От Kranich
К Сергей Зыков
Дата 15.02.2007 20:26:51
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

Так и не понял почему сняли СВТ... Не умели пользоваться+не умели делать? (-)
От Constantin
К Kranich (15.02.2007 20:26:51)
Дата 15.02.2007 22:37:26

В архивах форума полно инфы об этом

экономический аспект

она стоила в полтора раза больше мосинки и еще больше чем ППШ

технический аспект - винтовка стала давать отказы из-за применения американского пороха и если решить аналогичные проблемы у ДП удалось используя смесевой порох 50/50 наш с американским то для СВТ это не помогло.
От neuro
К Constantin (15.02.2007 22:37:26)
Дата 16.02.2007 19:56:29

Re: В архивах...

>экономический аспект

>она стоила в полтора раза больше мосинки и еще больше чем ППШ

>технический аспект - винтовка стала давать отказы из-за применения американского пороха и если решить аналогичные проблемы у ДП удалось используя смесевой порох 50/50 наш с американским то для СВТ это не помогло.

Я опрашивал много деов, и встречались те, кто не любил СВТ, встречались и любившие. И последних было немало.
Есть и то, что в данной дискусси не встретилось. Патроны. Патроны в "цике" все хвалили, а патроны в "картоне" могли вызывать проблемы и в трехлинейке. Опять же патроны россыпью из сидора не подходят. х надо осмотреть и протереть, деформированые выкинуть.
В целом сложилось впечатлечние, что с размерами и материалом гильз военного времени не все было в порядке.

С уважением, Рига Ю. В.
От Паршев
К Constantin (15.02.2007 22:37:26)
Дата 16.02.2007 00:13:41

Тем не менее снята с вооружения она была только в 1945,

и об изъятии ее из войск с 43-го как-то не слышно было.
От Constantin
К Паршев (16.02.2007 00:13:41)
Дата 16.02.2007 12:31:19

Re: Тем не...

>и об изъятии ее из войск с 43-го как-то не слышно было.

Дык в 43 производство фактически свернули. Об изъятии речь конечно не шла - например полно снимков чехословаков которые аккурат с ней попали на фронт в 43. Рота почетного караула в Ялте-45 опять же с СВТ.
От Гегемон
К Constantin (15.02.2007 22:37:26)
Дата 15.02.2007 22:52:07

Re: В архивах...

Скажу как гуманитарий
>экономический аспект

>она стоила в полтора раза больше мосинки и еще больше чем ППШ
Не имея при этом решающего преимущества перед ними

>технический аспект - винтовка стала давать отказы из-за применения американского пороха и если решить аналогичные проблемы у ДП удалось используя смесевой порох 50/50 наш с американским то для СВТ это не помогло.
Из-за того, что призывник образца осени 1941 г. не мог обеспечить качественное обслуживание неоправданно сложного механизма

С уважением
От Constantin
К Гегемон (15.02.2007 22:52:07)
Дата 16.02.2007 12:27:24

Re: В архивах...

>
>>она стоила в полтора раза больше мосинки и еще больше чем ППШ
>Не имея при этом решающего преимущества перед ними

до войны пока ППД стоил процентов на 60 дороже СВТ ситуация была другой


>>технический аспект - винтовка стала давать отказы из-за применения американского пороха и если решить аналогичные проблемы у ДП удалось используя смесевой порох 50/50 наш с американским то для СВТ это не помогло.
>Из-за того, что призывник образца осени 1941 г. не мог обеспечить качественное обслуживание неоправданно сложного механизма

нет, проблема с порохами выросла где-то к 43 году. В этот момент в армию шел уже вал дешевых ППШ и намечался еще более дешевый ППС а производство СВТ было уже небольшим из-за проблем эвакуации и тд.
От Гегемон
К Constantin (16.02.2007 12:27:24)
Дата 16.02.2007 12:36:24

Re: В архивах...

Скажу как гуманитарий

>>>она стоила в полтора раза больше мосинки и еще больше чем ППШ
>>Не имея при этом решающего преимущества перед ними
>до войны пока ППД стоил процентов на 60 дороже СВТ ситуация была другой
Это до войны. И ППШ ситуацию изменил

>>>технический аспект - винтовка стала давать отказы из-за применения американского пороха и если решить аналогичные проблемы у ДП удалось используя смесевой порох 50/50 наш с американским то для СВТ это не помогло.
>>Из-за того, что призывник образца осени 1941 г. не мог обеспечить качественное обслуживание неоправданно сложного механизма
>нет, проблема с порохами выросла где-то к 43 году. В этот момент в армию шел уже вал дешевых ППШ и намечался еще более дешевый ППС а производство СВТ было уже небольшим из-за проблем эвакуации и тд.
Это проблема с порохами выросла к 1943. А проблема с руками призывников и обслуживанием настрелянных винтовок появилась с 1941 г., и тому есть много свидетельств.


С уважением
От Constantin
К Гегемон (16.02.2007 12:36:24)
Дата 16.02.2007 13:59:30

Re: В архивах...


>Это до войны. И ППШ ситуацию изменил

Это и называется экономический аспект. пока СВТ стоила 1000 р а ППД 1800 выгодней была СВТ когда появился ППШ за 700 то выгодней стал он.

>Это проблема с порохами выросла к 1943. А проблема с руками призывников и обслуживанием настрелянных винтовок появилась с 1941 г., и тому есть много свидетельств.

но решение по СВТ принимались не исходя из кривизны рук, а как раз исходя из проблем с порохом и экономическим показателям
От Гегемон
К Constantin (16.02.2007 13:59:30)
Дата 16.02.2007 14:10:05

Re: В архивах...

Скажу как гуманитарий

>>Это до войны. И ППШ ситуацию изменил
>Это и называется экономический аспект. пока СВТ стоила 1000 р а ППД 1800 выгодней была СВТ когда появился ППШ за 700 то выгодней стал он.
Кроме экономики есть еще тактические взгляды. Иначе всех вооружали бы трехлинейками. ППШ давал возможность автоматического огня

>>Это проблема с порохами выросла к 1943. А проблема с руками призывников и обслуживанием настрелянных винтовок появилась с 1941 г., и тому есть много свидетельств.
>но решение по СВТ принимались не исходя из кривизны рук, а как раз исходя из проблем с порохом и экономическим показателям
а также потому, что из-за отсутствия СВТ войска не скандалили.

