От Presscenter
К Евгений Путилов
Дата 14.02.2007 15:55:26
Рубрики Спецслужбы; Армия; Искусство и творчество;

Re: Вопрос (топичный)...


>ИМХО, там наш киногерой с АЗС кое-чего "недопоказал" в кино, что должно было бы быть в такой ситуации :-) есть приемы и методы, чтобы не извлекать и не махать "корочками".

Чистая правжда, понимали сразу. Но в 70-е друг друга "на бытовом уровне" ненавидели. Нашло отражение в книге Гордиевского КГБ, где указывается, что при рассмотрении вопроса о приеме на свлужбу в "контору" особо проверялось, не имеет ли человек отношения к МВД.

> Потому вы с такими беспочвенными выводами про неуважение в далекую лирику уходите. Не следует милицию 70-начала 80-х за "лохов" держать. МВД времен Брежнева могла и "зубы" показать.

Естес твенно. Но по относительным "мелочам" - убийство кгбшника ментами в конце 70-х или начале 80-х. По этому поводу тоже фильм есть.

>Кстати говоря, сам фильм был снят в рамках "войн" между КГБ и МВД. Вспомните фильмы аналогичного содержания, прославлявшие уже МВД. Хотя бы "Противостояние" с Басилашвили.

Извините, но Басилашвили по определению не мог иметь отношения к МВД: трупами занималась прокуратура. К тому ж в фильме МВД играет вполне себе вспомогательную роль. А как только выяснилось, что Меленков-Кротов - немецкий диверсант, делом должно было заняться КГБ.

>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Евгений Путилов
К Presscenter (14.02.2007 15:55:26)
Дата 14.02.2007 16:06:18

Re: Вопрос (топичный)...

Доброго здравия!

>>ИМХО, там наш киногерой с АЗС кое-чего "недопоказал" в кино, что должно было бы быть в такой ситуации :-) есть приемы и методы, чтобы не извлекать и не махать "корочками".
>
>Чистая правжда, понимали сразу. Но в 70-е друг друга "на бытовом уровне" ненавидели. Нашло отражение в книге Гордиевского КГБ, где указывается, что при рассмотрении вопроса о приеме на свлужбу в "контору" особо проверялось, не имеет ли человек отношения к МВД.

Ну, это скорее межвидовая конкуренция. А проверка на принадлежность к МВД имеет, ИМХО, другую природу.

>> Потому вы с такими беспочвенными выводами про неуважение в далекую лирику уходите. Не следует милицию 70-начала 80-х за "лохов" держать. МВД времен Брежнева могла и "зубы" показать.
>
>Естес твенно. Но по относительным "мелочам" - убийство кгбшника ментами в конце 70-х или начале 80-х. По этому поводу тоже фильм есть.

Мы уходим во взаимоотношения двух ведомств в то время. Замечу, что до смерти Брежнева КГБ не мог считаться на вершине положения (преимущественное положение перед МВД), даже не смотря на то, что Андропов был членом ПБ ЦК (вон Устинов одно время был только кандидатом, но я бы не спешил умалять влияние МО в ПБЦК в пользу КГБ).

>>Кстати говоря, сам фильм был снят в рамках "войн" между КГБ и МВД. Вспомните фильмы аналогичного содержания, прославлявшие уже МВД. Хотя бы "Противостояние" с Басилашвили.
>
>Извините, но Басилашвили по определению не мог иметь отношения к МВД: трупами занималась прокуратура. К тому ж в фильме МВД играет вполне себе вспомогательную роль. А как только выяснилось, что Меленков-Кротов - немецкий диверсант, делом должно было заняться КГБ.

Там есть этот момент в фильме, когда проходит эпизод с первым знакомством Басилашвили и спасателя с лодочной станции, который потом покончит с собой, когда объявился Кротов с напоминаниями о делах под Батуми. Обратите внимание на разъяснения Басилашвили на тему кто чей клиент :-)
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Presscenter
К Евгений Путилов (14.02.2007 16:06:18)
Дата 14.02.2007 16:14:04

Re: Вопрос (топичный)...

>Ну, это скорее межвидовая конкуренция. А проверка на принадлежность к МВД имеет, ИМХО, другую природу.

