От Объект 172М
К Артем
Дата 17.02.2007 21:49:21
Рубрики Современность; Спецслужбы; Армия;

Каратель и Тигр более универсальные машины, чем Уазик ...

>объясните тогда несведущему человеку к каким таким разным классам принадлежат УАЗ и ГАЗ-Каратель, заодно и ТИГР и в чем разница их предназначений!?

>>>
На Уазике не все сможешь разместить, те же станции РЭБ, радиостанции спутниковой связи и т.п., и не только из-за габаритов.
Тигр и Каратель более универсальнее в этом плане.

>что до лебедки, то это не только исключетельно полезный в проходимости и в быту девайс, а еще и дополнительный вал отбора мощноти, к которому можно подключить разнообразное другое оборудование (например гидронасос, генератор и т.п.)

>>>
Как лебедка может повлиять на проходимость Оки?
Привод лебедки может быть любой, механический, электрический и т.д.
От Артем
К Объект 172М (17.02.2007 21:49:21)
Дата 17.02.2007 22:02:05

Ну тогда УРАЛ еще лучше (+)

там ввобще можно мобильный вычислительный центр разместить...

когда я задал вопрос про классы, то просил прежде всего привести перечень задач для техники того или иного класса... раз уж Вы отнесли УАЗ и Каратель к разным классам.


ЧТо до лебедки, то она очень серьезно увеличивает проходимость, т.к. если Оку вы еще сможете вытолкать, то аппарат весом 3-4 тонны можно вытащить только лебедкой.
От Объект 172М
К Артем (17.02.2007 22:02:05)
Дата 17.02.2007 22:23:15

Это уже грузовик

>когда я задал вопрос про классы, то просил прежде всего привести перечень задач для техники того или иного класса... раз уж Вы отнесли УАЗ и Каратель к разным классам.


>>>
... смысл в том чтобы иметь единое шасси для машин разного назначения, Уазик для этого не предназначен.

>ЧТо до лебедки, то она очень серьезно увеличивает проходимость, т.к. если Оку вы еще сможете вытолкать, то аппарат весом 3-4 тонны можно вытащить только лебедкой.


>>>
и причем тут проходимость?
От Артем
К Объект 172М (17.02.2007 22:23:15)
Дата 17.02.2007 22:31:22

Вообще то и ТИГР и Каратель тоже грузовики (+)

потому как их масса больше 3.5 тонн

>... смысл в том чтобы иметь единое шасси для машин разного назначения, Уазик для этого не предназначен.
=======================================
так вот в том то и вопрос для КАКИХ НАЗНАЧЕНИЙ?
иначе можно построить такую машину и на базе Урала

с другой стороны иметь в качестве разгонной машины
(связной и т.п.) авто массой под 5 тонн как то странно...

поэтому с назначениями лучше все же определиться



>>ЧТо до лебедки, то она очень серьезно увеличивает проходимость, т.к. если Оку вы еще сможете вытолкать, то аппарат весом 3-4 тонны можно вытащить только лебедкой.
>>>>
>и причем тут проходимость?
===============================
В прямой связи - проходимость это способность преодолевать бездорожье разичной сложности и авто без лебедки благополучно засядет в первом же ораге, а с лебедкой его преодолеет и поедет дальше.
От Кирасир
К Артем (17.02.2007 22:31:22)
Дата 18.02.2007 02:01:12

Никоим образом (+)

Приветствую всех!
>потому как их масса больше 3.5 тонн

И что? У Газели или Портера полная масса меньше 3.5 тонн, они что, от этого грузовиками быть перестали? А в японии и Корее популярны грузовые автомобили с полной массой до 2.5 тонн. Нет, и то и другое - это тяжелые внедорожники, равно как, например, и Ford Excursion с его полной массой 3900.

>>... смысл в том чтобы иметь единое шасси для машин разного назначения, Уазик для этого не предназначен.
>=======================================
>так вот в том то и вопрос для КАКИХ НАЗНАЧЕНИЙ?
>иначе можно построить такую машину и на базе Урала

Собственно, почему нет? Именно так сделан КАМАЗовский БАРХАН. Шасси "десантного" КАМАЗ-43501, капотная компановка и кузов "универсал" на 12 человек. Подвеска, конечно, зависимая. так что общая высота, высота ЦТ, управляемость, плавность хода - все это будет куда хуже. чем у Тигра. Но есть и плюсы - например, еще большая распространенность и доступность запчастей.

>с другой стороны иметь в качестве разгонной машины
>(связной и т.п.) авто массой под 5 тонн как то странно...

>поэтому с назначениями лучше все же определиться

Да определились все давным-давно...

>>>ЧТо до лебедки, то она очень серьезно увеличивает проходимость, т.к. если Оку вы еще сможете вытолкать, то аппарат весом 3-4 тонны можно вытащить только лебедкой.
>>>>>
>>и причем тут проходимость?
>===============================
>В прямой связи - проходимость это способность преодолевать бездорожье разичной сложности и авто без лебедки благополучно засядет в первом же ораге, а с лебедкой его преодолеет и поедет дальше.
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Артем
К Кирасир (18.02.2007 02:01:12)
Дата 18.02.2007 13:45:46

Ну и отлично! тогда может быть (+)

стоит выбрать отработанное решение с массой запчастей и т.п. на базе КАМАЗ-БАРХАН!!?!? а не делать какое-то новое решение, да еще с иностранным двигателем?

да, имеем выше ЦТ, но зато больше грузоподъемность...
От Кирасир
К Артем (18.02.2007 13:45:46)
Дата 18.02.2007 16:02:51

Может быть. (+)

Приветствую всех!

