От Василий Фофанов
К ДмМохов
Дата 15.02.2007 13:48:15
Рубрики WWII;

Re: Да они...

> Где еще такое было?

Может уместнее задать вопрос "где еще за такое ничего не было?"

Представим "массовую демонстрацию" в оккупированном Харькове...
От tsa
К Василий Фофанов (15.02.2007 13:48:15)
Дата 15.02.2007 14:31:59

Датчане считают наоборот. :))

Здравствуйте !

Недавно в ЖЖ датского синхрониста толкали ручь про то, что евреев в Дании не расстреливали, по тому как Фюрер прислушался к протестам датской интеллигенции, которую в отличие от всякго партизанского рванья, уважал.

С уважением, tsa.
От aloh
К tsa (15.02.2007 14:31:59)
Дата 15.02.2007 15:00:16

Re: Датчане считают...

Добрый день
Ну что же, кто чем гордится, кому чего дано: одни тем что остановили фашизм и сломали ему хребет, а другие через цать лет уважением Гитлера:-00
С уважением
От Георгий
К aloh (15.02.2007 15:00:16)
Дата 15.02.2007 15:20:15

Важно то, что больше ценится теперь "князьями мира сего"

>Ну что же, кто чем гордится, кому чего дано: одни тем что остановили фашизм и сломали ему хребет, а другие через цать лет уважением Гитлера:-00
>С уважением

http://avva.livejournal.com/1672559.html?thread=37949039#t37949039

Это - с одной стороны.

С другой стороны:

https://vif2ne.org/nvz/forum/arhprint/158853

> Аксенов тут не одинок. Вслед за ним,
например, критик Бенедикт Сарнов, у которого в оккупации расстреляли
родственников, из книги в книгу твердит ныне: <Считалось, что немцы. Но
на самом деле, скорей всего (!), те самые мужички - <богоносные,
достоевские>, т. е. русские. И ведь никаких доказательств, одно желание
плюнуть! А вы говорите валокордин, мадам.

От Владислав
К Георгий (15.02.2007 15:20:15)
Дата 15.02.2007 16:02:26

А что вам не нравится в этом заявлении?

Доброе время суток!

>С другой стороны:

> https://vif2ne.org/nvz/forum/arhprint/158853

>> Аксенов тут не одинок. Вслед за ним,
>например, критик Бенедикт Сарнов, у которого в оккупации расстреляли
>родственников, из книги в книгу твердит ныне: <Считалось, что немцы. Но
>на самом деле, скорей всего (!), те самые мужички - <богоносные,
>достоевские>, т. е. русские. И ведь никаких доказательств, одно желание
>плюнуть!

Почему бы и не плюнуть в "борцов с большевизмом", пошедших в палачи к немцам?
Тем более, что это правда -- для грязной работы немцы предпочитали использовать именно коллаборационистов.

С уважением

Владислав
От Георгий
К Владислав (15.02.2007 16:02:26)
Дата 15.02.2007 16:48:48

Важно, кто плюет и для чего в конечном счете

>Почему бы и не плюнуть в "борцов с большевизмом", пошедших в палачи к немцам?
>Тем более, что это правда -- для грязной работы немцы предпочитали использовать именно коллаборационистов.

>С уважением

>Владислав

Важно, кто плюет и для чего в конечном счете
От aloh
К Георгий (15.02.2007 15:20:15)
Дата 15.02.2007 15:35:48

Re: Важно то,...

Каждому важно в меру его испорченности Не надо обобщать
К князьям это обычно не относится
С уважением
От Георгий
К aloh (15.02.2007 15:00:16)
Дата 15.02.2007 15:17:27

"миф – законная часть истории. Только не нужно трактовать мифы как факты"

http://www.lechaim.ru/ARHIV/141/kardash.htm

О могендовиде

Желтую шестиконечную звезду, протестуя против нацистов, надевали неевреи в Берлине в 1941 году, в оккупированной Голландии, Бельгии, Франции, Польше...
В сентябре сорок второго британская еврейская община благодарила Кристиана X, что посетил копенгагенскую синагогу.