С уважением
От doctor64
К Гегемон (15.02.2007 22:52:07)
Дата 16.02.2007 00:08:41

Re: В архивах...

>Скажу как гуманитарий
Это заметно.
>>экономический аспект
>
>>она стоила в полтора раза больше мосинки и еще больше чем ППШ
>Не имея при этом решающего преимущества перед ними
Да, ведь М-16 не имеет решающего преимушестве перед "Рыжей Бесс".

>Из-за того, что призывник образца осени 1941 г. не мог обеспечить качественное обслуживание неоправданно сложного механизма
Критерии оправданной сложности можно?
От Гегемон
К doctor64 (16.02.2007 00:08:41)
Дата 16.02.2007 00:17:15

Re: В архивах...

Скажу как гуманитарий

>>>она стоила в полтора раза больше мосинки и еще больше чем ППШ
>>Не имея при этом решающего преимущества перед ними
>Да, ведь М-16 не имеет решающего преимушестве перед "Рыжей Бесс".
Имеет. По всем показателям

>>Из-за того, что призывник образца осени 1941 г. не мог обеспечить качественное обслуживание неоправданно сложного механизма
>Критерии оправданной сложности можно?
Поругаться или всерьез?

С уважением
От doctor64
К Гегемон (16.02.2007 00:17:15)
Дата 16.02.2007 00:23:58

Re: В архивах...

>Скажу как гуманитарий

>>>>она стоила в полтора раза больше мосинки и еще больше чем ППШ
>>>Не имея при этом решающего преимущества перед ними
>>Да, ведь М-16 не имеет решающего преимушестве перед "Рыжей Бесс".
>Имеет. По всем показателям
Да? А ведь согласно вашей логике М-16 во многом уступает Бесс - требует высококвалифицированного персонала, снабжения унитарными патронами...

>>>Из-за того, что призывник образца осени 1941 г. не мог обеспечить качественное обслуживание неоправданно сложного механизма
>>Критерии оправданной сложности можно?
>Поругаться или всерьез?
Мой дед призванный в августе 41 не имел никаких проблем с СВТ и прошел с ней всю войну.

>С уважением
От tramp
К doctor64 (16.02.2007 00:23:58)
Дата 16.02.2007 00:49:08

Re: В архивах...



>>>>Из-за того, что призывник образца осени 1941 г. не мог обеспечить качественное обслуживание неоправданно сложного механизма
>>>Критерии оправданной сложности можно?
>>Поругаться или всерьез?
>Мой дед призванный в августе 41 не имел никаких проблем с СВТ и прошел с ней всю войну.
Можно вопрос - кем он прошел войну, и какое образование имел на тот период?
>>С уважением
с уважением
От doctor64
К tramp (16.02.2007 00:49:08)
Дата 16.02.2007 14:34:14

Re: В архивах...

>>>Поругаться или всерьез?
>>Мой дед призванный в августе 41 не имел никаких проблем с СВТ и прошел с ней всю войну.
>Можно вопрос - кем он прошел войну, и какое образование имел на тот период?
Рядовой-ефрейтор-сержант. Образование - я точно не скажу, горный техникум или что-то такого уровня. Не в/o. до войны работал маркшейдером.
O СВТ всегда отзывался в превосходных тонах.
От Гегемон
К doctor64 (16.02.2007 14:34:14)
Дата 16.02.2007 15:17:18

Re: В архивах...

Скажу как гуманитарий

>>Можно вопрос - кем он прошел войну, и какое образование имел на тот период?
>Рядовой-ефрейтор-сержант.
А какие войска?

>Образование - я точно не скажу, горный техникум или что-то такого уровня. Не в/o. до войны работал маркшейдером.
Это очень хорошая подготовка, он имел техническую специальность и работал с довольно точными измерительными инструментами. А куда деваться колхознику или городскому десятикласснику?

С уважением
От badger
К Гегемон (16.02.2007 15:17:18)
Дата 18.02.2007 18:17:58

Re: В архивах...

>городскому десятикласснику?

Попадание городского десятиклассника рядовым в пехоту в тот период крайне меловероятное событие. Скорее всего он был бы отобран на тех. спецальности, а то и просто в офицерскую школу.
От Гегемон
К badger (18.02.2007 18:17:58)
Дата 18.02.2007 19:47:56

Re: В архивах...

Скажу как гуманитарий

>>городскому десятикласснику?
>Попадание городского десятиклассника рядовым в пехоту в тот период крайне меловероятное событие. Скорее всего он был бы отобран на тех. спецальности, а то и просто в офицерскую школу.
По-разному случалось. Десятиклассник Левыкин попал в истребительный мотострелковый полк Москвоского УНКВД и без проблем освоил не трехлинейку, а чешкский ручной пулемет - какой-то из ZB. Чистил, разбирал и не жалуется. А потом полк преобразовали в обычную стрелковую часть НКВД, и тот же солдат зашагал с СВТ. Так вот, СВТ ему после чешского пулемета не понравилась.


С уважением
От tramp
К Гегемон (18.02.2007 19:47:56)
Дата 18.02.2007 20:26:28

Re: В архивах...

>Скажу как гуманитарий

>>>городскому десятикласснику?
>>Попадание городского десятиклассника рядовым в пехоту в тот период крайне меловероятное событие. Скорее всего он был бы отобран на тех. спецальности, а то и просто в офицерскую школу.
>По-разному случалось. Десятиклассник Левыкин попал в истребительный мотострелковый полк Москвоского УНКВД и без проблем освоил не трехлинейку, а чешкский ручной пулемет - какой-то из ZB. Чистил, разбирал и не жалуется. А потом полк преобразовали в обычную стрелковую часть НКВД, и тот же солдат зашагал с СВТ. Так вот, СВТ ему после чешского пулемета не понравилась.

