложные вещи, никакой суд истины не откроетъ. почему? Да уж сами подумайте.

>Чисто по российски нанять киллера, или, как часто бывает, путем оскорбления опонента ?

Киллер удовлетворяте ветхозаветную жажду мщения - око за око, никакой материальной выгоды от наема киллера обычно никто не получает. Киллера можно нанять где угодно, и в Штатах нанимают, да уж и словечко то явно не русское.

Кстати и случаи о покраже при умелом манипулировании оказываются не так уж просто разрешимы.
пример - один русский еврей в штатах кинул других двух русских евреев на 300 килобаксов. Когда я последний раз их видел они судились уже три года. Мало того он пожаловался в ФБР что его хотят убить и к нему приставили охрану :)))

Научите как быть бедным евреям? у них украли несколько сотен тысячь долларов да и еще немало извели на адвакатов. И где справедливость?

>Кстати, а по поводу НОГИ, что будем делать упираться, но не платить, становиться посмешишем для мира?

мнея вообще то не сильно волнует тема посмешища, и что там кто скажет, потому что если нет реального повода сказать гадость его выдумают, проверенно неоднократно, а слушать что говрять злонамеренные лжецы дело неблагодарное.
А с НОГОй все просто, денег не платить, посылать подальше. А самое главное строить свое нормальное государство, которое смогло бы защитить не только себя, но и интересы граждан. Вот когда движение в эту сторону будет, тогда и подумать.

От	Serge1
К	Олег К (07.08.2000 22:34:33)
Дата	08.08.2000 19:00:06

Re: Если расстреляли немцы, то оно должны заплатить(-)

От	Олег К
К	Serge1 (08.08.2000 19:00:06)
Дата	08.08.2000 21:37:18

Кому должны?

От	Serge1
К	Олег К (08.08.2000 21:37:18)
Дата	08.08.2000 22:00:38

Re: За все платит виновный в расстреле

Повторяю идею
Стоимость международной, комплексной экспертизы с привлечение различных специалистов оплачивает виновная сторона.
Если окажутся виновными немцы(как уверяют наши патриоты), им и платить. Тогда мы можем поправить финансовое положение.

От	СОР
К	Serge1 (08.08.2000 22:00:38)
Дата	08.08.2000 23:09:52

Ух ты! Исколько стоит гарм польской крови?!

>Повторяю идею
>Стоимость международной, комплексной экспертизы с привлечение различных специалистов оплачивает виновная сторона.
>Если окажутся виновными немцы(как уверяют наши патриоты), им и платить. Тогда мы можем поправить финансовое положение.

Требую произвести оценку русской крови и высчитать с поляков за наших красноармейцев.

От	Serge1
К	СОР (08.08.2000 23:09:52)
Дата	09.08.2000 01:43:48

Re: А что поляки тоже отпирались и говорили, что это не их рук дело (-)

>>Повторяю идею
>>Стоимость международной, комплексной экспертизы с привлечение различных специалистов оплачивает виновная сторона.
>>Если окажутся виновными немцы(как уверяют наши патриоты), им и платить. Тогда мы можем поправить финансовое положение.
>
>Требую произвести оценку русской крови и высчитать с поляков за наших красноармейцев.

От	СОР
К	Serge1 (09.08.2000 01:43:48)
Дата	09.08.2000 04:31:02

Меня мнение поляков не не волнует, а вот сколько их кровь стоит интересно(-)

>>>Повторяю идею
>>>Стоимость международной, комплексной экспертизы с привлечение различных специалистов оплачивает виновная сторона.
>>>Если окажутся виновными немцы(как уверяют наши патриоты), им и платить. Тогда мы можем поправить финансовое положение.
>>
>>Требую произвести оценку русской крови и высчитать с поляков за наших красноармейцев.