Но решение стоит принимать на базе сравнительных испытаний и опытной армейской эксплуатации. К счастью, если решение будет приниматься - то будет приниматься именно таким образом. И, кстати, я совершенно не уверен, что камазовский "Бархан" сможет обеспечить те динамические характеристики, что обеспечиваются Тигром. И тут не стоит вспоминать про дакаровские победы - мануальный терапевт не случайно является в "Камаз-мастере" вторым по значимости лицом после начальника команды Якубова и стоящим в табели о рангах выше первого пилота Чагина, а борьба с компрессией межпозвоночных дисков - просто стандартной процедурой, без всяких ЧП и аварий.
>стоит выбрать отработанное решение с массой запчастей и т.п. на базе КАМАЗ-БАРХАН!!?!? а не делать какое-то новое решение, да еще с иностранным двигателем?

"Бархан" построен на несколько лет позже Тигра, инстранный двигатель уже в этом году должен стать вполне отечественным, а еще один вполне отечественный (ЯМЗ-536) сконструирован добрый десяток лет назад, да вот все в серию никак запуститься не может.

>да, имеем выше ЦТ, но зато больше грузоподъемность...

Ну и? далась же вам эта грузоподъемность... В отрыве от остальных характеристик - это просто мертвая и никому не нужная цифра. Генгруз все равно будет перевозиться бортовыми грузовиками, и это правильно. А для тяжелого внедорожника важна не грузоподъемность как таковая. Собственно, у УАЗа тоже грузоподъемность - 800 кг и 7 мест. Но если впихнуть в него 7 человек, то для снаряжения и оружия просто не остается места. То есть реально для тяжелого внедорожника необходимой и достаточной является грузоподъемность, равная пассажировместимости, умноженной на 100, плюс то снаряжение, что эти пассажиры могут утащить на себе - скажем, плюс пассажировместимость помноженная на 50. Вот мы наши полторы тонны и получили.
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Артем
К Кирасир (18.02.2007 16:02:51)
Дата 18.02.2007 16:47:35

А какие еще варианты будут рассматриваться? (+)

В качестве конкурента Тигра?!

и какие задачи ставятся все-таки перед транспортным средством этого власса?


>Ну и? далась же вам эта грузоподъемность... В отрыве от остальных характеристик - это просто мертвая и никому не нужная цифра. Генгруз все равно будет перевозиться бортовыми грузовиками, и это правильно. А для тяжелого внедорожника важна не грузоподъемность как таковая. Собственно, у УАЗа тоже грузоподъемность - 800 кг и 7 мест. Но если впихнуть в него 7 человек, то для снаряжения и оружия просто не остается места. То есть реально для тяжелого внедорожника необходимой и достаточной является грузоподъемность, равная пассажировместимости, умноженной на 100, плюс то снаряжение, что эти пассажиры могут утащить на себе - скажем, плюс пассажировместимость помноженная на 50. Вот мы наши полторы тонны и получили.
================================
Грузоподъемность далась потому, что машина вроде как транспортная или я че-то недогнал!?

Кстати, а вериант замены ТИГРа двумя УАЗами не рассматривался? в 2х УАЗах 10 чел с экипировкой легко разместятся, а стоимость из на порядок ниже...
От Кирасир
К Артем (18.02.2007 16:47:35)
Дата 18.02.2007 18:48:28

"Пал Андреич, а вы шпион" (с) :о)))) (+)

Приветствую всех!
>В качестве конкурента Тигра?!

ну откуда же я знаю, я все же не в ГАБТУ служу на руководящих должностях.

>Грузоподъемность далась потому, что машина вроде как транспортная или я че-то недогнал!?

Транспортная. Но в первую голову - для транспортировки личного состава, а отнюдь не для подвозки боеприпасов или продовольствия.

>Кстати, а вериант замены ТИГРа двумя УАЗами не рассматривался? в 2х УАЗах 10 чел с экипировкой легко разместятся, а стоимость из на порядок ниже...

Как две беременные женщины не могут родить ребенка вдвое быстрее, так и два УАЗа не могут двигаться вдвое быстрее одного. Плюс вы забывете про защиту: в УАЗах с бронированием по 5 классу бронекапсула съедает всю грузоподъемность без остатка.

http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Артем
К Кирасир (18.02.2007 18:48:28)
Дата 18.02.2007 19:49:10

мне за державу обидно (С) (+)

>Транспортная. Но в первую голову - для транспортировки личного состава, а отнюдь не для подвозки боеприпасов или продовольствия.
================================
И бронированная как выяснилось.
Я вроде как считал, что раньше у нас для этой цели был БТР и БМП.
А если дешевый нужет, то что-то типа Камаз-Выстрел, он-то позащищенне выходит и борты у него косые и противоминная защита в порядке. По цене я тоже думаю дешевле Тигра выходит.

А тут я так понимаю узкая ниша для тех кому быстро надо, так?
но опять же на мой взгляд тогда по-любому нужен несущий бронекорпус.


>>Кстати, а вериант замены ТИГРа двумя УАЗами не рассматривался? в 2х УАЗах 10 чел с экипировкой легко разместятся, а стоимость из на порядок ниже...
>
>Как две беременные женщины не могут родить ребенка вдвое быстрее, так и два УАЗа не могут двигаться вдвое быстрее одного. Плюс вы забывете про защиту: в УАЗах с бронированием по 5 классу бронекапсула съедает всю грузоподъемность без остатка.
======================================
Я не про конкретную технику, а про класс машин, связной броневичок на шасси того же УАЗа, м.б. даже с независимой подвеской, куда как легче и дешевле выйдет, чем такую махину гонять...
Да и бронированные варианты УАЗа килограмм по 400 несут как пить дать, туда еще дизель ЗМЗ-514 и вообще в шоколаде. Что до зависимоти подвески, то можно ее доработать, поставить на пружины и вполне, елси и не догонит Тигра, то не сильно отстанет.
От Кирасир
К Артем (18.02.2007 19:49:10)
Дата 18.02.2007 23:30:38

За державу стоит обижаться там, где это стоит делать (+)

Приветствую всех!
>>Транспортная. Но в первую голову - для транспортировки личного состава, а отнюдь не для подвозки боеприпасов или продовольствия.
>================================
>И бронированная как выяснилось.
>Я вроде как считал, что раньше у нас для этой цели был БТР и БМП.