При этом ZB дожил в различных вариантах до 80-х гг.

>С уважением
с уважением
От doctor64
К Гегемон (16.02.2007 15:17:18)
Дата 16.02.2007 15:27:08

Re: В архивах...

>>>Можно вопрос - кем он прошел войну, и какое образование имел на тот период?
>>Рядовой-ефрейтор-сержант.
>А какие войска?
Пехота.

>>Образование - я точно не скажу, горный техникум или что-то такого уровня. Не в/o. до войны работал маркшейдером.
>Это очень хорошая подготовка, он имел техническую специальность и работал с довольно точными измерительными инструментами. А куда деваться колхознику или городскому десятикласснику?
А тем более гуманитарию?
Вот как раз городской десятиклассник проблем не испытывал. Главное чтобы попался сержант, который не стеснялся развешивать по шее за невычищенное оружие.
>С уважением
От Гегемон
К doctor64 (16.02.2007 15:27:08)
Дата 16.02.2007 15:39:59

Re: В архивах...

Скажу как гуманитарий

>>>Образование - я точно не скажу, горный техникум или что-то такого уровня. Не в/o. до войны работал маркшейдером.
>>Это очень хорошая подготовка, он имел техническую специальность и работал с довольно точными измерительными инструментами. А куда деваться колхознику или городскому десятикласснику?

>А тем более гуманитарию?
Гуманитарий-десятиклассник Левыкин освоил чешский пулемет, а вот СВТ невзлюбил

>Вот как раз городской десятиклассник проблем не испытывал. Главное чтобы попался сержант, который не стеснялся развешивать по шее за невычищенное оружие.
Этого мало. Нужно еще, чтобы оружие было дружественно к пользователю.

Ну а как быть колхознику?

С уважением
От doctor64
К Гегемон (16.02.2007 15:39:59)
Дата 16.02.2007 16:46:49

Re: В архивах...

>>А тем более гуманитарию?
>Гуманитарий-десятиклассник Левыкин освоил чешский пулемет, а вот СВТ невзлюбил
Это знаете не показатель. Может его СВТ по пальцу стукнула при разборке - вот и не взлюбил.

>Этого мало. Нужно еще, чтобы оружие было дружественно к пользователю.
Да-да. дружественное оружие - это которое стреляет пока затвор сапогом не начинают передергивать. Что, Гаранд был сильно дружественнен к пользователю?

>Ну а как быть колхознику?
Учится.
От Гегемон
К doctor64 (16.02.2007 16:46:49)
Дата 16.02.2007 20:23:39

Re: В архивах...

Скажу как гуманитарий

>>>А тем более гуманитарию?
>>Гуманитарий-десятиклассник Левыкин освоил чешский пулемет, а вот СВТ невзлюбил
>Это знаете не показатель. Может его СВТ по пальцу стукнула при разборке - вот и не взлюбил.
Нет. Загрязненная СВТ отказалась стрелять.

>>Этого мало. Нужно еще, чтобы оружие было дружественно к пользователю.
>Да-да. дружественное оружие - это которое стреляет пока затвор сапогом не начинают передергивать. Что, Гаранд был сильно дружественнен к пользователю?
Дружественное оружие - это которое выстрелит

>>Ну а как быть колхознику?
>Учится.
Воюющая армия - не школа

С уважением
От doctor64
К Гегемон (16.02.2007 20:23:39)
Дата 16.02.2007 20:51:26

Re: В архивах...

>>>>А тем более гуманитарию?
>>>Гуманитарий-десятиклассник Левыкин освоил чешский пулемет, а вот СВТ невзлюбил
>>Это знаете не показатель. Может его СВТ по пальцу стукнула при разборке - вот и не взлюбил.
>Нет. Загрязненная СВТ отказалась стрелять.
Знаете, список оружия которое в загрязненном состоянии может отказатся стрелять бесконечен.

>>Да-да. дружественное оружие - это которое стреляет пока затвор сапогом не начинают передергивать. Что, Гаранд был сильно дружественнен к пользователю?
>Дружественное оружие - это которое выстрелит
Даже если затвор у него надо бередергивать ногой?

>>>Ну а как быть колхознику?
>>Учится.
>Воюющая армия - не школа
А что делать? Николай Последний не оставил крестьян со средним образованием.
От Гегемон
К doctor64 (16.02.2007 20:51:26)
Дата 17.02.2007 12:41:33

Re: В архивах...

Скажу как гуманитарий

>>>Это знаете не показатель. Может его СВТ по пальцу стукнула при разборке - вот и не взлюбил.
>>Нет. Загрязненная СВТ отказалась стрелять.
>Знаете, список оружия которое в загрязненном состоянии может отказатся стрелять бесконечен.
Только вот с чисткой в боевых условиях могут выйти большие проблемы. СВТ - не АК

>>>Да-да. дружественное оружие - это которое стреляет пока затвор сапогом не начинают передергивать. Что, Гаранд был сильно дружественнен к пользователю?
>>Дружественное оружие - это которое выстрелит
>Даже если затвор у него надо бередергивать ногой?
СВД надо передергивать ногой? Сделано под тот же патрон

>>>>Ну а как быть колхознику?
>>>Учится.
>>Воюющая армия - не школа
>А что делать? Николай Последний не оставил крестьян со средним образованием.
Есть население и его уровень образованности. Из этого уровня и надо исходить, а не кивать на тяжкое наследие царизма

С уважением
От tramp
К doctor64 (16.02.2007 16:46:49)
Дата 16.02.2007 20:11:22

Ну вы и пример и привели... попроще никого не было?

>>>А тем более гуманитарию?
>>Гуманитарий-десятиклассник Левыкин освоил чешский пулемет, а вот СВТ невзлюбил
>Это знаете не показатель. Может его СВТ по пальцу стукнула при разборке - вот и не взлюбил.
Сравнили маркшрейдера и десятикласника. Что такое горный мастер, имеющий опыт работы с различной механикой, и тонкой и грубой, и обычный школьник, видевший все это на картинках? так что ваше родственник самый что нинаесть квалифицированный пользователь для СВТ, ИМХО.