Я просто констатиирую, своей версии нет. Хотя если до конца быьть честнымс))) знакомый ветеран ГБ говорил, что бытовало мнение: более коррумпированной и ненадежной организации, чем МВД не было и в то время. Это ЕГО мнение. Хотя...)))

>Мы уходим во взаимоотношения двух ведомств в то время. Замечу, что до смерти Брежнева КГБ не мог считаться на вершине положения (преимущественное положение перед МВД), даже не смотря на то, что Андропов был членом ПБ ЦК (вон Устинов одно время был только кандидатом, но я бы не спешил умалять влияние МО в ПБЦК в пользу КГБ).

Я это знаю, там была очень сложная ситуация в верхах и борьба между главами ведомств в любом случае сказывалась на взаимоотношении между сотрудниками МВД и КГБ на более низком уровне.

>Там есть этот момент в фильме, когда проходит эпизод с первым знакомством Басилашвили и спасателя с лодочной станции, который потом покончит с собой, когда объявился Кротов с напоминаниями о делах под Батуми. Обратите внимание на разъяснения Басилашвили на тему кто чей клиент :-)

Да я, пломню) Хотя опять же я думаю, распределение героев по ролям это все-=таки следы некоего "политеса")))) Вы ж понимаете, что вряд ли из Москвы вызвали б из-за одной! расчлененки следователя по особо важным делам из Москвы, что герой Басилашвили по-любому работник прокуратуры, и что после первого же подозрения о том, что Меленков - это агент абвера Кротов, генпрокуратура отходит в сторону и на сцену выходят совсем иные люди)))
Хотя чего там) Даже самое хорошее художественное кино, это художественное кино)
От Евгений Путилов
К Presscenter (14.02.2007 16:14:04)
Дата 14.02.2007 16:28:49

Re: Вопрос (топичный)...

Доброго здравия!
>>Ну, это скорее межвидовая конкуренция. А проверка на принадлежность к МВД имеет, ИМХО, другую природу.
>
>Я просто констатиирую, своей версии нет. Хотя если до конца быьть честнымс))) знакомый ветеран ГБ говорил, что бытовало мнение: более коррумпированной и ненадежной организации, чем МВД не было и в то время. Это ЕГО мнение. Хотя...)))

Просто внутреннюю безопасность в КГБ осуществляли не вооруженные силы и не МВД. А то бы многие вещи всплыли, после которых померк бы свет пуговиц мундира. Это мое мнение о причинах появления названного Вами мнения и непоявления других мнений. Потому как указанное мнение об МВД я хорошо знаю, и тот генерал не сказал чего-то такого, что не говорили бы другие, в том числе с экранов ТВ еще в 90-е.


>Я это знаю, там была очень сложная ситуация в верхах и борьба между главами ведомств в любом случае сказывалась на взаимоотношении между сотрудниками МВД и КГБ на более низком уровне.

Про более низкий уровень я ответил в ветке к Андю. ИМХО, надо разделять, а обычную межвидовую конкуренцию не драматизировать до размеров "войны" руководства ведомств.

>Да я, пломню) Хотя опять же я думаю, распределение героев по ролям это все-=таки следы некоего "политеса")))) Вы ж понимаете, что вряд ли из Москвы вызвали б из-за одной! расчлененки следователя по особо важным делам из Москвы, что герой Басилашвили по-любому работник прокуратуры,

Да я понимаю, как должно быть в реале. Я просто к тому, что фильм шел именно по заказу МВД. Может, поэтому и некоторые нелепости есть в обосновании Басилашвили.

>и что после первого же подозрения о том, что Меленков - это агент абвера Кротов, генпрокуратура отходит в сторону и на сцену выходят совсем иные люди)))

Не согласен с Вами принципиально относительно прокуратуры. У этого органа было вполне достаточно власти, чтобы поставить на место даже следователя из следственного главка КГБ СССР. А уж про территориальные органы КГБ я вообще молчу. Это только в фильме "Черный квадрат" "гений разведки" и "генерал" Лановой свободно дает любые гарантии молодому следователю Мосгорпрокуратуры Харатьяну по любым вопросам в его внутренней службе. Я бы хотел взглянуть, как бы это смог сделать на практике генерал из ПГУ КГБ. И куда бы его послал горпрокурор, если бы последнему вздумали что-то диктовать какие-то бойцы невидимого фронта, все положение которых (не говорим о профдеятельности) внутри самой системы КГБ заключается лишь в возможности выезда зарубеж и доставки в страну "по заявкам" нужных подарков для ответственных товарищей.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Presscenter
К Евгений Путилов (14.02.2007 16:28:49)
Дата 14.02.2007 17:01:00

Re: Вопрос (топичный)...