Для какой "этой цели"? Личный состав у нас возили и возят на грузовиках. БТР и БМП - это боевые машины.


>А если дешевый нужет, то что-то типа Камаз-Выстрел, он-то позащищенне выходит и борты у него косые и противоминная защита в порядке. По цене я тоже думаю дешевле Тигра выходит.

Ну, во-первых вы напрасно там думаете. Просто вспомните, что пустое шасси КАМАЗ 4326 стоит 1200000 рублей - и иллюзии тут же рассеются.

>А тут я так понимаю узкая ниша для тех кому быстро надо, так?
>но опять же на мой взгляд тогда по-любому нужен несущий бронекорпус.


>>>Кстати, а вериант замены ТИГРа двумя УАЗами не рассматривался? в 2х УАЗах 10 чел с экипировкой легко разместятся, а стоимость из на порядок ниже...
>>
>>Как две беременные женщины не могут родить ребенка вдвое быстрее, так и два УАЗа не могут двигаться вдвое быстрее одного. Плюс вы забывете про защиту: в УАЗах с бронированием по 5 классу бронекапсула съедает всю грузоподъемность без остатка.
>======================================
>Я не про конкретную технику, а про класс машин, связной броневичок на шасси того же УАЗа, м.б. даже с независимой подвеской, куда как легче и дешевле выйдет, чем такую махину гонять...

Ой, у вас какая-то "легкость в мыслях необыкновенная". "Связной броневичок на базе УАЗа, может даже с независимой подвеской..." Вы б еще сказали "ну так, небольшой самолет на базе УАЗа" :о))))) Не выдержит шасси уаза бронекорпус. И если уж УАЗ не сумел довести независимую подвеску для серийных машин...

>Да и бронированные варианты УАЗа килограмм по 400 несут как пить дать, туда еще дизель ЗМЗ-514 и вообще в шоколаде. Что до зависимоти подвески, то можно ее доработать, поставить на пружины и вполне, елси и не догонит Тигра, то не сильно отстанет.

Бронированные варианты УАЗа с трудом себя таскают, и ресурс шасси и трансмиссии в этом варианте у них быстро стремится к нулю. При всем уважении к УАЗу - это хорошо и "плотно" спроектированная машина, и она с трудом переносит какие-то вмешательства в баланс конструкции. И ЗМЗ-514 с его 98 лошадками вряд ли способен что-то решить в этом плане.

http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Артем
К Кирасир (18.02.2007 23:30:38)
Дата 19.02.2007 12:30:54

Re: За державу...

>Для какой "этой цели"? Личный состав у нас возили и возят на грузовиках. БТР и БМП - это боевые машины.
=====================================
И как же Тигр в который влезут максимум 10 человек заменит грузовик, где разместяться 30 (тот же УРАЛ)?
и зачем он тогда бронированный? или мы будем держать боевые бронированные машины, транспортные бронированные машины и еще небронированные? не слишком ли расточительно?

>>А если дешевый нужет, то что-то типа Камаз-Выстрел, он-то позащищенне выходит и борты у него косые и противоминная защита в порядке. По цене я тоже думаю дешевле Тигра выходит.
>Ну, во-первых вы напрасно там думаете. Просто вспомните, что пустое шасси КАМАЗ 4326 стоит 1200000 рублей - и иллюзии тут же рассеются.
===============================
это в 2 раза дешевле тигра, небронированного заметьте


>>======================================
>>Я не про конкретную технику, а про класс машин, связной броневичок на шасси того же УАЗа, м.б. даже с независимой подвеской, куда как легче и дешевле выйдет, чем такую махину гонять...
>Ой, у вас какая-то "легкость в мыслях необыкновенная". "Связной броневичок на базе УАЗа, может даже с независимой подвеской..." Вы б еще сказали "ну так, небольшой самолет на базе УАЗа" :о))))) Не выдержит шасси уаза бронекорпус. И если уж УАЗ не сумел довести независимую подвеску для серийных машин...
======================================
далась Вам так эта независимая подвеска, которая кроме некоторого приращения скорости имеет огромное количество недостатков и прежде всего в части ремонтпригодности и надежности. Не обязательно именно УАЗа, но думаю что все же отталкиваться нужно от него, лучше даже отталкиваться от УАЗа 3171, там и подвеска пружинная и трансмиссия посерьезней. И тем не менее я считаю, что нашей армии нужны лекие полноприводные автомобили до 3,5 т полной массы (в бронированном и небронированном варианте).


>Бронированные варианты УАЗа с трудом себя таскают, и ресурс шасси и трансмиссии в этом варианте у них быстро стремится к нулю. При всем уважении к УАЗу - это хорошо и "плотно" спроектированная машина, и она с трудом переносит какие-то вмешательства в баланс конструкции. И ЗМЗ-514 с его 98 лошадками вряд ли способен что-то решить в этом плане.
==============================================
98 лошадок это не так мало для автомобиля сухой массой под 2 тонны, по крайней мере удельная мощность получается как у Тигра.
А то, что сейчас еле таскают, так это... развивать надо, но развивать не столько строя мегамонстров типа Тигров и вариант бронированный считаю оптимальней с несущим бронекорпусом.


> http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Кирасир
К Артем (19.02.2007 12:30:54)
Дата 19.02.2007 13:28:30

Re: За державу...