>>Этого мало. Нужно еще, чтобы оружие было дружественно к пользователю.
>Да-да. дружественное оружие - это которое стреляет пока затвор сапогом не начинают передергивать. Что, Гаранд был сильно дружественнен к пользователю?
Ну сильно его не ругали, после войны в М-14 превратили, сейчас в Ираке используют, что еще сказать?

>>Ну а как быть колхознику?
>Учится.
с уважением
От badger
К tramp (16.02.2007 20:11:22)
Дата 18.02.2007 18:21:53

Re: Ну вы...

>Сравнили маркшрейдера и десятикласника. Что такое горный мастер, имеющий опыт работы с различной механикой, и тонкой и грубой, и обычный школьник, видевший все это на картинках? так что ваше родственник самый что нинаесть квалифицированный пользователь для СВТ, ИМХО.

Опыт СА и других армий показывает что десятиклассника вполне достаточно для обслуживания автоматического оружия. При некоторой соответствующей подготовке.
От Гегемон
К badger (18.02.2007 18:21:53)
Дата 18.02.2007 19:50:46

Re: Ну вы...

Скажу как гуманитарий

>Опыт СА и других армий показывает что десятиклассника вполне достаточно для обслуживания автоматического оружия. При некоторой соответствующей подготовке.
Это смотря какого автоматического оружия и какой подготовки. Собирать и разбирать АКМ я научился на уроках НВП. И то не всегда крышка затворной коробки на место вставать хотела. А тут СВТ


С уважением
От tramp
К badger (18.02.2007 18:21:53)
Дата 18.02.2007 19:12:08

Re: Ну вы...

>>Сравнили маркшрейдера и десятикласника. Что такое горный мастер, имеющий опыт работы с различной механикой, и тонкой и грубой, и обычный школьник, видевший все это на картинках? так что ваше родственник самый что нинаесть квалифицированный пользователь для СВТ, ИМХО.
>
>Опыт СА и других армий показывает что десятиклассника вполне достаточно для обслуживания автоматического оружия. При некоторой соответствующей подготовке.

Вот-вот, ...при соответствующкй подготовке - а она была у людей? И что эта подготовка дает - спуской крючок нажимать? Разговор ведь о возможности эсплуатации требующей достаточно высокого уровня образования самозарядной винтовки. Это вам не АК, тут климат иной. Поэтому вопрос здесь не о возможности успешной стрельбы десятиклассником в одном бою, а о возможности постоянной эксплуатации винтовки, устранении бойцом задержек при стрельбе, исправления поломок, настройке газового регулятора и т.п. вещах.
А научить можно, только время необходимо, а откуда его взять, как и десятиклассников.

с уважением
От Banzay
К tramp (18.02.2007 19:12:08)
Дата 18.02.2007 20:59:43

это вопрос филосовский....

Приветсвую!

Когда разбирали последовательно (методом научного тыка) трое участников форума, плюс пара офицеров запаса, то среднее время на разборку, без сборки , Гаранда М1, FN FAL и М4 измерялось часами, М4 кстати "неасилили"...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От tramp
К Banzay (18.02.2007 20:59:43)
Дата 18.02.2007 22:28:54

Re: это вопрос...

>Приветсвую!

>Когда разбирали последовательно (методом научного тыка) трое участников форума, плюс пара офицеров запаса, то среднее время на разборку, без сборки , Гаранда М1, FN FAL и М4 измерялось часами, М4 кстати "неасилили"...

Отметаем как поклеп на нашу доблестеую армию и ее личный состав!
А если серьезно, то ведь мы и говорили о необходимости подготовки пользователя для такогго оружия и наличия у него при этом достаточно высокого уровня образоваия, знакомства с техникой, причем крайне желательно практическое. Понятно, что трехлинейка была знакома, но это самозарядная система предьявляет совершенной другой уровень - тут мы приводим классический довод о моряках, пограничниках и немцах.

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
с уважением
От tramp
К tramp (18.02.2007 22:28:54)
Дата 18.02.2007 22:30:50

Re: это вопрос...

Забыл уточнить - разборка частичная или полная? ведь в этом случае должен быть оружейник.

с уважением
От Banzay
К tramp (18.02.2007 22:30:50)
Дата 18.02.2007 23:24:48

разборка частичная с фотографированием.... (-)
От tramp
К Banzay (18.02.2007 23:24:48)
Дата 19.02.2007 01:26:32

Re: разборка частичная...

Тем не менее, ИМХО, это не может служить однозначным свидетельством безразлично какого начального уровня образования при использовании СВТ.
с уважением
От doctor64
К tramp (16.02.2007 20:11:22)
Дата 16.02.2007 20:48:34

Re: Ну вы...

> Ну вы и пример и привели... попроще никого не было?
Ну извините, с гуманитариями в родственниках напряженка.
Дед по другой линии, правда, из крестьян, но в войну командовал батареей-дивизионом 52К.

>>Это знаете не показатель. Может его СВТ по пальцу стукнула при разборке - вот и не взлюбил.
>Сравнили маркшрейдера и десятикласника. Что такое горный мастер, имеющий опыт работы с различной механикой, и тонкой и грубой, и обычный школьник, видевший все это на картинках? так что ваше родственник самый что нинаесть квалифицированный пользователь для СВТ, ИМХО.
Да, десятикласник знает значительно больше.
И маркшейдер - это не горный мастер. Маркшейдер - это практически геодезист/землемер, только под землей и в 3D.

>>>Этого мало. Нужно еще, чтобы оружие было дружественно к пользователю.
>>Да-да. дружественное оружие - это которое стреляет пока затвор сапогом не начинают передергивать. Что, Гаранд был сильно дружественнен к пользователю?
>Ну сильно его не ругали, после войны в М-14 превратили, сейчас в Ираке используют, что еще сказать?
А СВТ сейчас охотники используют и нахваливают.
От tramp
К doctor64 (16.02.2007 20:48:34)
Дата 17.02.2007 13:16:54

Re: Ну вы...