Если евреев Дании, – сказал Король, – заставят носить символ, что отличает их от других сограждан, то я и моя семья тоже будем носить этот символ.

...История про «Короля со звездой» растеклась по газетам, популярным брошюрам, статьям, радио- и телепередачам. Послужила материалом для художественного творчества, которое (творчество) известно, откуда берется:

Когда б вы знали, из какого сора
Растут стихи, не ведая стыда.
Как желтый одуванчик у забора,
Как лопухи и лебеда.

На самом деле, ни Король, ни кто-либо из датчан, ни даже евреи – никто не носил (и не мог носить) желтой звезды: Дания – единственная из порабощенных стран, где нацисты не (НЕ) потребовали обязательной этой отметины.
И все равно:

"На груди короля была желтая звезда. Вот здесь. Королева пришила ее собственными руками.

Потому что
"миф – законная часть истории. Только не нужно трактовать мифы как факты"

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD_X

Существует городская легенда, согласно которой после окупации Дании нацистами, когда Кристиан X узнал о приказе об обязательном ношении датскими евреями жёлтой звезды Давида, он нашил этот знак себе на одежду, сказав, что все датчане равны, и после этого приказ был отменён. Несмотря на то, что эта история часто рассказывается в средствах массовой информации, она никогда не происходила на самом деле. В разных версиях легенды примеру короля последовали другие члены королевской семьи и даже многие простые датчане. Эта легенда стала широко известной отчасти благодаря упоминанию в книге Леона Уриса «Исход», написанной в 1958 году.[1]

==========
http://avva.livejournal.com/1672559.html?thread=37949039#t37949039

И это говорит о датчанах намного лучше и больше, чем красивая легенда. Датчане повели себя как люди, но современному общественному сознанию этого недостаточно. Нужно чтобы они еще встали в позу и сказали: Hasta la vista, baby! I'll be back! И никому в голову не приходит, что легенда мало того что глупая, так еще и вредная. Нацизм невозможно было победить акциями гражданского неповиновения. Нужно было заниматься организацией Сопротивления, потому что тоталитарная машина к уколам совести нечувствительна. Немцев разбили не желтые звезды датского короля, а дивизии Жукова. Что не отменяет личного подвига десятков тысяч людей, спасавших несчастных евреев - и не только их - от гибели. Но - они в большинстве своем никому неизвестны. Да и не ради известности спасали людей.


От Сергей ЫЫ
К Георгий (15.02.2007 15:17:27)
Дата 16.02.2007 12:10:41

Re: "миф –...

Добрый день.

Но ведь король - это так красиво. Это ведь почти что сказочный принц.

А тут какие-то восточные варвары в ватниках, валенках, грязные все. Фи. Для сказки они явно не годятся.

Сергей.
От aloh
К Георгий (15.02.2007 15:17:27)
Дата 15.02.2007 15:30:39

Re: "миф –...

Добрый день я с Вами полностью согласен
Моя реплика не относилась к датчанам тогопериода, как всегда среди них были люди разные, в частноти и предельно достойные и героические. Каждый человек живет на своем месте и это правильно
Я исключительно про упомянутого оператора ЖЖ, который недостоин, мне хочется надеется, того что делали его предки
С уважением Алексей
От Георгий
К aloh (15.02.2007 15:30:39)
Дата 15.02.2007 16:49:53

В чем согласны? :-))) Мое сообщение - это только цитаты (-)
От aloh
К Георгий (15.02.2007 16:49:53)
Дата 15.02.2007 17:27:03

Re: В чем...

наверно с тем как я Вас понял :-)) (цитаты ведь тоже группируются не просто так)
С уважением
От Георгий
К tsa (15.02.2007 14:31:59)
Дата 15.02.2007 14:34:52

Ну, понятно... Вот что надо было сделать в ответ на вторжение гитлеровцев в СССР

>Недавно в ЖЖ датского синхрониста толкали ручь про то, что евреев в Дании не расстреливали, по тому как Фюрер прислушался к протестам датской интеллигенции, которую в отличие от всякго партизанского рванья, уважал.

>С уважением, tsa.

Ну, понятно... Вот что надо было сделать в ответ на вторжение гитлеровцев в СССР
От Sergei Ko.
К Георгий (15.02.2007 14:34:52)
Дата 15.02.2007 18:55:29

Если бы СССР был размером с Данию и населен арийцами- так бы и было (-)
От Георгий
К Sergei Ko. (15.02.2007 18:55:29)
Дата 15.02.2007 19:45:48

А что, по-Вашему, важнее - первое условие или второе? :-) (-)
От Nicky
К Георгий (15.02.2007 19:45:48)
Дата 15.02.2007 21:41:49

например, норвеги сопротивлялись гораздо упорнее

так что, географический фактор здесь тоже важен
От Sergei Ko.
К Nicky (15.02.2007 21:41:49)
Дата 15.02.2007 22:15:02

Тогда уж добавим третий фактор- политический

Приветствую

Норвегия была окупированной страной. Законное правительство в изгнании и соответственно ясное направление для патриотических сил- освобождение страны от захватчика.

С Данией история намного мутнее. Нейтральная страна с опереточной армией была не оккупирована а "взята под протекторат Германии". То есть правительство и все органы гос управления остались на местах и формально немцы в управление страной не вмешивались до 1943 года когда под давлением забастовок и саботажа они не сместили правительство и Данния официально стала окупированной территорией и там было введено военное положение. Тогда собственно сразу и оформился единый фронт сопротивления как и в Норвегии (до этого только коммунисты вели вооруженная борьбу). Причем что интересно в Дании, местные нацисты к власти так и не пришли (в отличие от Норвегии). Более того, во время выборов (не помню 1941 или 42м году) нациская партия Дании потеряла все свои немногие места в парламенте она имела.

С уважением Сергей
Ten million lemmings can't be wrong
От Георгий
К Sergei Ko. (15.02.2007 22:15:02)
Дата 16.02.2007 11:41:54

Как восхищался Солж, в Дании даже школьные занятия не прерывались :-))) (-)
От nebo
К Sergei Ko. (15.02.2007 22:15:02)
Дата 15.02.2007 22:51:39

Re: Тогда уж...

Пр!

>С Данией история намного мутнее. Нейтральная страна с опереточной армией была не оккупирована а "взята под протекторат >Германии". То есть правительство и все органы гос управления остались на местах и формально немцы в управление страной н

относительно сопровтивления-а что за история с их флотом?imxo, году в 43 часть кораблей ВМФ попыталась уйти в Швецию, но уйти удалось немногим, т.к. Люфтваффе потопило большую часть кораблей. и почему в Швецию, а не в Англию. могу ошибаться, читал об этом давно в "МК", т.е. "Моделист-Конструктор".

>> http://history-afr.fatal.ru<< и >> http://nebo.photofile.ru<<
От Sergei Ko.
К nebo (15.02.2007 22:51:39)
Дата 16.02.2007 23:06:54

А слона-то слона!!! Только щас и увидел :-) К вопросу о рывке в Швецию.

Приветствую

>относительно сопровтивления-а что за история с их флотом?imxo, году в 43 часть кораблей ВМФ попыталась уйти в Швецию, но уйти удалось немногим, т.к. Люфтваффе потопило большую часть кораблей. и почему в Швецию, а не в Англию. могу ошибаться, читал об этом давно в "МК", т.е. "Моделист-Конструктор".

После того как в феврале 41-го немцы забрали 6 торпедных катеров, датчане поняли что флот они скоро потеряют. Поэтому, руководством флота было принято решение, как только немцы попытаются захватить корабли, флот должен попытаться уйти в Швецию и при невозможности ухода- корабли затопить. О серьезности подготовки свидетествует хотя бы тот факт, что когда немцы начали свою операцию по захвату кораблей, первым делом они блокировали штаб флота и взяли под контроль флотские и армейские радиостанции. Однако, все приказы на затопление и уход ушли с запасной радиостанции скрытно установленной в Копенгагене. Другое дело что по суворовски- "гладко было на бумаге..." По видимому, для того чтобы сохранить контроль над ситуацией большинство кораблей было сосредоточенно в Копенгагенских доках под предлогами разного рода ремонтов. Однако, немцы начали операцию по захвату флота с постановки орудий у единственного выхода из доков. Поэтому практически все корабли сосредоточенные в доках были затопленны своими командами. Шанс прорваться в Швецию был только у кораблей за пределами Копенгагена. Из них, некоторые ушли удачно, часть была перехвачена немцами у берега или прямо в море. Из известных случаев- два, один когда старый торпедный катер был перехвачен немецким кораблем на юге Зеланди и команда корабль затопила. Второй случай, когда coast defense ship NIELS IUEL (наверно соответствует типу легкого крейсера- десять 15 см орудий+ зенитки + торпедные аппараты) пытался уйти в Швецию был перехвачен немецкими кораблями затем атакован Ю-87-ми , был поврежден бомбами, выбросился на берег. Пока не прибыли немцы, команда занималась уничтожением корабельного имущества.

Вообще интересно настроение народа. Когда, в начале прорыва показались немецкие корабли и командир приказал зарядить орудия, команда заорала ура (вернее датский эквивалент ура :-)). Как бы то ни было, датчане этим эпизодом гордятся. Опять же с политической точки зрения интересно что командир корабля был одновременно членом парламента (точнее первый заместитель председателя парламента)

Вообше, если интересно в деталях вот например хороший сайт (англицкий и датский):

http://www.navalhistory.dk/indexUS.htm

С уважением Сергей

Ten million lemmings can't be wrong
От Роман (rvb)
К Sergei Ko. (16.02.2007 23:06:54)
Дата 17.02.2007 14:10:19

"Нильс Юэль" - бывший броненосец береговой обороны. Перевооруженный на 150-мм. (-)
От Scharnhorst
К Роман (rvb) (17.02.2007 14:10:19)
Дата 17.02.2007 16:05:42

Перевооруженный - не совсем верно. Он со 150-мм в строй вступил (-)
От Роман (rvb)
К Scharnhorst (17.02.2007 16:05:42)
Дата 17.02.2007 16:20:01

Ну, проектировался и закладывался еще по 305-мм. (-)
От Scharnhorst
К Sergei Ko. (16.02.2007 23:06:54)
Дата 17.02.2007 00:10:22

Не торпедные катера, а миноносцы....

...должны быть везде по Вашим постингам.

С уважением, Scharnhorst
От Sergei Ko.
К Scharnhorst (17.02.2007 00:10:22)
Дата 17.02.2007 00:42:40

Проверил. Мои источники все говорят именно торпедные катера (torpedo boats) (-)
От Exeter
К Sergei Ko. (17.02.2007 00:42:40)
Дата 17.02.2007 01:29:21

Torpedo boats - это миноносцы и есть

И были они нормальными малыми миноносцами, уважаемый Sergei Ko.:




А торпедный катер будет Motor Torpedo boat.


С уважением, Exeter
От Sergei Ko.
К Exeter (17.02.2007 01:29:21)
Дата 17.02.2007 02:03:41

Спасибо за разьяснение. Меня это и смущало- выглядели они больше и сложнее

>И были они нормальными малыми миноносцами, уважаемый Sergei Ko.:
>А торпедный катер будет Motor Torpedo boat.

Спасибо за разьяснение. Меня это и смущало- выглядели они больше и сложнее чем торпедный катер в моем представлении. Но думаю, чего датчан поправлять- это их корабли, они лучше знают чего у них есть :-) Смутило то что они постоянно говорят о "старых торпедных катерах". Зная что тот же "Ниелс Иуел" был заложен в 1914 году, думал что и старые торпедные катера тех же годов :-), хотя силуеты у них явно не катерные

С уважением Сергей
Ten million lemmings can't be wrong
От Sergei Ko.
К nebo (15.02.2007 22:51:39)
Дата 15.02.2007 23:39:47

К сожалению мои книги по истории Дании - дома а я на работе :-)

Приветствую

>>С Данией история намного мутнее. Нейтральная страна с опереточной армией была не оккупирована а "взята под протекторат >Германии". То есть правительство и все органы гос управления остались на местах и формально немцы в управление страной н
>
>относительно сопровтивления-а что за история с их флотом?imxo, году в 43 часть кораблей ВМФ попыталась уйти в Швецию, но уйти удалось немногим, т.к. Люфтваффе потопило большую часть кораблей. и почему в Швецию, а не в Англию. могу ошибаться, читал об этом давно в "МК", т.е. "Моделист-Конструктор".