>>и что после первого же подозрения о том, что Меленков - это агент абвера Кротов, генпрокуратура отходит в сторону и на сцену выходят совсем иные люди)))
>
>Не согласен с Вами принципиально относительно прокуратуры. У этого органа было вполне достаточно власти, чтобы поставить на место даже следователя из следственного главка КГБ СССР.

Делами об изменниках, предателях, иношпионах, и тд и тп занимался КГБ. Прокуратура осуществляла по делу надзорные функции, но дело вели ГБшные сдедователи, и это без вариантов. Точнее один вариант был: смешанная следовательская группа.

>А уж про территориальные органы КГБ я вообще молчу. Это только в фильме "Черный квадрат" "гений разведки" и "генерал" Лановой свободно дает любые гарантии молодому следователю Мосгорпрокуратуры Харатьяну по любым вопросам в его внутренней службе. Я бы хотел взглянуть, как бы это смог сделать на практике генерал из ПГУ КГБ.

Мог, как ни странно. Иное дело, что его могли и послать, причем легко. Но...только до момента когда МВД не влезало в сферу подотчетности КГБ. И тогда уж прокуратура приняла б сторону КГБ.

>И куда бы его послал горпрокурор, если бы последнему вздумали что-то диктовать какие-то бойцы невидимого фронта,

А ему б никто и не стал диктовать. Принадлежность дел не оспаривалась (если люди в здравом уме). Конечно, поймать шпиена или разоблачить гитлеровского агента было для МВД почетно, но в случае если они скрыли дело от передачи по принадлежности а потом потерпели б фиаско...Мало никомиу б не показалось.

> все положение которых (не говорим о профдеятельности) внутри самой системы КГБ заключается лишь в возможности выезда зарубеж и доставки в страну "по заявкам" нужных подарков для ответственных товарищей.

Да нет. КГБ могло заниматься и прокуратурой, и ментами, и первыми секретарями обкомов. А у КГБ за плечами не только "Елисеевский". О деле ПС магаданского обкома Шайдурова слышали? До Елисеевского было еще несколько лет.

>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Евгений Путилов
К Presscenter (14.02.2007 17:01:00)
Дата 14.02.2007 17:45:57

Re: Вопрос (топичный)...

>Делами об изменниках, предателях, иношпионах, и тд и тп занимался КГБ. Прокуратура осуществляла по делу надзорные функции, но дело вели ГБшные сдедователи, и это без вариантов. Точнее один вариант был: смешанная следовательская группа.

Компетенция компетенцией. Следователи делали бы свое дело. Но надзор осуществляет прокуратура, я это имел в виду. А указать ей уже могли только органы партии (и то я бы еще поспорил). Я это вспомнил больше к вопросу мифической всесильности КГБ.

>Мог, как ни странно. Иное дело, что его могли и послать, причем легко. Но...только до момента когда МВД не влезало в сферу подотчетности КГБ. И тогда уж прокуратура приняла б сторону КГБ.

И с точностью до наоборот тоже. В даваться в детали не будем. А то один банальный вопрос со столичными проститутками вознесется до уровня председатель КГБ против министра МВД :-)

>>И куда бы его послал горпрокурор, если бы последнему вздумали что-то диктовать какие-то бойцы невидимого фронта,
>
>А ему б никто и не стал диктовать. Принадлежность дел не оспаривалась (если люди в здравом уме). Конечно, поймать шпиена или разоблачить гитлеровского агента было для МВД почетно, но в случае если они скрыли дело от передачи по принадлежности а потом потерпели б фиаско...Мало никомиу б не показалось.