>> Ну вы и пример и привели... попроще никого не было?
>Ну извините, с гуманитариями в родственниках напряженка.
>Дед по другой линии, правда, из крестьян, но в войну командовал батареей-дивизионом 52К.
А он случаем, до войны в трактористом, или в сельсовете бухгалтером не работал?

>>>Это знаете не показатель. Может его СВТ по пальцу стукнула при разборке - вот и не взлюбил.
>>Сравнили маркшрейдера и десятикласника. Что такое горный мастер, имеющий опыт работы с различной механикой, и тонкой и грубой, и обычный школьник, видевший все это на картинках? так что ваше родственник самый что нинаесть квалифицированный пользователь для СВТ, ИМХО.
>Да, десятикласник знает значительно больше.
>И маркшейдер - это не горный мастер. Маркшейдер - это практически геодезист/землемер, только под землей и в 3D.
Тем не менее, это знающий человек, представляющий себе работу механизмов вживую, и способный учитывать тонкости винтовки. Если бы у нас таких людкй было бы значительно больше, то у нас и проблем было бы значительно меньше.
>>>>Этого мало. Нужно еще, чтобы оружие было дружественно к пользователю.
>>>Да-да. дружественное оружие - это которое стреляет пока затвор сапогом не начинают передергивать. Что, Гаранд был сильно дружественнен к пользователю?
>>Ну сильно его не ругали, после войны в М-14 превратили, сейчас в Ираке используют, что еще сказать?
>А СВТ сейчас охотники используют и нахваливают.
Вот в том споре, что привел Гегемон, об этом речь тоже заходила, квалификация охотника, имеющего опыт использования различного оружия, не сравнима с солдатской подготовкой, как и возможность аккуратного обслуживания винтовки, и несравнимо меньшей интенсивности использования винтовки.

с уважением
От doctor64
К tramp (17.02.2007 13:16:54)
Дата 19.02.2007 21:26:41

Re: Ну вы...

>>> Ну вы и пример и привели... попроще никого не было?
>>Ну извините, с гуманитариями в родственниках напряженка.
>>Дед по другой линии, правда, из крестьян, но в войну командовал батареей-дивизионом 52К.
>А он случаем, до войны в трактористом, или в сельсовете бухгалтером не работал?
Нет. Семилетка, работа на сахарном заводе, военное училище.

>Тем не менее, это знающий человек, представляющий себе работу механизмов вживую, и способный учитывать тонкости винтовки. Если бы у нас таких людкй было бы значительно больше, то у нас и проблем было бы значительно меньше.
Если бы у нас читали инструкции, носили каски, чистили СВТ и пристегивались за рулем...
От tramp
К doctor64 (19.02.2007 21:26:41)
Дата 19.02.2007 22:03:35

Re: Ну вы...

>>>> Ну вы и пример и привели... попроще никого не было?
>>>Ну извините, с гуманитариями в родственниках напряженка.
>>>Дед по другой линии, правда, из крестьян, но в войну командовал батареей-дивизионом 52К.
>>А он случаем, до войны в трактористом, или в сельсовете бухгалтером не работал?
>Нет. Семилетка, работа на сахарном заводе, военное училище.
Так, уже есть образование семь классов, сахарный завод - мастер или что-то в этом роде?, военное училище -довоенный выпуск?

>>Тем не менее, это знающий человек, представляющий себе работу механизмов вживую, и способный учитывать тонкости винтовки. Если бы у нас таких людкй было бы значительно больше, то у нас и проблем было бы значительно меньше.
>Если бы у нас читали инструкции, носили каски, чистили СВТ и пристегивались за рулем...
Вы много хотите, с ношением касок у нас до сих пор проблемы, но применительно к проблеме СВТ это свидетельствует что при создании самозарядки, выработке требований не учли проблемы уровня образования контингента, помимо других вопросов.

с уважением
От Гегемон
К doctor64 (16.02.2007 20:48:34)
Дата 16.02.2007 22:28:37

Re: Ну вы...

Скажу как гуманитарий

>>Сравнили маркшрейдера и десятикласника. Что такое горный мастер, имеющий опыт работы с различной механикой, и тонкой и грубой, и обычный школьник, видевший все это на картинках? так что ваше родственник самый что нинаесть квалифицированный пользователь для СВТ, ИМХО.
>Да, десятикласник знает значительно больше.
Десятиклассник знаком с требующими регулировки геодезическими приборами только по картинкам. В отличие от маркшейдера


>>>Да-да. дружественное оружие - это которое стреляет пока затвор сапогом не начинают передергивать. Что, Гаранд был сильно дружественнен к пользователю?
>>Ну сильно его не ругали, после войны в М-14 превратили, сейчас в Ираке используют, что еще сказать?
>А СВТ сейчас охотники используют и нахваливают.
Вы не видите разницу между охотниками и солдатами? Где сейчас на вооружении СВТ? А М21 - на вооружении в армии США

С уважением
От doctor64
К Гегемон (16.02.2007 22:28:37)
Дата 19.02.2007 21:24:05

Re: Ну вы...

>>Да, десятикласник знает значительно больше.
>Десятиклассник знаком с требующими регулировки геодезическими приборами только по картинкам. В отличие от маркшейдера
Вы правда считаете теодолит и нивелир сверхсложными приборами, пользование которыми недоступно десятикласснику после прочтения руководства по эксплуатации?
От Старик
К doctor64 (19.02.2007 21:24:05)
Дата 19.02.2007 21:25:43

Ну драться теодолитом и нивелиром они смогут. Снять место вряд ли :) (-)
От doctor64
К Старик (19.02.2007 21:25:43)
Дата 19.02.2007 21:45:05

Re: Ну драться...