Приветствую всех!
>>Для какой "этой цели"? Личный состав у нас возили и возят на грузовиках. БТР и БМП - это боевые машины.
>=====================================
>И как же Тигр в который влезут максимум 10 человек заменит грузовик, где разместяться 30 (тот же УРАЛ)?
>и зачем он тогда бронированный? или мы будем держать боевые бронированные машины, транспортные бронированные машины и еще небронированные? не слишком ли расточительно?

Это менее расточительно, чем возить людей и грузы на боевых машинах и нести постоянные потери под обстрелами транспортных колонн.

дешевле Тигра выходит.
>>Ну, во-первых вы напрасно там думаете. Просто вспомните, что пустое шасси КАМАЗ 4326 стоит 1200000 рублей - и иллюзии тут же рассеются.
>===============================
>это в 2 раза дешевле тигра, небронированного заметьте

Отнюдь не в два, и вполне сопоставимо с отпускной ценой Тигра. Горьковчане неоднократно заявляли, что при заказе порядка тысячи машин готовы отгружать их по базовой цене 35 килобаксов. А то, что я вам назвал - цена голого шасси, не включающая в себя ни бронекорпус, ни саму постройку, ни оборудование (вооружение, связь, системы наблюдения).


>>>======================================
>>>Я не про конкретную технику, а про класс машин, связной броневичок на шасси того же УАЗа, м.б. даже с независимой подвеской, куда как легче и дешевле выйдет, чем такую махину гонять...
>>Ой, у вас какая-то "легкость в мыслях необыкновенная". "Связной броневичок на базе УАЗа, может даже с независимой подвеской..." Вы б еще сказали "ну так, небольшой самолет на базе УАЗа" :о))))) Не выдержит шасси уаза бронекорпус. И если уж УАЗ не сумел довести независимую подвеску для серийных машин...
>======================================
>далась Вам так эта независимая подвеска, которая кроме некоторого приращения скорости имеет огромное количество недостатков и прежде всего в части ремонтпригодности и надежности. Не обязательно именно УАЗа, но думаю что все же отталкиваться нужно от него, лучше даже отталкиваться от УАЗа 3171, там и подвеска пружинная и трансмиссия посерьезней. И тем не менее я считаю, что нашей армии нужны лекие полноприводные автомобили до 3,5 т полной массы (в бронированном и небронированном варианте).

И тем не менее. Независимая подвеска - это не только на порядок лучшая управляемость, устойчивость и плавность хода на пересеченке, это и меньшая тактическая высота при равном дорожном просвете и объеме кузова. Про 3171 - увы, забудьте. Нет такой машины. Все, проехали. Вот тут действительно можно обижаться за державу. Я вот тоже считаю, что самая нужная на сегодня нашей армии машина (то есть нужная в массовом порядке) - это армейская полноприводная полуторка, пример Iveco 43.10 я не случайно приводил, да и американцы не случайно начали по программе COMBATT насыщать части армейскими версиями больших полуторатонных пикапов Chevrolet Sylverado и Ford F-250). При этом готовых компонентов, из которых ее можно "собрать" - у нас нету. Нет пока подходящего мотора, мостов, конструктивно способных крутить колеса примерно 33-35 диаметра, нет ни на ГАЗе, ни на УАЗе ( а новое мостовое производство - это огромные инвестиции в оборудование и оснастку). Нет и раздаточных коробок, способных переваривать момент современных двигателей (УАЗ, например, отказался от разработанной на ЗМЗ коммон-рейловой версии 514-го с его моментом под 300 н-м и 150 лошадками потому, что такой это потребовало бы коренной переделки всей трансмисси и замены мостов). Промежду прочим, надежность БТРовского независимого моста даст сто очков вперед тем же УАЗовским, особенно при экстремальной эксплуатации, и еще раз повторю: применение этих мостов для скоростного транспортера ЛС - решение абсолютно верное.


>==============================================
>98 лошадок это не так мало для автомобиля сухой массой под 2 тонны, по крайней мере удельная мощность получается как у Тигра.
>А то, что сейчас еле таскают, так это... развивать надо, но развивать не столько строя мегамонстров типа Тигров и вариант бронированный считаю оптимальней с несущим бронекорпусом.
Во-первых, распространенная ошибка считать, что новые разработки у нас будут стоить те же копейки, что и старые модели, весь НИОКР и оснастка на которые досталась нашим заводам даром с советских времен. Вот берем "Волков", что немецких, что английских, сбрасываем процентов 15-20 на стоимость рабочей силы, и получаем тот реальный порядок цен, за который наши автозаводы могли бы сделать для армии новый современный командирский внедорожник. И моментально цена на Тигра перестает быть страсть выдающейся...
Вариант с несущим бронекорпусом хорош всем, кроме того, чем он плох. А плох он невозможностью, например, поставить на него кунг со спецаппаратурой, и жесткими ограничениями на внутренние объемы. Бронекорпус работает весь и целиком, и любые изменения в нем означают практически разработку новой машины. Вот новая дозорно разведовательная машина - хотите, назовите ее БРДМ-3, вот она должна быть, скорее всего, плавающей, с несущим бронекорпусом... И двумя теми же самыми независимыми БТРовскими мостами.

>> http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Генрих
К Кирасир (18.02.2007 23:30:38)
Дата 19.02.2007 00:08:12

Re: За державу...

Но БА-64 получился.
От Кирасир
К Генрих (19.02.2007 00:08:12)
Дата 19.02.2007 00:25:35

Положим. к тому что получилось (+)

Приветствую всех!
>Но БА-64 получился.

претензий было более чем достаточно, и вполне обоснованных, и по проходимости, и по подвижности вообще. Но тогда это было единственное готовое к производству полноприводное шасси, и принмавшие решение совершенно справедливо решили. что лучше такой броневичок, чем никакого, или чем тиражирование совсем уж устаревших конструкций на заднеприводных платформах.
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Генрих
К Кирасир (19.02.2007 00:25:35)
Дата 19.02.2007 01:12:39

Re: Положим. к...