К сожалению мои книги по истории Дании - дома а я на работе :-)
Но что могу -

Датский торговый флот на момент вторжения вне пределов Дании перешел к союзникам.

Военный флот составлял (на сентябрь 1939 года):
2 так называемых coast defence ships: "Niels Iuel" и "Peder Skram"
6 торпедных катеров
5 судов охраны (старые торпедные катера)
10 подводных лодок
1 миноукладчик
4 миноносца (ммм.. сильно сказанно- скорее катера для укладки мин)
9 тральщиков
5 патрульных катеров
7 судов поддержки
24 самолета


Как я писал выше по ветке, до 1943 года оффициально Дания не была окупированной страной а страной под протеркторатом Германии. То есть и армия и флот формально были сохранены под юрисдикцией датского правительства. Первый звоночек прозвенел для них в 1941 году когда немцы потребовали передать им 12 торпедных катеров. В конце взяли только шесть более мене новых. После этого датчанам стало ясно что флот они вскоре потеряют и решение было пробиваться в Швецию и при невозможности- корабли затопить. В Швецию потому что во первых это рукой подать от Копенгагена до шведских вод несколько миль- один короткий рывок. Во вторых, хотя Швеция и была нейтральная страна но там были сформированны датские добровольческие военные формирования для освобождения Дании от немцев (правда в конце концов никакой роли так и не сыгравшие)

Когда в августе 1943 года немцы перешли к прямой окупации, часть кораблей ушла в Швецию. Часть (точно Педер Скрам) была затопленна.

С уважением Сергей

Ten million lemmings can't be wrong
От Sergei Ko.
К Sergei Ko. (15.02.2007 23:39:47)
Дата 15.02.2007 23:55:22

Пардон-соврал таки. Состав флота дан на 1940 (перед вторжением) а не 1939 (-)
От Sergei Ko.
К Георгий (15.02.2007 19:45:48)
Дата 15.02.2007 20:23:25

Оба нужны одновременно (как в общем то и сложилось с Данией).

Приветствую

Маленькая территория (плоская местность как в Дании где особо не спрячешься) не дает возможности к эффективному вооруженному сопротивлению. Скажем если бы Белорусия была независимой страной в 1941 году (даже со всеми армиями и вооружением что реально там были) за сколько дней ее бы немцы захватили? неделя? две?
Второе конечно столь же важно. У датчан не было такого стимула сражаться как у нас. Поражение Дании вовсе не означало исчезновение датчан как народа и Дании как страны. Тем более что в конфликте Германия- Англия (как это выглядело в 1940-м году) датчане не испытывали особых симпатий ни к одной из сторон. В особенности после ряда подлых поступков со стороны Англии в ХIХ и ХХ веке симпатий к Англии значительно поубавилось.

С уважением Сергей

Ten million lemmings can't be wrong
От swiss
К Sergei Ko. (15.02.2007 20:23:25)
Дата 16.02.2007 12:05:25

Re: Оба нужны...

> В особенности после ряда подлых поступков со стороны Англии в ХIХ и ХХ веке симпатий к Англии значительно поубавилось.

А чего такого особо подлого совершили англичане против Дании вообще и в 20 веке особенно?
От Alex Bullet
К swiss (16.02.2007 12:05:25)
Дата 16.02.2007 15:48:37

А великий подвиг Нельсона? (-)
От tramp
К Alex Bullet (16.02.2007 15:48:37)
Дата 17.02.2007 14:07:52

Re: А великий...

А что так жестко с Копенгагеном обошлись?
с уважением