Студенты вполне в состоянии вести съемку.
А собственно умение пользоваться теодолитом - довольно малая часть того, что для этого нужно ж)
От tramp
К doctor64 (19.02.2007 21:45:05)
Дата 19.02.2007 22:07:50

Re: Ну драться...

>Студенты вполне в состоянии вести съемку.
>А собственно умение пользоваться теодолитом - довольно малая часть того, что для этого нужно ж)
ИМХО, горный мастер не только с теодолитом имел дело..
с уважением
От Гегемон
К doctor64 (16.02.2007 00:23:58)
Дата 16.02.2007 00:38:16

Re: В архивах...

Скажу как гуманитарий

>>Имеет. По всем показателям
>Да? А ведь согласно вашей логике М-16 во многом уступает Бесс - требует высококвалифицированного персонала, снабжения унитарными патронами...
Это оборотная сторона.

>>>>Из-за того, что призывник образца осени 1941 г. не мог обеспечить качественное обслуживание неоправданно сложного механизма
>>>Критерии оправданной сложности можно?
>>Поругаться или всерьез?
>Мой дед призванный в августе 41 не имел никаких проблем с СВТ и прошел с ней всю войну.
А рядовой Левыкин при первой же возможности заменил на трехлинейку. Хотя был отнюдь не из деревни.
Дело не только в индивидуальной подготовленности стрелка, но и в задачах, которые решает оружие. Атака пехоты отражается:
а) огнем пулеметов на дистанция ближе 800 м;
б) огнем пистолетов -пулеметов на дистанции ближе 200 м.
В обоих случаях - автоматическим огнем с плотностью 5 пуль на метр фронта. СВТ на автоматический огонь неспособна, солдат вынужден вместо очереди несколько раз воспроизводить цикл прицеливание-выстрел.
А вот ДП и ППШ пригодны для ведения автоматического огня, и их количество в подразделениях старались наращивать.
Собственно, к концу войны и немцы, и наши сделали выводы по системе стрелкового вооружения пехоты: роты (у немцев - взводы) автоматчиков с ПП + переход на промежуточный патрон.
И где остались самозарядки под винтовочный патрон? Там, где им место - 1 винтовка на взвод.


С уважением
От Исаев Алексей
К Гегемон (16.02.2007 00:38:16)
Дата 16.02.2007 09:28:36

А винтовки-то при таком раскладе зачем?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Примерно половина пехотинцев первой линии вооружалась винтовками Мосина. Хотя по Вашей теории она вообще не нужна. Однако у нас намазывали ППШ тонким слоем на стрелковые роты и вводили специальные роты автоматчиков полкового подчинения.

С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К Исаев Алексей (16.02.2007 09:28:36)
Дата 16.02.2007 11:18:29

Re: А винтовки-то...

Скажу как гуманитарий

>Примерно половина пехотинцев первой линии вооружалась винтовками Мосина. Хотя по Вашей теории она вообще не нужна. Однако у нас намазывали ППШ тонким слоем на стрелковые роты и вводили специальные роты автоматчиков полкового подчинения.

1. Вообще-то магазинная винтовка - наследие 1890-х гг. с тогдашними представлениями о необходимой дальности стрельбы пехоты. Самозарядка - это просто лобовое улучшение ее скорострельности, без пересмотра места в системе вооружения. А пистолет-пулемет - наследие ПМВ на Западе, с ограниченной дальнобойностью. Оба предмета по условиям ВМВ - не идеал.
2. Искали баланс между возможностью скосить всех в 200 перед собой и достать дальше этих 200 м чем-то, кроме пулемета. ДП тоже не зря догоняли до 18 штук на роту

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От ВикторК
К Гегемон (16.02.2007 11:18:29)
Дата 16.02.2007 22:19:56

А откуда информация про 18ДП на роту?

>ДП тоже не зря догоняли до 18 штук на роту

Эта цифра гуляет по зарубежным источникам, но я не встречал подтверждения в наших мемуарах.
Есть ли подтверждение из наших источников?

С уважением, Виктор
От Исаев Алексей
К Гегемон (16.02.2007 11:18:29)
Дата 16.02.2007 12:42:01

Так нафига обр. 1891/30 гг. вообще производили в 1942-44 гг.?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Если так классно разделяются задачи между пистолетом-пулеметом и пулеметом? :-)

Реально от пистолета-пулемета толк есть только в уличном бою и в траншеях. Т.е. 200 метров для него уже потолок. На дистанциях 200-500 м все равно нужна винтовка. Как в обороне, так и в наступлении.

С уважением, Алексей Исаев
От Алекс Антонов
К Исаев Алексей (16.02.2007 12:42:01)
Дата 16.02.2007 13:54:32

Надо было чем полегче вооружать подносчиков магазинов ДП. :) (-)
От Гегемон
К Исаев Алексей (16.02.2007 12:42:01)
Дата 16.02.2007 13:22:54

Re: Так нафига...

Скажу как гуманитарий

А чем вооружать солдат?

>Реально от пистолета-пулемета толк есть только в уличном бою и в траншеях. Т.е. 200 метров для него уже потолок.
Да

>На дистанциях 200-500 м все равно нужна винтовка. Как в обороне, так и в наступлении.
А винтовка не дает автоматического огня. Вот немцы - 2 легких пулемета на отделение мотопехоты. У нас - временами до 18 ДП на роту. Старались закрыть большие дистанции автоматическим огнем, винтовка для этого непригодна.
А потом придумали StG и все встало на свои места: винтовки - у 2-х номеров пулеметных расчетов и стрелков-гранатометчиков. Плюс гтатный снайпер. Остальным - штурмгеверы.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Исаев Алексей
К Гегемон (16.02.2007 13:22:54)
Дата 16.02.2007 14:46:18

Re: Так нафига...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А чем вооружать солдат?

Максимально универсальным оружием.

>А винтовка не дает автоматического огня. Вот немцы - 2 легких пулемета на отделение мотопехоты.

И один - в обычной пехоте. Вывод?

>У нас - временами до 18 ДП на роту. Старались закрыть большие дистанции автоматическим огнем, винтовка для этого непригодна.