>претензий было более чем достаточно, и вполне обоснованных, и по проходимости, и по подвижности вообще. Но тогда это было единственное готовое к производству полноприводное шасси, и принмавшие решение совершенно справедливо решили. что лучше такой броневичок, чем никакого, или чем тиражирование совсем уж устаревших конструкций на заднеприводных платформах.

Но, ездил же он как-то. Кроме того, у немцев, например, неплохие были... Здесь ведь другое дело. Одно- это средство доставки, другое - машина для патрулирования. Тем блее для конкретного региона.
От tramp
К Генрих (19.02.2007 01:12:39)
Дата 19.02.2007 01:31:36

Re: Положим. к...


>Но, ездил же он как-то. Кроме того, у немцев, например, неплохие были... Здесь ведь другое дело. Одно- это средство доставки, другое - машина для патрулирования. Тем блее для конкретного региона.
Хорошо что набок не падал. Тесный и вооружение слабое, так что просто это наши возможности на тот момент.

с уважением
От Артем
К tramp (19.02.2007 01:31:36)
Дата 19.02.2007 12:32:38

Это конкретная реализация (+)


>>Но, ездил же он как-то. Кроме того, у немцев, например, неплохие были... Здесь ведь другое дело. Одно- это средство доставки, другое - машина для патрулирования. Тем блее для конкретного региона.
>Хорошо что набок не падал. Тесный и вооружение слабое, так что просто это наши возможности на тот момент.
====================
и отнюдь не говорящая о бесперспективности техники подобного класса
От tramp
К Артем (19.02.2007 12:32:38)
Дата 20.02.2007 00:12:43

Re: Это конкретная...


>>>Но, ездил же он как-то. Кроме того, у немцев, например, неплохие были... Здесь ведь другое дело. Одно- это средство доставки, другое - машина для патрулирования. Тем блее для конкретного региона.
>>Хорошо что набок не падал. Тесный и вооружение слабое, так что просто это наши возможности на тот момент.
>====================
>и отнюдь не говорящая о бесперспективности техники подобного класса
но и не демонстрирующая мировой уровень разработки.
с уважением
От Мелхиседек
К Артем (18.02.2007 16:47:35)
Дата 18.02.2007 18:17:57

Re: А какие...

>Грузоподъемность далась потому, что машина вроде как транспортная или я че-то недогнал!?
это быстроходная транспортная машина

ящики гранат или тушенки им не возить

>Кстати, а вериант замены ТИГРа двумя УАЗами не рассматривался? в 2х УАЗах 10 чел с экипировкой легко разместятся, а стоимость из на порядок ниже...

не получится, у них скорость на бездорожье малая
От Артем
К Мелхиседек (18.02.2007 18:17:57)
Дата 18.02.2007 19:50:35

Re: А какие...

>>Грузоподъемность далась потому, что машина вроде как транспортная или я че-то недогнал!?
>это быстроходная транспортная машина
=============================
для спецгрупп? и много таких надо?

>ящики гранат или тушенки им не возить

>>Кстати, а вериант замены ТИГРа двумя УАЗами не рассматривался? в 2х УАЗах 10 чел с экипировкой легко разместятся, а стоимость из на порядок ниже...
>не получится, у них скорость на бездорожье малая
==========================
на бездорожье у УАЗа малая, а у Тигра ее вообще нет...
От Мелхиседек
К Артем (18.02.2007 19:50:35)
Дата 19.02.2007 00:29:12

Re: А какие...

>>>Грузоподъемность далась потому, что машина вроде как транспортная или я че-то недогнал!?
>>это быстроходная транспортная машина
>=============================
>для спецгрупп? и много таких надо?

достаточно много, начиная от связизов, кончая ремонтниками
или когда нужно сточно отправить рад небольших запчастей, если это позволит техники принять участие в ближайшем бою

>на бездорожье у УАЗа малая, а у Тигра ее вообще нет...

бездорожье - понятие относительное, лезть совсем в непроходимые места всё равно никто не будет, это не жыперские покатушки
От Артем
К Мелхиседек (19.02.2007 00:29:12)
Дата 19.02.2007 12:35:04

Ну и отлично (+)

>достаточно много, начиная от связизов, кончая ремонтниками
>или когда нужно сточно отправить рад небольших запчастей, если это позволит техники принять участие в ближайшем бою
===============================
зачем такого мегамонстра гонять для нескольких запчастей!?
для этого есть легковые джипы


>>на бездорожье у УАЗа малая, а у Тигра ее вообще нет...
>
>бездорожье - понятие относительное, лезть совсем в непроходимые места всё равно никто не будет, это не жыперские покатушки
===========================
иногда обычная догрога после дождя и проезда пары БТРов с Уралаи становится непроходимым местом...
От Мелхиседек
К Артем (19.02.2007 12:35:04)
Дата 19.02.2007 13:37:40

Re: Ну и...

>>достаточно много, начиная от связизов, кончая ремонтниками
>>или когда нужно сточно отправить рад небольших запчастей, если это позволит техники принять участие в ближайшем бою
>===============================
>зачем такого мегамонстра гонять для нескольких запчастей!?
>для этого есть легковые джипы

запчасть может весить сотню килограмм, если кто не в курсе


>иногда обычная догрога после дождя и проезда пары БТРов с Уралаи становится непроходимым местом...

сложно прохожимым, где не очень быстро, но можно проехать
От Кирасир
К Артем (18.02.2007 19:50:35)
Дата 18.02.2007 22:34:48

Достаточно много (+)

Приветствую всех!
>для спецгрупп? и много таких надо?