Если о фильме с Басилашвили, то учтите, что его клиент совершил уголовные преступления, потому это профиль прокуратуры и милиции. Следователи КГБ действуют только на этапе нововыявленных обстоятельств его прошлого. Почему именно такого антигероя приняли в том кино? Потому что подавляющее количество "клиентуры" МВД нам известно, и там ничего романтического нет - сплошная грязь. А надо было снять в пику КГБ. Вот и извернулись. А то обычные фильмы в стиле участкового Анискина и "Петровка, 38" не служили "ответом на удар"

>Да нет. КГБ могло заниматься и прокуратурой, и ментами, и первыми секретарями обкомов. А у КГБ за плечами не только "Елисеевский". О деле ПС магаданского обкома Шайдурова слышали? До Елисеевского было еще несколько лет.

КГБ заниматься мог кем угодно, если в смысле "вести разработку". Но сделать ничего не мог. Председатель обкома партии - это вопрос ПБ ЦК КПСС. А прокуратура в данном случае инструмент власти повыше КГБ. КГБ против рйпрокурора - это уже будет рассматривать как минимум генпрокурор республики и республиканский ЦК. Ведь он - член номенклатуры. И мы опять выходим очень высоко. Реализация разработок началась лишь с усилением позиций Андропова в ПБ. Но в целом затронуть лиц такого уровня для КГБ было сложно. А если в МВД или армии - тут начиналось противодействие скорее корпоративное, нежели просто покрывательство подельников. Собственно, а о чем мы спорим?

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Presscenter
К Евгений Путилов (14.02.2007 17:45:57)
Дата 14.02.2007 22:30:14

Re: Вопрос (топичный)...

>> Собственно, а о чем мы спорим?

На самом деле ни о чем) Просто делимся и уточняем друг друга)

>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Antenna
К Евгений Путилов (14.02.2007 17:45:57)
Дата 14.02.2007 18:31:01

Re: Вопрос (топичный)...

>Если о фильме с Басилашвили, то учтите, что его клиент совершил уголовные преступления, потому это профиль прокуратуры и милиции. Следователи КГБ действуют только на этапе нововыявленных обстоятельств его прошлого. Почему именно такого антигероя приняли в том кино? Потому что подавляющее количество "клиентуры" МВД нам известно, и там ничего романтического нет - сплошная грязь. А надо было снять в пику КГБ. Вот и извернулись. А то обычные фильмы в стиле участкового Анискина и "Петровка, 38" не служили "ответом на удар"

А где пиар МВД в "Противостоянии"? Я чего-то не понимаю. Весь фильм бегали за Кротовым, ничем помешать ему не смогли. В конце взяли в самолете, что и так бы случилось без Басилашвили. В чем КПД персонажа Басилашвили?
От Presscenter
К Antenna (14.02.2007 18:31:01)
Дата 14.02.2007 22:32:30

Re: Вопрос (топичный)...

>А где пиар МВД в "Противостоянии"? Я чего-то не понимаю. Весь фильм бегали за Кротовым, ничем помешать ему не смогли.

Ну дык и Кротов не пальцем деланный) Оттого и бегал) И граждане не все сознательные были.

>В конце взяли в самолете, что и так бы случилось без Басилашвили. В чем КПД персонажа Басилашвили?

Как в чем? Умный интеллигентный следователь. В реальной жизни с таким вряд ли сталкивались (если честные, а если нечестные - то явно сталкивались с иными типажами). Для кино этого достаточно)
От Евгений Путилов
К Antenna (14.02.2007 18:31:01)
Дата 14.02.2007 18:57:44

Re: Вопрос (топичный)...

Доброго здравия!

>В чем КПД персонажа Басилашвили?

Скучно с вами, с физиками... "Эх.. набьем-ка мы наш рюкзак всякими манометрами, проникнем в Зону нелегально... И все здешние чудеса поверим алгеброй". (С) Писатель; "Сталкер" :-)))


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Dimka
К Евгений Путилов (14.02.2007 17:45:57)
Дата 14.02.2007 18:10:27

Re: Вопрос (топичный)...

>Собственно, а о чем мы спорим?
>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
не знаю о чем вы спорите, но вы продолжайте - очень интересно
От Pavel
К Presscenter (14.02.2007 16:14:04)
Дата 14.02.2007 16:26:19

Re: Вопрос (топичный)...