Что, собственно, мешает сравнивать пехоту двух армий? А не пироги с сапогами.

>А потом придумали StG и все встало на свои места: винтовки - у 2-х номеров пулеметных расчетов и стрелков-гранатометчиков. Плюс гтатный снайпер. Остальным - штурмгеверы.

Именно. А не пулемыт для дальней дистанции и ПП - для ближней.

С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К Исаев Алексей (16.02.2007 14:46:18)
Дата 16.02.2007 15:09:24

Re: Так нафига...

Скажу как гуманитарий

>>А чем вооружать солдат?
>Максимально универсальным оружием.
Вот и было универсальное оружие начала века - магазинная винтовка

>>А винтовка не дает автоматического огня. Вот немцы - 2 легких пулемета на отделение мотопехоты.
>И один - в обычной пехоте. Вывод?
Выводы амбивалентные.
1. Мотопехота - "наступательная", им нужен автоматический огонь.
2. Мотопехота - элита. Они бы и пехоту перевооружили, во взводах дополнительный пулемет по штату был.
3. Планы перевооружения по Гальдеру - еще в августе-сентябре 1941, решение принималось в пакете с резким сокращением пехоты.

>>У нас - временами до 18 ДП на роту. Старались закрыть большие дистанции автоматическим огнем, винтовка для этого непригодна.
>Что, собственно, мешает сравнивать пехоту двух армий? А не пироги с сапогами.
А где здесь пироги и сапоги?

>>А потом придумали StG и все встало на свои места: винтовки - у 2-х номеров пулеметных расчетов и стрелков-гранатометчиков. Плюс гтатный снайпер. Остальным - штурмгеверы.
>Именно. А не пулемыт для дальней дистанции и ПП - для ближней.
А пока не было штурмгеверов, они обходились 98k и творчески швырялись гранатами

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (16.02.2007 12:42:01)
Дата 16.02.2007 13:04:56

И это говорит человек, предлагавший вооружить пехоту наганами! :)

>Реально от пистолета-пулемета толк есть только в уличном бою и в траншеях. Т.е. 200 метров для него уже потолок. На дистанциях 200-500 м все равно нужна винтовка. Как в обороне, так и в наступлении.

Реально на такую дистанцию осмысленно никто стрелять не будет.
Я и сам срашивал, почему не ограничиться карабином хотя бы?
От Паршев
К Исаев Алексей (16.02.2007 09:28:36)
Дата 16.02.2007 10:42:16

Думал,

один я такой дурак.
Ан и Вы включились :)
От Исаев Алексей
К Kranich (15.02.2007 20:26:51)
Дата 15.02.2007 21:24:18

Не могли производть 12 тыс./день для 500+ соединений (-)
От Гегемон
К Kranich (15.02.2007 20:26:51)
Дата 15.02.2007 21:23:06

Re: Так и...

Скажу как гуманитарий

Главная причина - провал по критерию стоимость/эффективность.
Оптимальную конструкцию самозарядной винтовки в 1930-х разработать и запустить в серию в СССР не удалось. Это получилось только в конце 1950-х.
Реально имеющаяся оказалась обузой для армии: стоила дорого, требовала очень бережного обращения и очень хорошо подготовленного пользователя. А в условиях большой войны их взять было неоткуда.
Теоретически СВТ давала тактический выигрыш, а на практике ее задачи на разных дистанциях гораздо лучше решали пулемет, пистолет-пулемет и магазинная винтовка.

С уважением
От Сергей Зыков
К Гегемон (15.02.2007 21:23:06)
Дата 15.02.2007 21:43:50

Re: Так и...


>Теоретически СВТ давала тактический выигрыш, а на практике ее задачи на разных дистанциях гораздо лучше решали пулемет, пистолет-пулемет и магазинная винтовка.

:) а можно сказать и по другому:
Теоретически СВТ давала тактический выигрыш, выполняя практически на разных дистанциях задачи пулемета, пистолет-пулемета и магазинной винтовки.
От Гегемон
К Сергей Зыков (15.02.2007 21:43:50)
Дата 15.02.2007 22:12:27

Re: Так и...

Скажу как гуманитарий

>:) а можно сказать и по другому:
>Теоретически СВТ давала тактический выигрыш, выполняя практически на разных дистанциях задачи пулемета, пистолет-пулемета и магазинной винтовки.
В чем состоял этот выигрыш?

С уважением
От Алекс Антонов
К Гегемон (15.02.2007 22:12:27)
Дата 16.02.2007 13:45:50

Re: Так и...

Здравствуйте

>>Теоретически СВТ давала тактический выигрыш, выполняя практически на разных дистанциях задачи пулемета, пистолет-пулемета и магазинной винтовки.
>В чем состоял этот выигрыш?

Теоретический выйгрыш состоял в том что СВТ обеспечивала в разы большую плотность огня чем трехлинейка. Практически же основную роль в обеспечении высокой плотности огня на больших дальностях играли пулеметы, на малых, еще и пистолеты-пулеметы. То бишь отсутвие самозарядных винтовок в системе стрелкового огня не было критичным для этой системы фактором.

С уважением, Александр
От Robert
К Алекс Антонов (16.02.2007 13:45:50)
Дата 17.02.2007 20:19:55

Ре: Так и...

>То бишь отсутвие самозарядных винтовок в системе стрелкового огня не было критичным для этой системы фактором.

Это в Советской армии.

У немцев все иначе, например - отделение с болтовыми винтовками имеет нe ручник, а единый пулемет, и фактически предназначено для его эффективного использования. Плотность огня дает МГ-34 с ленточным питанием, остальные в отделении не для плотнoсти огня а для прицельной стрельбы, винтовка Маузера бьет очень кучно. Патрон у всеx единый.

У американцев тоже все иначе - очень легкий ручной пулемет Браунинга в отделении, с очень маленьким магазином (20 что ли патрoнов), зато его рассчет из одного человека. Но плотность огня отделение создает всей толпой - у всеx самозарядки Гаранда. Впридачу Гаранды бьют очень кучно, если надо. Патрон у всеx единый.

В СССР - ручной пулемет с довльнo большим магазином (но далеко не единый), рассчет 2 человека, плюс винтовки и автоматы. Два разныx патрона.

Каждый подxод имеет свои плюсы и минусы, но все кроме немцев к нашему времени перешли на промежуточный патрoн, а у немцев до сиx пор в отделении винтовчный патрон - все та же сxема что и во вторую мировую, нo винтовки автоматические, т.e.взяли лучшее из американской и немецкой сxем. Но это требует очень приличной подготовки каждого бойца.
От Гегемон
К Robert (17.02.2007 20:19:55)
Дата 17.02.2007 23:34:49

Ре: Так и...

Скажу как гуманитарий

>>То бишь отсутвие самозарядных винтовок в системе стрелкового огня не было критичным для этой системы фактором.
>Это в Советской армии.

>У немцев все иначе, например - отделение с болтовыми винтовками имеет нe ручник, а единый пулемет, и фактически предназначено для его эффективного использования. Плотность огня дает МГ-34 с ленточным питанием, остальные в отделении не для плотнoсти огня а для прицельной стрельбы, винтовка Маузера бьет очень кучно. Патрон у всеx единый.
У командира отделения - МР.40. У пулеметчика - Р.08.
2 патрона

У американцев выше взводного уровня - куча солдат из расчетов с карабинами М1. Плюс пистолеты-пулеметы М3.
Даже не 2, а 3 патрона

>Каждый подxод имеет свои плюсы и минусы, но все кроме немцев к нашему времени перешли на промежуточный патрoн, а у немцев до сиx пор в отделении винтовчный патрон - все та же сxема что и во вторую мировую, нo винтовки автоматические, т.e.взяли лучшее из американской и немецкой сxем. Но это требует очень приличной подготовки каждого бойца.
Эта бывшая НАТОвская схема имеет серьезный недостаток - на дистанциях ближе 200 м она уступает советско-немецкой с промежуточным патроном по возможности ведения автоматического огня. А поражение противника достигается плотностью огня по одиночной цели.
Сейчас немцы, вслед за остальными странами НАТо переходят на G.36 под патрон 5,56.
Снова 3-патронная схема, никуда не деться

С уважением
От Robert
К Гегемон (17.02.2007 23:34:49)
Дата 18.02.2007 03:24:14

Ре: Так и...

>У командира отделения - МР.40. У пулеметчика - Р.08.
>2 патрона

Р.08 воoбще не оружие в общевойсковом бою - только застрелиться из него можно. Оружие командира отделения - это в основном его бойцы, а не то что у него на ремне висит.

>У американцев выше взводного уровня - куча солдат из расчетов с карабинами М1. >Плюс пистолеты-пулеметы М3.
>Даже не 2, а 3 патрона

Опять же, это не то из чего они стреляют. Есть даже английский термин (забыл, к сожалению) для стрелковки которой воoружен на всякий случай рассчет артилерийского орудия (т.е. она есть, но когда все идет как задумано ей не пользуются, а бьют из пушки).
От Robert
К Robert (18.02.2007 03:24:14)
Дата 18.02.2007 03:30:31

Корни разницы надо искать в пулеметаx котoрые в отделенияx, я думаю

У немцев - единый пулемет, ленточное питание, сменные стволы. Очень мощная машина, сособная выпускать патроны ящиками, и все отделение тащит для нее патроны и стволы.

У СССР - ДП с емким магазином, но все же далеко не немецкий МГ-34, и заняты его обслуживанием не все отделение а только два человека рассчета. Зато у остальныx попадаются ПП и в ближнем бою они добавят плотности.

У американцев БАР - еще более легкий пулемет (рассчет 1 человек), зато у остальныx серьезные самозарядки.

плотность огня американского стрелкового отделения из-за наличия самозарядок была выше плотности огня немецкого, кстати.
От Гегемон
К Robert (18.02.2007 03:30:31)
Дата 18.02.2007 17:16:38

Не только

Скажу как гуманитарий

>У немцев - единый пулемет, ленточное питание, сменные стволы. Очень мощная машина, сособная выпускать патроны ящиками, и все отделение тащит для нее патроны и стволы.
Пулемет у них хороший

>У СССР - ДП с емким магазином, но все же далеко не немецкий МГ-34, и заняты его обслуживанием не все отделение а только два человека рассчета. Зато у остальныx попадаются ПП и в ближнем бою они добавят плотности.
У немцев ПП у командира. А с 1944 г. на штурмгевер или ПП поголовно перевооружали 2 взвода в роте. Пулемет неоптимален на малой дистанции, и есть зона, в которой ПП уверенно достает, а гранату еще не докинуть

>плотность огня американского стрелкового отделения из-за наличия самозарядок была выше плотности огня немецкого, кстати.
Качество обстрела цели будет разное. Пулемет обстреливает цель очередью с одного прицеливания. Из "Гаранда" надо повторять цикл прицеливания после каждого промаха

С уважением
От tramp
К Сергей Зыков (15.02.2007 21:43:50)
Дата 15.02.2007 21:56:40

Re: Так и...


>>Теоретически СВТ давала тактический выигрыш, а на практике ее задачи на разных дистанциях гораздо лучше решали пулемет, пистолет-пулемет и магазинная винтовка.
>
>:) а можно сказать и по другому:
>Теоретически СВТ давала тактический выигрыш, выполняя практически на разных дистанциях задачи пулемета, пистолет-пулемета и магазинной винтовки.
Каким образом?

с уважением
От Сергей Зыков
К Kranich (15.02.2007 20:26:51)
Дата 15.02.2007 21:01:32

дак сняли ее согласно статье Р.Чумака постановлением ГКО от 3.01.1945,

и лишь на две недели раньше подобного постановления ГКО о снятии с производства трехлинейки.

Хотя сам выпуск был редуцирован по сравнению с предвоенным

«В действительности все выглядит иначе, чем на самом деле». С.Ежи Лец