Вы почему-то под "спецгруппами" ничего кроме РДГ с бравысми хлопцами в банданах и с физиями, измазанными боевым гримом, предсмтавить себе не можете. Я уже устал поторять, что под спецгруппами понимаются любые команды специального назначения, для которых авжно время реакции на событие - связисты, минеры, химики...

>==========================
>на бездорожье у УАЗа малая, а у Тигра ее вообще нет...

Уважаемый, "не болтайте ерундой". Проходимость "Тигра" проще всего сравнить с ГАЗ-66, так вот у них она примерно одинаковая. Это так, чтоб вы понимали от чего отталкиваться.
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Мелхиседек
К Кирасир (18.02.2007 22:34:48)
Дата 19.02.2007 00:25:52

Re: Достаточно много

>Вы почему-то под "спецгруппами" ничего кроме РДГ с бравысми хлопцами в банданах и с физиями, измазанными боевым гримом, предсмтавить себе не можете. Я уже устал поторять, что под спецгруппами понимаются любые команды специального назначения, для которых авжно время реакции на событие - связисты, минеры, химики...
даже если рдг, скорое всего именно на тигре срочно отправят на допрос свежепойманного языка после доставки к своим
От Артем
К Мелхиседек (19.02.2007 00:25:52)
Дата 19.02.2007 12:14:50

А может за ним веролет прислать!?

из-за одного сопровождеющего и языка гонять в тыл такую дуру!?
От Мелхиседек
К Артем (19.02.2007 12:14:50)
Дата 19.02.2007 12:40:18

Re: А может...

>из-за одного сопровождеющего и языка гонять в тыл такую дуру!?

если язык ценный, и вертушку сгоняют

вы не представляете себе ценность языка перед наступлением
От Артем
К Мелхиседек (19.02.2007 12:40:18)
Дата 19.02.2007 18:35:22

Я то представляю, как представляю (+)

то, что не все языки такие ценные... как и просто пленные...
От Артем
К Кирасир (18.02.2007 22:34:48)
Дата 18.02.2007 23:08:42

Re: Достаточно много

>Вы почему-то под "спецгруппами" ничего кроме РДГ с бравысми хлопцами в банданах и с физиями, измазанными боевым гримом, предсмтавить себе не можете. Я уже устал поторять, что под спецгруппами понимаются любые команды специального назначения, для которых авжно время реакции на событие - связисты, минеры, химики...
====================================
В общем понятно - ситуацию нужно рассматривать в комплексе :)
Начиная от уроня взвода и кончая хотя бы дивизионным,
с подробный рассмотрением какой тип авто и для чего.
Иначе разговор рваный получается


>>на бездорожье у УАЗа малая, а у Тигра ее вообще нет...
>
>Уважаемый, "не болтайте ерундой". Проходимость "Тигра" проще всего сравнить с ГАЗ-66, так вот у них она примерно одинаковая. Это так, чтоб вы понимали от чего отталкиваться.
==================================
Ерунды я не болтаю, но знаю, что на трофическую трассу на Шишке лучше не соваться, да и на Тигре не стоило бы... тем более с лебедкой Солитон :)
От Кирасир
К Артем (18.02.2007 23:08:42)
Дата 18.02.2007 23:45:55

Re: Достаточно много

Приветствую всех!

>====================================
>В общем понятно - ситуацию нужно рассматривать в комплексе :)
>Начиная от уроня взвода и кончая хотя бы дивизионным,

Скорее от дивизионного и выше.


>>>на бездорожье у УАЗа малая, а у Тигра ее вообще нет...
>>
>>Уважаемый, "не болтайте ерундой". Проходимость "Тигра" проще всего сравнить с ГАЗ-66, так вот у них она примерно одинаковая. Это так, чтоб вы понимали от чего отталкиваться.
>==================================
>Ерунды я не болтаю, но знаю, что на трофическую трассу на Шишке лучше не соваться, да и на Тигре не стоило бы... тем более с лебедкой Солитон :)

Ну и? Это чем-то мешает эксплуатации этих машин в войсках, или иметь репутацию замечательных вездеходов?

http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От СОР
К Артем (18.02.2007 23:08:42)
Дата 18.02.2007 23:22:32

Если военные во время боевых действий начнут играть в трофическую трассу

То для них война на этой трассе и закончится.

Вы путаете противоественный вид спорта и боевые действия.

Незнаю как Шишига, но для Унимога трофичиские трассы проблем не представляют (из моего стороннего скромного опыта)
От Артем
К СОР (18.02.2007 23:22:32)
Дата 19.02.2007 12:05:56

Мы говорили про прходимость, а не про войну, но (+)

>То для них война на этой трассе и закончится.
============================
но вполне мугут быть такие случаи, когда при весенней распутице проходимость транспортной машины и вовремя
доставленные боеприпасы или вооружение сохранят немало жизней.


>Вы путаете противоественный вид спорта и боевые действия.

>Незнаю как Шишига, но для Унимога трофичиские трассы проблем не представляют (из моего стороннего скромного опыта)
===============================
Для уни не представляют проблем только одна из разновидностей трофической трассы - колея, да и то, если мы говорим о легком Уни. Если же речь идет о слабых грунтах (болота, подтопленый луг и т.д.) а уж тем более надо ехать в лесу между деревьемв, то тут нчинается беда...
От СОР
К Артем (19.02.2007 12:05:56)
Дата 19.02.2007 19:19:03

Надо говорить о реальной проходимости, а не надуманой.


>но вполне мугут быть такие случаи, когда при весенней распутице проходимость транспортной машины и вовремя
>доставленные боеприпасы или вооружение сохранят немало жизней.

Вы требования к Тигру предявляете повышенные. С таким же успехом засаживаются танки, БМП и БТР.



>Для уни не представляют проблем только одна из разновидностей трофической трассы - колея, да и то, если мы говорим о легком Уни. Если же речь идет о слабых грунтах (болота, подтопленый луг и т.д.) а уж тем более надо ехать в лесу между деревьемв, то тут нчинается беда...

Все армию перевести на квадроциклы? Или на мотоциклы? Пешком вобще проблем не будет. На болоте и танк сядет, и УАЗ с одинаковым успехом. Ну а деревья вобще надуманное.
От Артем
К СОР (19.02.2007 19:19:03)
Дата 19.02.2007 23:39:59

Я как раз о реальной (+)


>>но вполне мугут быть такие случаи, когда при весенней распутице проходимость транспортной машины и вовремя
>>доставленные боеприпасы или вооружение сохранят немало жизней.
>Вы требования к Тигру предявляете повышенные. С таким же успехом засаживаются танки, БМП и БТР.
==================================
Я предъявляю к нему требования, как к самомму легкому транспртному средству нашей армии (я так понимаю есть идея ориентироваться на заокеанский опыт)



>Все армию перевести на квадроциклы? Или на мотоциклы? Пешком вобще проблем не будет. На болоте и танк сядет, и УАЗ с одинаковым успехом. Ну а деревья вобще надуманное.
========================================
Всю не надо, но и квадрациклам и УАЗам думаю должно найтись место.
А что до деревьев, то требования очень реальные, т.к. иной раз засадное место можно объехать только по лесу, или вообще надо срезать напрямик, а габариты чего-то типа Тигра не позволят это сделать. А весом, как танк он деревья валить не сможет...
От СОР
К Артем (19.02.2007 23:39:59)
Дата 20.02.2007 00:21:47

Как вы думаете далеко танк уедет валя лес?

Именно лес. Я так понимаю все, что крупнее и тяжелее УАЗа вы отрицаете в армии по каким то своим скрытым возрениям.

>Я предъявляю к нему требования, как к самомму легкому транспртному средству нашей армии (я так понимаю есть идея ориентироваться на заокеанский опыт)

Чем вам заокеанский опыт ненравится? Все кто могли себе позволить подобные автомобили сделали. Остальным или ненадо или не по карману.




>Всю не надо, но и квадрациклам и УАЗам думаю должно найтись место.

Ну так он и остается. Пять квадрациклов это один Тигр, кому они нужны в наших условиях за такие деньги? Пятерых человек возить вокруг деревьев?

>А что до деревьев, то требования очень реальные, т.к. иной раз засадное место можно объехать только по лесу, или вообще надо срезать напрямик, а габариты чего-то типа Тигра не позволят это сделать. А весом, как танк он деревья валить не сможет...

Извините вам сколько годков?
От Артем
К СОР (20.02.2007 00:21:47)
Дата 20.02.2007 11:39:46

Re: Как вы...

>Именно лес. Я так понимаю все, что крупнее и тяжелее УАЗа вы отрицаете в армии по каким то своим скрытым возрениям.
==================================
Я считаю, что у транспортных средств меньше Хаммера или Тигра в армии есть своя ниша и она весьма существенна.
Должны быть экономичные, дешевые и надежные транспортеры легкого класса...

>>Я предъявляю к нему требования, как к самомму легкому транспртному средству нашей армии (я так понимаю есть идея ориентироваться на заокеанский опыт)
>
>Чем вам заокеанский опыт ненравится? Все кто могли себе позволить подобные автомобили сделали. Остальным или ненадо или не по карману.
==================================
тем, что для каждой задачи есть свои методы решения и глупо решать 10 задач одним решением, в итоге ни одна толком не будет решена. или решена, но с перерасходом ресурсов.



>>Всю не надо, но и квадрациклам и УАЗам думаю должно найтись место.
>Ну так он и остается. Пять квадрациклов это один Тигр, кому они нужны в наших условиях за такие деньги? Пятерых человек возить вокруг деревьев?
=========================================
На текущий момент более высокомобильного транспортного средства производимого серийно чем квадроцикл просто не создано...
и грузоподъемность в 200 кг отнюдь не шутка.

>>А что до деревьев, то требования очень реальные, т.к. иной раз засадное место можно объехать только по лесу, или вообще надо срезать напрямик, а габариты чего-то типа Тигра не позволят это сделать. А весом, как танк он деревья валить не сможет...
>Извините вам сколько годков?
==================
Лет на 10 моложе Вас, а какое это отношение имеет к нашей беседе?
От Мелхиседек
К Артем (20.02.2007 11:39:46)
Дата 20.02.2007 11:51:50

Re: Как вы...

>>Именно лес. Я так понимаю все, что крупнее и тяжелее УАЗа вы отрицаете в армии по каким то своим скрытым возрениям.
>==================================
>Я считаю, что у транспортных средств меньше Хаммера или Тигра в армии есть своя ниша и она весьма существенна.
>Должны быть экономичные, дешевые и надежные транспортеры легкого класса...

почему вы решили, что их не будет?


>На текущий момент более высокомобильного транспортного средства производимого серийно чем квадроцикл просто не создано...
>и грузоподъемность в 200 кг отнюдь не шутка.

тогда лучше делать что-то типа хафлингера или тпк
От Мелхиседек
К Артем (19.02.2007 23:39:59)
Дата 19.02.2007 23:55:18

Re: Я как...


>========================================
>Всю не надо, но и квадрациклам и УАЗам думаю должно найтись место.
>А что до деревьев, то требования очень реальные, т.к. иной раз засадное место можно объехать только по лесу, или вообще надо срезать напрямик, а габариты чего-то типа Тигра не позволят это сделать. А весом, как танк он деревья валить не сможет...
это говорит всего лишь о плохой оранизации засады
От Мелхиседек
К Артем (18.02.2007 13:45:46)
Дата 18.02.2007 13:56:31

Re: Ну и...

>стоит выбрать отработанное решение с массой запчастей и т.п. на базе КАМАЗ-БАРХАН!!?!? а не делать какое-то новое решение, да еще с иностранным двигателем?

кто ж это машину с иностранным двиглом в мо примет?
От Артем
К Мелхиседек (18.02.2007 13:56:31)
Дата 18.02.2007 16:48:16

На бархане стоит отечественный Дизель, КАМАЗ. до 360 л.с. (-)
От Кирасир
К Артем (18.02.2007 16:48:16)
Дата 18.02.2007 18:38:43

Ярославский 238й и камский 740й дизеля (+)

Приветствую всех!

в целом неплохие моторы. Но вот для тяжелого внедорожника они все же подходят не слишком хорошо - слишком низкооборотные и тяжелые. Для сравнения: Cummins B180 весят 530 кило, ЯМЗ-536 - 600, а вот вышеупомянутые - примерно по 1400.
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Мелхиседек
К Артем (18.02.2007 16:48:16)
Дата 18.02.2007 18:31:25

на тигре будет ямз (-)
От СОР
К Кирасир (18.02.2007 02:01:12)
Дата 18.02.2007 02:53:06

Re: Никоим образом


>Собственно, почему нет? Именно так сделан КАМАЗовский БАРХАН.

У этого Бархана (как и у Бархана на базе ГАЗ-66) проблема в изгибе рамы влияющей на кузов. У Унимога это проблема решена (если не ошибаюсь кузов или кабина на отдельной раме). Что нашим мешает решить проблему так как поступили с Унимогом?
От Артем
К СОР (18.02.2007 02:53:06)
Дата 18.02.2007 13:42:25

Может проблема все же в головах!? (+)

Зачем обязательно делать единую кабину!?! почему ее не разделить на отделение управления и на кузов!? вместо того, что бы городть дополнительную раму...
От Объект 172М
К Артем (17.02.2007 22:31:22)
Дата 17.02.2007 23:24:45

Формально да, но если машина теряет подвижность, и её приходится с помощью ....

>===============================
>В прямой связи - проходимость это способность преодолевать бездорожье разичной сложности и авто без лебедки благополучно засядет в первом же ораге, а с лебедкой его преодолеет и поедет дальше.

>>>
... лебедки или других средств вытягивать, то проходимость её хуже, чем аналогичной машины, которая преодолевает препятствие с легостью.

P.s.
3-4 тонную машину можно тоже вытолкать как и Оку, только людей нужно больше :о)

P.s.s.

Танк имеет массу более 30 тонн, и у него нет лебедки, но проходимость у него выше, чем у трех-тонного автомобиля как минимум в полтора раза.
От Генрих
К Объект 172М (17.02.2007 23:24:45)
Дата 18.02.2007 00:50:11

Re: Формально да,...


>Танк имеет массу более 30 тонн, и у него нет лебедки, но проходимость у него выше, чем у трех-тонного автомобиля как минимум в полтора раза.

А как Вы считаете "разы" проходимости?
От Объект 172М
К Генрих (18.02.2007 00:50:11)
Дата 18.02.2007 01:21:50

не удачно выразился, многие хар-ки которые определяют проходимость выше (-)
От Артем
К Объект 172М (17.02.2007 23:24:45)
Дата 18.02.2007 00:32:31

А про классификацию!? (+)

>... лебедки или других средств вытягивать, то проходимость её хуже, чем аналогичной машины, которая преодолевает препятствие с легостью.
=================================
Есть такие прпятствия, которые ни одна 4х4 машина ходом не возьмет, как раз в этих случаях пригодтся лебедка.

>P.s.
>3-4 тонную машину можно тоже вытолкать как и Оку, только людей нужно больше :о)
================================
да и времени тоже, а оно дорого.



>Танк имеет массу более 30 тонн, и у него нет лебедки, но проходимость у него выше, чем у трех-тонного автомобиля как минимум в полтора раза.
=====================================
Лебедку на танк ставить смысла нет, т.к. будут большие сложности с поиском куда бы зацепться :)))
Кроме того трос должен быть ОООчень толстым...
От Объект 172М
К Артем (18.02.2007 00:32:31)
Дата 18.02.2007 01:06:03

Какую именно? по массе, по назначению ...?

>Есть такие прпятствия, которые ни одна 4х4 машина ходом не возьмет, как раз в этих случаях пригодтся лебедка.

>>>
ага, особенно в болоте или при форсировании водных преград :0)

>>P.s.
>>3-4 тонную машину можно тоже вытолкать как и Оку, только людей нужно больше :о)
>================================
>да и времени тоже, а оно дорого.

>>>
все можно довести до абсурда


>Лебедку на танк ставить смысла нет, т.к. будут большие сложности с поиском куда бы зацепться :)))
>Кроме того трос должен быть ОООчень толстым...


>>>
а за другую машину нельзя?
http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/T64/?img=t64_39.jp
и зачем троса с собой возят?

От Артем
К Объект 172М (18.02.2007 01:06:03)
Дата 18.02.2007 13:14:19

По назначению (+)

>>>>
>ага, особенно в болоте или при форсировании водных преград :0)
=============================
Особенно в болоте и при форсировании водных преград!
правда в болото при массе 5т... как то не очень...
От Мелхиседек
К Артем (18.02.2007 00:32:31)
Дата 18.02.2007 01:01:28

Re: А про...

>Лебедку на танк ставить смысла нет, т.к. будут большие сложности с поиском куда бы зацепться :)))
>Кроме того трос должен быть ОООчень толстым...

трос как раз не проблема, а вообще танк как правило прекрасно выдёргивается парой других танков
От Артем
К Мелхиседек (18.02.2007 01:01:28)
Дата 18.02.2007 13:12:34

Трос в 10м на броне и в 50м на барабане разные вещи (-)
От Объект 172М
К Мелхиседек (18.02.2007 01:01:28)
Дата 18.02.2007 01:08:02

иногда одного хватает (-)