Доброго времени суток!
>Я это знаю, там была очень сложная ситуация в верхах и борьба между главами ведомств в любом случае сказывалась на взаимоотношении между сотрудниками МВД и КГБ на более низком уровне.
От ветерана ОБХСС слышал, что раскрыть дело подведомственное ГБ (валюта, хотя бы), считалось у Шелокова весьма почетным, тогда он мог использовать дело как козырь против Андропова.
С уважением! Павел.
От Presscenter
К Pavel (14.02.2007 16:26:19)
Дата 14.02.2007 17:05:48

Re: Вопрос (топичный)...

>От ветерана ОБХСС слышал, что раскрыть дело подведомственное ГБ (валюта, хотя бы),

А почему валюта это ГБ? Далеко не обязательно. Все зависело от сумм и от связей. Если Фишман и Аркан, а также Рокотов-Файбишенко - это КГБ, то в 79-м, помню, некто начальник, тушинской, кажется рембыттехники (фамилию не помню) с золотом и баксами (ст УК РСФСР 88-2) вполне себе шел через Петровку.
То же и с знаментой 93-прим. Занимались и ОБХСС и КГБ. Например знаменитые "краснодарское" дело, "подольское" дело, "дулевское" дело к КГБ отношения не имеют.
От Pavel
К Presscenter (14.02.2007 17:05:48)
Дата 14.02.2007 19:13:35

Re: Вопрос (топичный)...

Доброго времени суток!
>А почему валюта это ГБ? Далеко не обязательно. Все зависело от сумм и от связей. Если Фишман и Аркан, а также Рокотов-Файбишенко - это КГБ, то в 79-м, помню, некто начальник, тушинской, кажется рембыттехники (фамилию не помню) с золотом и баксами (ст УК РСФСР 88-2) вполне себе шел через Петровку.
Ну, не обязательно ГБ, валюту я как пример привел.Лучше если еще что-то чисто гэбистское раскрыть.
>То же и с знаментой 93-прим. Занимались и ОБХСС и КГБ. Например знаменитые "краснодарское" дело, "подольское" дело, "дулевское" дело к КГБ отношения не имеют.
Что бы был ясен уровень, того кто мне это рассказывал скажу, что он работал вместе с Гдляном, например, в Караганде, опять же взаимодействие ОБХСС и прокуратуры.Кстати, помнится Гдляна официально обвиняли в мягкотелости, так тот п-ник ОБХСС считал как раз наоборот: надо было больше мелкой рыбешки выпускать из сетей, чтобы сотрудничали со следствием.Тем не менее в честности Гдляна не сомневался.
С уважением! Павел.
От Евгений Путилов
К Presscenter (14.02.2007 17:05:48)
Дата 14.02.2007 17:51:17

Re: Вопрос (топичный)...

Доброго здравия!
>>От ветерана ОБХСС слышал, что раскрыть дело подведомственное ГБ (валюта, хотя бы),
>
>А почему валюта это ГБ? Далеко не обязательно. Все зависело от сумм и от связей. Если Фишман и Аркан, а также Рокотов-Файбишенко - это КГБ, то в 79-м, помню, некто начальник, тушинской, кажется рембыттехники (фамилию не помню) с золотом и баксами (ст УК РСФСР 88-2) вполне себе шел через Петровку.
>То же и с знаментой 93-прим. Занимались и ОБХСС и КГБ. Например знаменитые "краснодарское" дело, "подольское" дело, "дулевское" дело к КГБ отношения не имеют.


Раздел "преступления против государства" включает особо опасные, которые исключительно в компетенции следователей КГБ (на этапе досудебного следствия, чтобы отчленить роль прокуратуры). А в данном случае речь идет о хозяйственных преступлениях. Другое дело, что у нас преступления против государственной собственности и против государственных прав в регуляровании различных сфер - это тоже как бы преступление против государства. Тут уже вступали в силу некие негласные нормы. например, что если кража госсобственности выходит за рамки 100 тыс. руб., то это уже "подрасстрельное" дело. Государство тогда блюло свои интересы (за преступления против личности нельзя было схлопотать столько, сколько получал "цеховик"). Ну это уже не к теме :-)

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru