ВИФ2 NE: Ветка : Вопрос Serge1 в связи с Катынью и экспертизой

От	Сан
К	All
Дата	06.08.2000 19:32:39
Рубрики	Прочее;

Вопрос Serge1 в связи с Катынью и экспертизой

Ниже Вы предложили провести экспертизу. Как Вы представляете себе определение ДАТ смерти расстрелянных? Кстати, по определениям Паши Иванова касательно Романовых вопросов больше, чем ответов. Там ключевое определение вообще ЛАЖА.

С уважением
С

От	СОР
К	Сан (06.08.2000 19:32:39)
Дата	07.08.2000 05:20:15

Еще доказательством могут служить пули...

>Ниже Вы предложили провести экспертизу. Как Вы представляете себе определение ДАТ смерти расстрелянных? Кстати, по определениям Паши Иванова касательно Романовых вопросов больше, чем ответов. Там ключевое определение вообще ЛАЖА.

>С уважением
>С

Если конечно они там есть, но на сколько знаю немцы вполне могли использовать наше оружие, да и в мировой практике такие вещи известны. Так что пули тоже не доказательство.

От	Владимир Несамарский
К	СОР (07.08.2000 05:20:15)
Дата	07.08.2000 06:29:48

ГЫ... Пули-то там ВСЕ немецкие (+)

Приветствую

Сей непреложный факт факт комментируется геббельсовской стороной так:мол, СССР МОГ (!) импортировать немецкие пистолеты в 30-е годы, и они НАВЕРНОЕ (!) использовались НКВД. Кроме того, в 1993 году некий следователь прокуратуры, кристально чистый человек с горячим сердцем и холодной головой выбил из бывшего начальника РУВД "признание" в том, что в 1940 году специально для расстрела поляков к ним в Управление были доставлены пистолеты Вальтер в количестве "один чемодан". Цель доставки смутная - не то предвидение будущей оккупации немцами Смоленской области, не то (есть такой намек) низкая надежность (Ого!) табельных пистолетов ТТ.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	wolfschanze
К	Владимир Несамарский (07.08.2000 06:29:48)
Дата	08.08.2000 11:45:00

Re: ГЫ... Пули-то там ВСЕ немецкие (+)

От	GAI
К	wolfschanze (08.08.2000 11:45:00)
Дата	09.08.2000 05:40:15

Re: ГЫ... Пули-то там ВСЕ немецкие (+)

>>Приветствую
>
>>>--А как было определено, что пули немецкие? По пулям можно максимум калибр определить. ыли найдены гильзы с немецкой маркировкой?

>> Конечно гильзы найдены,насколько я помню,немецкой фирмы "Гекко".А куда же им деваться у пистолетов.Собирать,что ли ?
>С уважением wolfschanze
> http://wolfschanze.vif2.ru

От	BlackLight
К	wolfschanze (08.08.2000 11:45:00)
Дата	09.08.2000 05:13:47

Re: ГЫ... Пули-то там ВСЕ немецкие (+)

>--А как было определено, что пули немецкие? По пулям можно максимум калибр определить. ыли найдены гильзы с немецкой маркировкой?

Там был калибр 6.35, ИМХО. И пистолет определили как "Вальтер ППК" - любимая пушка Джеймса Бонда, кстати :)

От	Siberiаn
К	BlackLight (09.08.2000 05:13:47)
Дата	09.08.2000 07:07:30

У полицейского пистолета калибр 6.35???(+)

>>--А как было определено, что пули немецкие? По пулям можно максимум калибр определить. ыли найдены гильзы с немецкой маркировкой?
>
>Там был калибр 6.35, ИМХО. И пистолет определили как "Вальтер ППК" - любимая пушка Джеймса Бонда, кстати :)
****************************************
ИМХО что то не то. У ППК калибр что 6.35 что ли?

Siberian

От	BlackLight
К	Siberiаn (09.08.2000 07:07:30)
Дата	09.08.2000 08:12:43

Re: У полицейского пистолета калибр 6.35???(+)

>ИМХО что то не то. У ППК калибр что 6.35 что ли?

Дык, это ж пистолет для сыщиков, то есть максимально приспособленный для скрытого ношения. Им же "вооружались" всяческие нацистские бонзы, гестапо(тож полиция, хоть и своеобразная). Надёжная, лёгкая, компактная машинка - юзал я как-то его газовый вариант, весьма понравилось.

От	GAI
К	Siberiаn (09.08.2000 07:07:30)
Дата	09.08.2000 07:42:44

Re: У полицейского пистолета калибр 6.35???(+)

>>>--А как было определено, что пули немецкие? По пулям можно максимум калибр определить. ыли найдены гильзы с немецкой маркировкой?
>>
>>Там был калибр 6.35, ИМХО. И пистолет определили как "Вальтер ППК" - любимая пушка Джеймса Бонда, кстати :)
>****************************************
>ИМХО что то не то. У ППК калибр что 6.35 что ли?
По Мухину - обнаружены патроны 7,65 и 6,35 мм.
Те воспоминания,которые я читал (участников эксгумации трупов немцами) просто говорят,что патроны были немецкие (они же там больше медики были, а не специалисты по огнестрельному оружию)
>Siberian
С уважением

От	Дилетант
К	Владимир Несамарский (07.08.2000 06:29:48)
Дата	07.08.2000 16:00:50

Кстати, а какими пистолетами .. (+)

....были вооружены САМИ поляки при сдаче в плен? У нас же трофейного барахла было море после польского похода.

Так что "чемодан вальтеров" мог быть из любых источников, в частности трофеи при обысках поляков. И появление его на складах НКВД - дело понятное и обычное. А уже потом связали с расстрелом поляков.

От	Siberiаn
К	Дилетант (07.08.2000 16:00:50)
Дата	08.08.2000 10:41:55

У поляков своего личного оружия было полно. "Радомы" всякие и пр.(-)

>....были вооружены САМИ поляки при сдаче в плен? У нас же трофейного барахла было море после польского похода.

>Так что "чемодан вальтеров" мог быть из любых источников, в частности трофеи при обысках поляков. И появление его на складах НКВД - дело понятное и обычное. А уже потом связали с расстрелом поляков.
Siberian

От	Сергей С.
К	Siberiаn (08.08.2000 10:41:55)
Дата	09.08.2000 06:02:38

Re: У поляков в то время были Наганы, такие же, как в СССР (0)

>>....были вооружены САМИ поляки при сдаче в плен? У нас же трофейного барахла было море после польского похода.
>
>>Так что "чемодан вальтеров" мог быть из любых источников, в частности трофеи при обысках поляков. И появление его на складах НКВД - дело понятное и обычное. А уже потом связали с расстрелом поляков.
>Siberian

От	Владимир Несамарский
К	Дилетант (07.08.2000 16:00:50)
Дата	08.08.2000 06:12:05

Ну не измеряют удавов попугаями(+)

Приветствую

а пистолеты чемоданами!

Ферштейн?

>....были вооружены САМИ поляки при сдаче в плен? У нас же трофейного барахла было море после польского похода.

>Так что "чемодан вальтеров" мог быть из любых источников, в частности трофеи при обысках поляков. И появление его на складах НКВД - дело понятное и обычное. А уже потом связали с расстрелом поляков.
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Дилетант
К	Владимир Несамарский (07.08.2000 06:29:48)
Дата	07.08.2000 15:49:45

А какие должны быть? (+)

>Приветствую

>Сей непреложный факт факт комментируется геббельсовской стороной так:мол, СССР МОГ (!) импортировать немецкие пистолеты в 30-е годы, и они НАВЕРНОЕ (!) использовались НКВД. Кроме того, в 1993 году некий следователь прокуратуры, кристально чистый человек с горячим сердцем и холодной головой выбил из бывшего начальника РУВД "признание" в том, что в 1940 году специально для расстрела поляков к ним в Управление были доставлены пистолеты Вальтер в количестве "один чемодан". Цель доставки смутная - не то предвидение будущей оккупации немцами Смоленской области, не то (есть такой намек) низкая надежность (Ого!) табельных пистолетов ТТ.

Упс... Пистолеты, винтовки и что угодно могло быть в органах НКВД в любых потребных количествах. И не обязательно для расстрела поляков. Граница с Германией есть? Есть. Группы и агентуру НКВД забрасываем за кордон? Забрасываем. И чем их вооружать? Пистолетом ТТ с завода и в смазке?Или пулеметом Дегтярева? Если попадутся - то пистолет советского производства - прямая улика. Если попадутся с Вальтером или еще с чем - то это куда как проще. А вот советский пистолетик - виселица. Можно в придачу паспорт и партбилет брать с собой. Один хрен. Так что оружия импортного у НКВД должно быть по определению. Для "спецмероприятий". А расстерел поляков - "спецмероприятие" по определению. Решения суда на ВМН нету. И проще и надежней стрелять из вальтеров с политических целей. Потом своих же, что стреляли, можно взять за жабры и туда же. Но уже из ТТэшников с приговором. За антисоветскую деятельность. И доказательства измены налицо. Вражеские пистолеты вальтер, из которых и стреляли. Я вообще удивляюсь, чего наши в немецкую форму не переодевались при этом?

http://www.aei.org/bukovsky/pdfs/sovter74/num38.pdf

Так что могли стрелять из чего угодно. Хоть из Томпсонов. И наряжаться хоть неграми.

От	Vladislav
К	Владимир Несамарский (07.08.2000 06:29:48)
Дата	07.08.2000 10:23:18

Re: ГЫ... Пули-то там ВСЕ немецкие (+)

>...в Управление были доставлены пистолеты Вальтер в количестве "один чемодан". Цель доставки смутная - не то предвидение будущей оккупации немцами Смоленской области, не то (есть такой намек) низкая надежность (Ого!) табельных пистолетов ТТ.

Я помню эту статью. Действительно, там прямо указывалось на недостаточную надежность ТТ при выполнении этой СПЕЦИФИЧЕСКОЙ работы. После, приблизительно, сотни выстрелов (заметим, что производились они НЕПРЕРЫВНО), ТТ, указывалось там, начинает клинить.

С уважением, Владислав

От	Siberiаn
К	Vladislav (07.08.2000 10:23:18)
Дата	07.08.2000 12:34:41

Несуразности какие то про ТТ вы пишете ИМХО(+)

>>...в Управление были доставлены пистолеты Вальтер в количестве "один чемодан". Цель доставки смутная - не то предвидение будущей оккупации немцами Смоленской области, не то (есть такой намек) низкая надежность (Ого!) табельных пистолетов ТТ.
>
>Я помню эту статью. Действительно, там прямо указывалось на недостаточную надежность ТТ при выполнении этой СПЕЦИФИЧЕСКОЙ работы. После, приблизительно, сотни выстрелов (заметим, что производились они НЕПРЕРЫВНО), ТТ, указывалось там, начинает клинить.

>С уважением, Владислав
*****************************************
Ничего такого, что кардинально отличало ТТ от вальтеров по поводу отказов при стрельбе нету. Причем имелись в виду какие вальтеры то?? Скорее всего это ПП или ППК - бабские какие то пушки. Вальтера П-38 тогда было мало даже в самом рейхе.
Siberian

От	Владимир Несамарский
К	Vladislav (07.08.2000 10:23:18)
Дата	07.08.2000 10:30:34

??????????????? (+)

...недостаточную надежность ТТ при выполнении этой СПЕЦИФИЧЕСКОЙ работы. После, приблизительно, сотни выстрелов (заметим, что производились они НЕПРЕРЫВНО), ТТ, указывалось там, начинает клинить.

НЕПРЕРЫВНО????? Как зто? Обьясните, за ради Бога!

От	Vladislav
К	Владимир Несамарский (07.08.2000 10:30:34)
Дата	07.08.2000 13:11:06

Re: ??????????????? (+)

>НЕПРЕРЫВНО????? Как зто? Обьясните, за ради Бога!

Владимир! Ведь мы с вами ссылаемся на одну и ту же статью. Я лишь по памяти пересказываю ее содержание. Личного мнения о надежности или ненадежности ТТ у меня просто нет -- я лишь держал его в руках -- мощная штуковина, изготовлена, как сейчас помню, в 1945 году (отец геолог и ему выдавали его в экспедиции), но я никогда не стрелял из него. (Правда стрелял из изделия, которое отцу стали выдавать позже -- нагана 1912 года, Императорский тульский оружейный завод -- абсолютно новенький, только что со склада).

НО! В той статье писалось следующее (клянусь, никакой отсебятины!): расстрелы производились не шеренгами, а людей заводили по одному в особое помещение и расстрельщик (в длинном кожанном фартуке, между прочим) производил выстрел в голову. И это был настоящий конвейер. После, примерно, ста с лишним выстрелов пистолет ТТ (там так написано!!!) отказывал.

Почему? И чем лучше немецкий вальтер? --ПОНЯТИЯ НЕ ИМЕЮ!

С уважением, Владислав

От	Чобиток Василий
К	Vladislav (07.08.2000 13:11:06)
Дата	07.08.2000 14:10:58

Re: ??????????????? (+)

>НО! В той статье писалось следующее (клянусь, никакой отсебятины!): расстрелы производились не шеренгами, а людей заводили по одному в особое помещение и расстрельщик (в длинном кожанном фартуке, между прочим) производил выстрел в голову. И это был настоящий конвейер. После, примерно, ста с лишним выстрелов пистолет ТТ (там так написано!!!) отказывал.

>Почему?

На 101-ом затылке у него просыпалась совесть и патрон застревал в горле.

>И чем лучше немецкий вальтер? --ПОНЯТИЯ НЕ ИМЕЮ!

У вальтера совесть отсутсвовала напрочь и он испытывал садистское удовольствие при выполнении этой работы.

:))
=================
Кстати, элементарная вещь - зайти в тир и отстрелять из ТТ два десятка магазинов. Для этого надо не больше 20 мин.

НИ ОДНА СВОЛОЧЬ ИЗ ЭТИХ КОМИССИЙ ДО ЭТОГО НЕ ДОДУМАЛАСЬ.

Может быть они просто не хотят знать, что ТТ надежен? Может их устраивает умышленно подсунутое им бредовое объяснение?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Поручик Баранов
К	Чобиток Василий (07.08.2000 14:10:58)
Дата	07.08.2000 14:29:26

Re: ??????????????? (+)

Добрый день!

>Может быть они просто не хотят знать, что ТТ адежен? Может их устраивает умышленно подсунутое им бредовое объяснение?

ТТ АБСОЛЮТНО надежен при условии надлежащего за ним ухода. При этом не терпит грязи и влаги в гораздо бОльшей степени, чем ПМ. Вот грязное оружие действительно может заклинить.

ТТ любят за хороший кучный бой и высокую пробивную способность (против легких бронежилетов). Однако останавливающее действие пули считается недостаточным.

С уважением, Поручик

От	Чобиток Василий
К	Поручик Баранов (07.08.2000 14:29:26)
Дата	07.08.2000 14:35:59

Re: ??????????????? (+)

Привет!

>>Может быть они просто не хотят знать, что ТТ адежен? Может их устраивает умышленно подсунутое им бредовое объяснение?

>ТТ АБСОЛЮТНО надежен при условии надлежащего за ним ухода. При этом не терпит грязи и влаги в гораздо бОльшей степени, чем ПМ. Вот грязное оружие действительно может заклинить.

А вальтер в этом случае надежнее и не боится грязи?

Потом, ну не такие же НКВДшники идиоты, чтобы не чистить оружие во время расстрелов.

>ТТ любят за хороший кучный бой и высокую пробивную способность (против легких бронежилетов). Однако останавливающее действие пули считается недостаточным.

А расстреливаемых надо останавливать или достаточно просто продырявить затылок?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Поручик Баранов
К	Чобиток Василий (07.08.2000 14:35:59)
Дата	07.08.2000 15:22:56

Re: ??????????????? (+)

Добрый день!
>Привет!

>>>Может быть они просто не хотят знать, что ТТ адежен? Может их устраивает умышленно подсунутое им бредовое объяснение?
>
>>ТТ АБСОЛЮТНО надежен при условии надлежащего за ним ухода. При этом не терпит грязи и влаги в гораздо бОльшей степени, чем ПМ. Вот грязное оружие действительно может заклинить.
>
>А вальтер в этом случае надежнее и не боится грязи?

Смотря какой. Вальтер P38 понадежнее будет.

>Потом, ну не такие же НКВДшники идиоты, чтобы не чистить оружие во время расстрелов.

С этим полностью согласен. Да и ни одному из НКВД-шников в голову бы просто не пришло СПЕЦИАЛЬНО стрелять из немецких пистолетов, ведь это означало предвидеть, что во время БУДУЩЕЙ войны Катынь будет оккупирована немцами, они разроют могилы и т.д.

С другой стороны, совершенно исключаю вариант, при котором немцы, твердо намереваясь списать расстрел поляков на НКВД, убили бы их не из советского трофейного оружия. Ну, не идиоты же они, в конце-то концов.

>>ТТ любят за хороший кучный бой и высокую пробивную способность (против легких бронежилетов). Однако останавливающее действие пули считается недостаточным.
>
>А расстреливаемых надо останавливать или достаточно просто продырявить затылок?

Это я только к тому, что гангстеры ценят в нем не надежность.

С уважением, Поручик

От	Олег...
К	Поручик Баранов (07.08.2000 15:22:56)
Дата	07.08.2000 15:26:47

Не думаю...

Здравия желаю!...

>Смотря какой. Вальтер P38 понадежнее будет.

Достаточно просто разобрать тот и другой,
чтобы убедится, что ТТ усроен проще,
при этом у него меньше мелких деталей сложной формы,
более мощная возвратная пружина и т.д.
Из чего можно сделать вывод...
Хотя, может быть Вы его сами сделаете???

Честь имею!... http://www.fortress.msk.ru/

От	Поручик Баранов
К	Олег... (07.08.2000 15:26:47)
Дата	07.08.2000 16:39:50

Re: Не думаю...

Добрый день!
>Здравия желаю!...

>>Смотря какой. Вальтер P38 понадежнее будет.
>
>Достаточно просто разобрать тот и другой,
>чтобы убедится, что ТТ усроен проще,
>при этом у него меньше мелких деталей сложной формы,
>более мощная возвратная пружина и т.д.
>Из чего можно сделать вывод...
>Хотя, может быть Вы его сами сделаете???

Странная методика.
Какое это имеет отношение к надежности?

Она определяется, главным образом, допустимыми люфтами трущихся частей, а эти допуски у ТТ маленькие.

С уважением, Поручик

От	Олег...
К	Поручик Баранов (07.08.2000 16:39:50)
Дата	07.08.2000 17:45:03

Нет, не так...

Здравия желаю!...

>>Достаточно просто разобрать тот и другой,
>>чтобы убедится, что ТТ усроен проще,
>>при этом у него меньше мелких деталей сложной формы,
>>более мощная возвратная пружина и т.д.
>>Из чего можно сделать вывод...
>>Хотя, может быть Вы его сами сделаете???
>
>Странная методика.
>Какое это имеет отношение к надежности?

>Она определяется, главным образом, допустимыми люфтами трущихся частей, а эти допуски у ТТ маленькие.

Еще в "Автоматическом оружии" Федоров сформулировал необходимые условия надежности: это простота устройства и массивность деталей... При чем здесь люфты? Кромен всего прочего имеет, конечно, значение качество сталей и точность изготовления...
Вообщем, я не думаю, что Р38 тогда был надежнее, чем ТТ. Сейчас - может быть, технологии не те...

Честь имею!... http://www.fortress.msk.ru/

От	Бродяга
К	Олег... (07.08.2000 17:45:03)
Дата	07.08.2000 22:46:30

Тогда идеальное автомтическое оружие - это

День добрый всем!

>Еще в "Автоматическом оружии" Федоров сформулировал необходимые условия надежности: это простота устройства и массивность деталей... При чем здесь люфты?

"Единорог" образца 1812 года - прост и массивен.:-) Люфты деталей - один из фактров, определяющий надёжность их взаимодействия, а всех факторов - вагон и маленькая тележка...

С приветом,
Бродяга

От	Поручик Баранов
К	Олег... (07.08.2000 17:45:03)
Дата	07.08.2000 22:38:10

Божий дар и яичница

Добрый день!
>>Странная методика.
>>Какое это имеет отношение к надежности?
>
>>Она определяется, главным образом, допустимыми люфтами трущихся частей, а эти допуски у ТТ маленькие.
>
>Еще в "Автоматическом оружии" Федоров сформулировал необходимые условия надежности: это простота устройства и массивность деталей... При чем здесь люфты? Кромен всего прочего имеет, конечно, значение качество сталей и точность изготовления...

Вы путаете конструкционную и эксплуатационную надежность.
В первом случае, если эксплуатация ведется правильно ("оружие любит ласку...") - ТТ АБСОЛЮТНО надежен. А вот если с нарушениями, как оно и бывает в реальности, - тут P38 надежнее.

С уважением, Поручик

От	ARTHURM
К	Поручик Баранов (07.08.2000 22:38:10)
Дата	08.08.2000 10:01:19

Re: Божий дар и яичница

Добрый день!

>В первом случае, если эксплуатация ведется правильно ("оружие любит ласку...") - ТТ АБСОЛЮТНО надежен.
*******
Недостаток ранних ТТ - самопроизвольное выпадение магазина. Впоследствии вроде был устранен.

>А вот если с нарушениями, как оно и бывает в реальности, - тут P38 надежнее.
********
А от Р-38 в свое время отказались антитеррористические подразделения ФРГ. При высокой интенсивности стрельбы частые поломки были в пружинах возвратного магазина. Для офицерского пистолета - хорош, но для реального применения не очень.

С уважением ARTHURM

От	Чобиток Василий
К	Владимир Несамарский (07.08.2000 10:30:34)
Дата	07.08.2000 11:53:05

Re: ??????????????? (+)

Привет!
>...недостаточную надежность ТТ при выполнении этой СПЕЦИФИЧЕСКОЙ работы. После, приблизительно, сотни выстрелов (заметим, что производились они НЕПРЕРЫВНО), ТТ, указывалось там, начинает клинить.

>НЕПРЕРЫВНО????? Как зто? Обьясните, за ради Бога!

Какой же Вы право слово непонятливый!

Непрерывно, значит очередями. Ставили их шеренга за шеренгой и поливали очередями из ТТ. Для этого следали специальные магазины длиной в 124 см вместимостью 214 патронов. Магазин для точности стрельбы упирали в землю.

К сожалению, конструкция была ненадежна - на 101-ом патроне подавался звуковой сигнал и он начинал глючить выдавая сообщение "Ошибка по адресу #FFFFFFF - переполнен стек операций, попробуйте перезарядить магазин, при повторении ошибки обратитесь к системному администратору".

Сисадмин у растрельщиков был тупой, вот и пришлось сменить операционку.

:))))
============================
Кстати, а писатели бреда про низкую надежность ТТ в курсе, что он сейчас на черном рынке на вес золота благодаря своим высоким эксплуатационным качествам и надежности? :))

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	BlackLight
К	Чобиток Василий (07.08.2000 11:53:05)
Дата	09.08.2000 06:16:06

Да ни в жисть!

>Кстати, а писатели бреда про низкую надежность ТТ в курсе, что он сейчас на черном рынке на вес золота благодаря своим высоким эксплуатационным качествам и надежности? :))

Нда... "ТТ на вес золота" - это нечто новенькое. Вам что, траков БТ не хватает? :))

ТТ берут в основном киллеры, которым всякая эксплуатационная надёжность пофигу - сделал дело и пушку выкинул, не заморачиваясь чисткой/смазкой. Цена на ТТ c армейского склада(новый) доходит до 50$, максимум 100$. А вот ПМ, который берут не ради того, чтобы отстрелять одну обойму и выкинуть, стоит порядка 200$. АПС может и штуку баксов стоить - пушка редкая, экзотическая, берут его больше для понта, чем для стрельбы.

От	Владимир Несамарский
К	Чобиток Василий (07.08.2000 11:53:05)
Дата	07.08.2000 12:02:05

Василий, спасибо, хоть Вы мне обьяснили наконец! :)

От	Serge1
К	Владимир Несамарский (07.08.2000 06:29:48)
Дата	07.08.2000 07:09:20

Re: Определить надо только время расстрела (-)

От	СОР
К	Владимир Несамарский (07.08.2000 06:29:48)
Дата	07.08.2000 06:55:00

ну раз пули немецкие(+)

От	Василий Фофанов
К	СОР (07.08.2000 06:55:00)
Дата	07.08.2000 16:04:20

Ну это не аргумент(+)

>То и говорить не о чем порешили поляков их друзья немцы, они богатые пускай им и платят. а на счет чемоданов это конечно бред.

А если Старовойтову застрелили из американского автомата, то это несомненно сделали американцы :)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	А.Никольский
К	Василий Фофанов (07.08.2000 16:04:20)
Дата	07.08.2000 16:44:17

Кстати говоря, некоторые так так и "думали" (+)

>
>А если Старовойтову застрелили из американского автомата, то это несомненно сделали американцы :)

+++++
Были выступления, что это сербская копия амер.автомата, а в Сербии воевали одни фашисты которые вождя русской демократии и того.
С уважением,А.Никольский

От	ARTHURM
К	А.Никольский (07.08.2000 16:44:17)
Дата	07.08.2000 17:05:02

Мелочь, конечно и не посуществу..

Добрый день!
>>
>>А если Старовойтову застрелили из американского автомата, то это несомненно сделали американцы :)
>
>+++++
>Были выступления, что это сербская копия амер.автомата, а в Сербии воевали одни фашисты которые вождя русской демократии и того.
*********
Может Вы все это и знаете, но встряну. Старовойтову убили из хорватского автомата оригинальной конструкции Аграм-2000. К американскому Инграму и ни к какому другому он отношения не имеет никакого, кроме принципа действия общего для всех пист-пул.

С уважением ARTHURM

От	Василий Фофанов
К	ARTHURM (07.08.2000 17:05:02)
Дата	07.08.2000 20:27:50

Ага. И тут журналамеры обоср... Ну значит хорваты виноваты, тут уж сто пудов...

От	Олег К
К	Сан (06.08.2000 19:32:39)
Дата	07.08.2000 00:10:25

Re: Вопрос Serge1 в связи с Катынью и экспертизой

>Кстати, по определениям Паши Иванова касательно Романовых вопросов больше, чем ответов. Там ключевое определение вообще ЛАЖА.

Так же и здесь, докажут все что потребуется. Однако цена этим доказательствам будет весьма не высока, ибо вряд ли они кого убедят.

Что Путин то этим может добиться? и вообще зачем он это сейчас поднял?
Катынь официально признана по Гебельсовской версии. Лишние движения по подкреплению ее зачем? зачем эксперты и прочая научная шелха, да еще с подачи САМОГО? Хочет себе добавить лавры горбачевца? Или он, что то же ревизионист?

От	Serge1
К	Сан (06.08.2000 19:32:39)
Дата	06.08.2000 23:53:36

Re: Ответ Serge1 в связи с Катынью и экспертизой

>Ниже Вы предложили провести экспертизу. Как Вы представляете себе определение ДАТ смерти расстрелянных? Кстати, по определениям Паши Иванова касательно Романовых вопросов больше, чем ответов. Там ключевое определение вообще ЛАЖА.

По поводу независимой международной экспертизы. Не специалист, но навскидку :
Если это НКВД, то год 1940, если немцы - то год 1941-1942. По наличию специфических маркеров на трупах (например, пыльца растений) можно установить время года. По их специфичности - год. Например, преобладание преобладание одного вида над другим. Образцы сравнения можно достать. Если в могиле есть фрагменты деревьев, то их возраст и год захоронения, относительно контрольных этой же местности по годичным кольцам легко установить с огромной точностью.
Наконец, можно точно идентифицировать личности погибших, раз живы их родственники (лаборатория 124). Далее вопрос: когда погибших видели живыми последний раз и где, если это немцы, то когда они захватили столько поляков и где.
На самом деле все довольно просто. Нужно только желание.
Нужны деньги. Мое предложение. Работу провести в кредит. Все полностью оплачивает виновная сторона.
Правда, мое мнение, делать этого не надо. Лучше не врать, а честно признать правду. Иначе вскоре будем очень удивляться почему нас никто не любит, почему НАТО стоит у наших стен, и почему поляки не дают проводить газ через свою рерриторию.
С уважением.

От	Сан
К	Serge1 (06.08.2000 23:53:36)
Дата	07.08.2000 12:50:35

Re: Ответ Serge1 в связи с Катынью и экспертизой

>По поводу независимой международной экспертизы. Не специалист, но навскидку :
>Если это НКВД, то год 1940, если немцы - то год 1941-1942. По наличию специфических маркеров на трупах (например, пыльца растений) можно установить время года.

Нет. Будучи после первого курса на практике в Звенигороде с подачи отца (он геолог и геофизик) взялся делать пыльцевой анализ местного болота. Болоту было около 7 тысяч лет (определено радиоуглеродом до меня и после по тем углям, которые я выкопал (лесной пожар). Так вот. На перекопанной лесной местности (глубина ямы допустим метра полтора-два)Вы получите пыльцу со всех слоёв возрастом от примерно пяти тысяч лет до сегодняшнего дня. Не забывайте и о том, что при нарушении дёрна года два-три в захоронение стекала вода с пыльцой естественно. Кроме того, это Вам лес, в котором доминирует два-три вида пыльцы. Учитывая то, что спорополленин 1929 скажем года НИЧЕМ от такового 1940 года не отличается, ничего не выйдет. В общем...

>По их специфичности - год. Например, преобладание преобладание одного вида над другим. Образцы сравнения можно достать. Если в могиле есть фрагменты деревьев, то их возраст и год захоронения, относительно контрольных этой же местности по годичным кольцам легко установить с огромной точностью.

Это каким же образом? По годичным кольцам можно установить только абсолютный возраст самого куска дерева. Хронологический год - ну никак нельзя.

>Наконец, можно точно идентифицировать личности погибших, раз живы их родственники (лаборатория 124). Далее вопрос: когда погибших видели живыми последний раз и где, если это немцы, то когда они захватили столько поляков и где.
Эээ, нет. Сохранение ДНК в таких условиях (лес, вода, микроорганизмы) практически невозможно. Года три-пять максимум. Это я Вам как специалист говорю.

>Правда, мое мнение, делать этого не надо. Лучше не врать, а честно признать правду. Иначе вскоре будем очень удивляться почему нас никто не любит, почему НАТО стоит у наших стен, и почему поляки не дают проводить газ через свою рерриторию.

Это не поэтому. Есть более весомые мотивы.

С уважением.
С

От	Serge1
К	Сан (07.08.2000 12:50:35)
Дата	07.08.2000 19:11:59

Re: Экспертиза по Катыни

>Эээ, нет. Сохранение ДНК в таких условиях (лес, вода, микроорганизмы) практически невозможно. Года три-пять максимум. Это я Вам как специалист говорю.

Уважаемый коллега ! В трубчатых костях ДНК сохраняется очень хорошо. Пример - Романовы. Если это не так сообщите.
Далее если Вы согласны дискутировать, то экспертиза проводится КОМПЛЕКСНО с привлечением различных специалистов. Например, какая одежда и обувь на погибших. Польская то можно определить износ (носили 1 год или больше). Специалисты приведут сотни признаков. Скрыть преступление подобного размаха, если его хотят раскрыть практически невозможно.
Дело в том, что истина не нужна.
К сожалению, если бы я был поляком и хотел найти серьезные аргументы для срочного вступления страны в НАТО, то я широко распространял бы большинство этих сообщений.
С уважением

От	Сан
К	Serge1 (07.08.2000 19:11:59)
Дата	07.08.2000 19:50:52

Re: Экспертиза по Катыни

>Уважаемый коллега ! В трубчатых костях ДНК сохраняется очень хорошо. Пример - Романовы. Если это не так сообщите.

Ох... Те кости, что нашли "на месте расстрела" действительно лежали под извёсткой. И в трубчатых костях получился замкнутый и свободный от микроорганизмов резервуар. А те кости, что извлекли из Петропавловской крепости лежали в ВОДЕ. Я Пашин (П. Иванов) доклад по этому поводу со всеми картинками слушал (в конференц-зале ИМБ, если интересно, с Пашей работал некоторое время в соседних комнатах и всё про него знаю :). Определение ДНК из Петропавловской крепости - полная лажа. А это ключевой момент в их доказательствах. Это раз. Второе. Вы пробовали ПЦРить что-нибудь ископаемое? Я вот пробовал - насекомых в янтаре по просьбе знакомых из Палеонтологического музея. В общем... при всех контролях и хорошем ламинарном боксе :) клонируется всё из воздуха и ничего - из насекомых :). А в этих костях уже настолько много посторонней СВЕЖЕЙ ДНК, что даже если что-о сохранилось, Вы это никогда не поднимете.

>Далее если Вы согласны дискутировать, то экспертиза проводится КОМПЛЕКСНО с привлечением различных специалистов. Например, какая одежда и обувь на погибших. Польская то можно определить износ (носили 1 год или больше). Специалисты приведут сотни признаков. Скрыть преступление подобного размаха, если его хотят раскрыть практически невозможно.
>Дело в том, что истина не нужна.

Это верно. Возможно БЕСПРИСТРАСТНАЯ комплексная экспертиза и могла бы что-то дать однозначное. Вдруг, к примеру, кто-то написал чего-то и спрятал записку... Но Вы правы - истина не нужна никому. Увы.

>С уважением
С уважением
С

От	ArtemD
К	Сан (07.08.2000 19:50:52)
Дата	07.08.2000 22:24:38

Re: Экспертиза по Катыни

Uvazhaemyi kollega
Определение ДНК из Петропавловской крепости - полная лажа. А это ключевой момент в их доказательствах. Это раз. Второе.

A ne vlom po podrobnee pro lazhu? :) A to ia proschelkal.

боксе :) клонируется всё из воздуха и ничего - из насекомых :).

Ia dumayu, chto u Vas ne bylo dostatochnogo kolichestva nasekomykh chto by podobrat' metod extrakcii, a v sluchae s kostiami eto vozmozhno.

А в этих костях уже настолько много посторонней СВЕЖЕЙ ДНК, что даже если что-о сохранилось, Вы это никогда не поднимете.

"Daite mne tochku opory!"... i paru limonov baksov nu i zhelanie vsekh storon, o chem Vy pisali i mozhno sdelat' :))

2 Sania: Esli Vy v Moskve i prodolzhaete zanimat'sia etimi delami, Vam ne vlom kinut' mne e-mail? U menia est' neskol'ko voprosov.
adrabkin@iab.ac.ru
SY

От	Serge1
К	Сан (07.08.2000 19:50:52)
Дата	07.08.2000 21:18:10

Re: Рад встретить ПЦР-щика !

Уважаемый коллега !

Во-первых мы согласились, что беспристрастная экспертиза возможна, было бы желание.
Идентифицировать личность погибших вполне возможно. Ну ведь не все же кости будут негативными. Опять, же возможно по зубной формуле, осбенностям костей (переломы)
С уважением

От	Сан
К	Serge1 (07.08.2000 21:18:10)
Дата	07.08.2000 21:29:39

Re: )

Должно сильно повезти, если вообще возможно. Ну и плюс нет гарантии, что именно у этого субъекта найдутся родственники. И как определить, что это именно нужные родственники. Вы объем работы по сравнению представляете? Но это ни на шаг не приближает к проблеме точной датировки смерти субъектов. Я тут главным образом говорил то, что поскольку ТОЧНУЮ дату смерти установить не представляется возможным, необходимы неопровержимые документальные свидетельства. А вот их-то и нет. Любая экспертиза только останков в данном случае будет только подкреплением, но никак не доказательством любой из версий.

С уважением
С

От	Serge1
К	Сан (07.08.2000 21:29:39)
Дата	07.08.2000 21:57:58

Re: )

>Должно сильно повезти, если вообще возможно. Ну и плюс нет гарантии, что именно у этого субъекта найдутся родственники. И как определить, что это именно нужные родственники. Вы объем работы по сравнению представляете? Но это ни на шаг не приближает к проблеме точной датировки смерти субъектов. Я тут главным образом говорил то, что поскольку ТОЧНУЮ дату смерти установить не представляется возможным, необходимы неопровержимые документальные свидетельства. А вот их-то и нет. Любая экспертиза только останков в данном случае будет только подкреплением, но никак не доказательством любой из версий.

>С уважением
Объемы громадные это точно.Денег нужно очень много. Оплатить должна виновная сторона. Если правы наши "патриоты", то вопрос долгов России можно решить таким образом. Вчинив иск за вредность и моральный ущерб за вранье. Найти нужно несколько доказанных случаев. Нуежели игра не стоит свеч. Правда если Бурденко врал, то ....
С уважением

От	Олег К
К	Serge1 (07.08.2000 21:57:58)
Дата	07.08.2000 22:34:33

Re: )

>>Должно сильно повезти, если вообще возможно. Ну и плюс нет гарантии, что именно у этого субъекта найдутся родственники. И как определить, что это именно нужные родственники. Вы объем работы по сравнению представляете? Но это ни на шаг не приближает к проблеме точной датировки смерти субъектов. Я тут главным образом говорил то, что поскольку ТОЧНУЮ дату смерти установить не представляется возможным, необходимы неопровержимые документальные свидетельства. А вот их-то и нет. Любая экспертиза только останков в данном случае будет только подкреплением, но никак не доказательством любой из версий.
>
>>С уважением
>Объемы громадные это точно.Денег нужно очень много. Оплатить должна виновная сторона. Если правы наши "патриоты", то вопрос долгов России можно решить таким образом. Вчинив иск за вредность и моральный ущерб за вранье. Найти нужно несколько доказанных случаев.

Отец родной, да что ж за мания зарабатывать деньги судами, да на костях?

Мне лично такой способ противен, хотя "русские" американцы вон говорят что это правосудие. Видал я такое правосудие...

От	Serge1
К	Олег К (07.08.2000 22:34:33)
Дата	08.08.2000 19:06:55

Re: Ответ Олегу К

>>>Должно сильно повезти, если вообще возможно. Ну и плюс нет гарантии, что именно у этого субъекта найдутся родственники. И как определить, что это именно нужные родственники. Вы объем работы по сравнению представляете? Но это ни на шаг не приближает к проблеме точной датировки смерти субъектов. Я тут главным образом говорил то, что поскольку ТОЧНУЮ дату смерти установить не представляется возможным, необходимы неопровержимые документальные свидетельства. А вот их-то и нет. Любая экспертиза только останков в данном случае будет только подкреплением, но никак не доказательством любой из версий.
>>
>>>С уважением
>>Объемы громадные это точно.Денег нужно очень много. Оплатить должна виновная сторона. Если правы наши "патриоты", то вопрос долгов России можно решить таким образом. Вчинив иск за вредность и моральный ущерб за вранье. Найти нужно несколько доказанных случаев.
>

>Отец родной, да что ж за мания зарабатывать деньги судами, да на костях?

Уважаемый собеседник !
Люди подняли большую волну. Ну значит надо довести дело до логического конца. Если виноваты немцы, то за сокрытие истины в течение многих лет должны компенсировать. Плюс огромное моральное удовлетворение наших "патриотов".
Вопрос, в принципе, решается очень просто.

От	Олег К
К	Serge1 (08.08.2000 19:06:55)
Дата	08.08.2000 21:36:30

не нравится мне это... суды, адвокаты....

>
>>Отец родной, да что ж за мания зарабатывать деньги судами, да на костях?
>
>Уважаемый собеседник !
>Люди подняли большую волну. Ну значит надо довести дело до логического конца. Если виноваты немцы, то за сокрытие истины в течение многих лет должны компенсировать. Плюс огромное моральное удовлетворение наших "патриотов".
>Вопрос, в принципе, решается очень просто.

Какие люди ? И какую волну? Вопрос решается очень просто. т.е. никак не решается вообще. При минимальном желании сопротивляться и существующей политической ситуации можно легко сделать что никто ничего не докажет.
Я не верю в суды трибуналы и вообще слабо верю во все т.н. "демократические процедуры" прав всегда тот у кого больше прав.

Я только не понимаю к кому притензии будем предъявлять? к РСДРП? к временному правительсту? к НКВД? к Гестапо? к кому?
К евреям может быть? котрые в лице своих лучших представмителей сыграли не последнюю роль в революции? или может к латышам? А х да !!! к полякам и финам !!! они ведь то же не гнушались поддерживать большевиков СР и прочие рев партии.

Если уж считаться давайте составим проскрипционный список в масштабах всего мира договримся кто кому что должен и устроим гигантский взаимозачет.

Вы этого добиваетесь? или желаете рвануть свою локальную прибыль для пополненя кошелька ? Локальной не будет.

А по Катыни предлагаю выставить претензии, благо "наши вожди" спеша признаться и покаяться в чем бы то нибыло ее признали. А ревизионистов можно и в тюрягу, это дело житейское....

От	Serge1
К	Олег К (08.08.2000 21:36:30)
Дата	08.08.2000 22:11:31

Re: Вот у фирмы НОГА другое мнение....

>Я не верю в суды трибуналы и вообще слабо верю во все т.н. "демократические процедуры" прав всегда тот у кого больше прав.
Давайте будем рассматривать КОНКРЕТНЫЙ эпизод - Катынь. Со слов оппонентов, они располагают фактами виновности немцев (например, книга Мухина). Почему бы им не доказать на простом конкретном примере желательно в суде свою компетентность и способность что-делать на практике. Будем бить НОГУ ее оружием на ее территории, однако. Другого способа просто нет

От	Олег К
К	Serge1 (08.08.2000 22:11:31)
Дата	08.08.2000 23:45:22

Нас мнение банкротов не интересует (с) - если ты такой умный покажи твои деньги.

>>Я не верю в суды трибуналы и вообще слабо верю во все т.н. "демократические процедуры" прав всегда тот у кого больше прав.
>Давайте будем рассматривать КОНКРЕТНЫЙ эпизод - Катынь. Со слов оппонентов, они располагают фактами виновности немцев (например, книга Мухина). Почему бы им не доказать на простом конкретном примере желательно в суде свою компетентность и способность что-делать на практике.

Это Вы у Мухина спросите почему они делают так или иначе. Я знаете ли не Мухин. И Ваши претензии не по адресу.

От себя добавлю, что в судах истину не ищут, это очередной миф. В судах ведут тяжбы, т.е. тягаются, кто кого перетянет, способы тяжб существуют совершенно разные, и любая сколько нибудь важная тяжба кончается политическим решением. Не будет политического решения не будет и конца тяжбе (это конечно не относится к покраже двух гусей у тети Нюры).

Политическое решение по Катыни было принято, я не понимаю чего еще Вы требуете. Что бы Мухин пошел в поход против Кремля? так ходили уже в 93. Все все поняли. Кто не понял я не виноват.

>Будем бить НОГУ ее оружием на ее территории, однако. Другого способа просто нет.

Бейте, кто ж вам может помешать, могу указать еще пару объектов для образцово показательного избиения, потренирутесь пока на Ноге, получится, займетесь более серьезными противниками :))))

От	Serge1
К	Олег К (08.08.2000 23:45:22)
Дата	09.08.2000 01:41:42

Re: А как иначе доказать, что Вы правы

>От себя добавлю, что в судах истину не ищут, это очередной миф.
А как цивилизованно доказать, что Вы правы если не в суде. Научите пожалуйста. Чисто по российски нанять киллера, или, как часто бывает, путем оскорбления опонента ? Кстати, а по поводу НОГИ, что будем делать упираться, но не платить, становиться посмешишем для мира?

От	Олег К
К	Serge1 (09.08.2000 01:41:42)
Дата	09.08.2000 11:30:51

А никак, никому Вы ничего не докажете никогда....

>>От себя добавлю, что в судах истину не ищут, это очередной миф.
>А как цивилизованно доказать, что Вы правы если не в суде.

я смутно представляю что Вы понимаете под понитием цивилизованность? Это что когда аборигенов спаивали дешевым виски и грабили помаленьку?

А насчет судов я Вам все написал, при покраже двух утей, у Вас есть шанс что то и кому то доказать.
Когда дело упирается в более сложные вещи, никакой суд истины не откроетъ. почему? Да уж сами подумайте.

>Чисто по российски нанять киллера, или, как часто бывает, путем оскорбления опонента ?

Киллер удовлетворяте ветхозаветную жажду мщения - око за око, никакой материальной выгоды от наема киллера обычно никто не получает. Киллера можно нанять где угодно, и в Штатах нанимают, да уж и словечко то явно не русское.

Кстати и случаи о покраже при умелом манипулировании оказываются не так уж просто разрешимы.
пример - один русский еврей в штатах кинул других двух русских евреев на 300 килобаксов. Когда я последний раз их видел они судились уже три года. Мало того он пожаловался в ФБР что его хотят убить и к нему приставили охрану :)))

Научите как быть бедным евреям? у них украли несколько сотен тысячь долларов да и еще немало извели на адвакатов. И где справедливость?

>Кстати, а по поводу НОГИ, что будем делать упираться, но не платить, становиться посмешишем для мира?

мнея вообще то не сильно волнует тема посмешища, и что там кто скажет, потому что если нет реального повода сказать гадость его выдумают, проверенно неоднократно, а слушать что говрять злонамеренные лжецы дело неблагодарное.
А с НОГОй все просто, денег не платить, посылать подальше. А самое главное строить свое нормальное государство, которое смогло бы защитить не только себя, но и интересы граждан. Вот когда движение в эту сторону будет, тогда и подумать.

От	Serge1
К	Олег К (07.08.2000 22:34:33)
Дата	08.08.2000 19:00:06

Re: Если расстреляли немцы, то оно должны заплатить(-)

От	Олег К
К	Serge1 (08.08.2000 19:00:06)
Дата	08.08.2000 21:37:18

Кому должны?

От	Serge1
К	Олег К (08.08.2000 21:37:18)
Дата	08.08.2000 22:00:38

Re: За все платит виновный в расстреле

Повторяю идею
Стоимость международной, комплексной экспертизы с привлечение различных специалистов оплачивает виновная сторона.
Если окажутся виновными немцы(как уверяют наши патриоты), им и платить. Тогда мы можем поправить финансовое положение.

От	СОР
К	Serge1 (08.08.2000 22:00:38)
Дата	08.08.2000 23:09:52

Ух ты! Исколько стоит гарм польской крови?!

>Повторяю идею
>Стоимость международной, комплексной экспертизы с привлечение различных специалистов оплачивает виновная сторона.
>Если окажутся виновными немцы(как уверяют наши патриоты), им и платить. Тогда мы можем поправить финансовое положение.

Требую произвести оценку русской крови и высчитать с поляков за наших красноармейцев.

От	Serge1
К	СОР (08.08.2000 23:09:52)
Дата	09.08.2000 01:43:48

Re: А что поляки тоже отпирались и говорили, что это не их рук дело (-)

>>Повторяю идею
>>Стоимость международной, комплексной экспертизы с привлечение различных специалистов оплачивает виновная сторона.
>>Если окажутся виновными немцы(как уверяют наши патриоты), им и платить. Тогда мы можем поправить финансовое положение.
>
>Требую произвести оценку русской крови и высчитать с поляков за наших красноармейцев.

От	СОР
К	Serge1 (09.08.2000 01:43:48)
Дата	09.08.2000 04:31:02

Меня мнение поляков не не волнует, а вот сколько их кровь стоит интересно(-)

>>>Повторяю идею
>>>Стоимость международной, комплексной экспертизы с привлечение различных специалистов оплачивает виновная сторона.
>>>Если окажутся виновными немцы(как уверяют наши патриоты), им и платить. Тогда мы можем поправить финансовое положение.
>>
>>Требую произвести оценку русской крови и высчитать с поляков за наших красноармейцев.

От	Владимир Несамарский
К	Serge1 (06.08.2000 23:53:36)
Дата	07.08.2000 06:36:57

Вы о чем зто? (+)

Приветствую

>Правда, мое мнение, делать этого не надо (зкспертизу делать не надо - В.Н.). Лучше не врать, а честно признать правду.

Не понял. Как зто - проводить зкспертизу зто значит врать, по-Вашему?

Иначе вскоре будем очень удивляться почему нас никто не любит, почему НАТО стоит у наших стен, и почему поляки не дают проводить газ через свою рерриторию.

Пардон, ОФИЦИАЛЬНО Россия признала вину за катынский расстрел, наш Президент принес ОФИЦИАЛЬНЫЕ ИЗВИНЕНИЯ. Зто мы в тут в частном порядке на Форуме обсуждаем, что признание, возможно, ложное. А поляки-то не унимаются, в том числе, как Вы верно заметили, гадят где могут, включая вопрос с газопроводом. Какой отсюда следует вывод?

А такой - нечего было делать признания в неясных нам самим преступлениях в расчете на понимание, которого ВСЕ РАВНО НЕТ И НЕ БУДЕТ. Русофобия поляков имет патологический характер и давность в 700 лет, зто не лечится.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Serge1
К	Владимир Несамарский (07.08.2000 06:36:57)
Дата	07.08.2000 07:07:39

Re: Serge 1 : Проясняю свою позицию

>Пардон, ОФИЦИАЛЬНО Россия признала вину за катынский расстрел, наш Президент принес ОФИЦИАЛЬНЫЕ ИЗВИНЕНИЯ.
Многие уважаемые участники Форума см. выне, насколько я понимаю, не признают факт расстрела, и экспертиза нужна для окончательного однозначного ответа и для закрытия вопроса.
Иными словами, или в качестве доказательства является признание, от которого ,кстати, можно снова опять отказаться или поставить под сомнение(по политическим или иным соображениям), или доказательством являются объективные факты - результаты международной экспертизы, от которых просто невозможно отвертеться и снова поставить под сомнение. Вопрос окончательно не решен, раз возникла подобная дискуссия. Для предотвращения спекуляций нужна экспертиза.

От	Олег К
К	Serge1 (07.08.2000 07:07:39)
Дата	07.08.2000 12:41:44

Re: Serge 1 : Проясняю свою позицию

>Для предотвращения спекуляций нужна экспертиза.

Или для придания дополнительного веса вранью. А эксперты кто? Мухина туда включат интересно?

От	Олег...
К	Олег К (07.08.2000 12:41:44)
Дата	07.08.2000 15:41:35

Пока это вопрос политический, чем исторический....

Здравия желаю!...

Поэтому в ближайшие лет сто, я никакой экспертизе все равно неповерю... Тем более, если результат известен заранее...
Тем более с привлесением международных экспертов...
Кстати, интересно, каких? Китайцам и Кубинцам я бы поверил бы... Израильтянам - сомневался бы, а остальные - или не имеют необходимой квалификации, или изначально заинтерисованы в каком-то результате...

Честь имею!... http://www.fortress.msk.ru/

От	Pout
К	Олег... (07.08.2000 15:41:35)
Дата	07.08.2000 16:09:53

Re: Пока это вопрос политический, чем исторический....

>Здравия желаю!...

>Поэтому в ближайшие лет сто, я никакой экспертизе все равно неповерю... Тем более, если результат известен заранее...
>Тем более с привлесением международных экспертов...
>Кстати, интересно, каких? Китайцам и Кубинцам я бы поверил бы... Израильтянам - сомневался бы, а остальные - или не имеют необходимой квалификации, или изначально заинтерисованы в каком-то результате...

Угумс. В Косове вон какие-то из международного трибунала деятели вскрывали-эксгумировали могилы после "сербских звесрств", так даже недавние жертвы идентифицировались ими (канадцы там или финны были, не помню) по принципу"как надо". Скандал этот чем-то закончился или нет - тоже не знаю.

Актуальный это вопросец,- кто вскрывает и кто эксперт - для установления авторства расстрелов. И как дышло, поворачивается в нужную сторону в завистимости от заказчика эксгумации

Сергей

>Честь имею!... http://www.fortress.msk.ru/

От	Serge1
К	Pout (07.08.2000 16:09:53)
Дата	07.08.2000 21:20:01

Re: Суд-мед. экспертизу не надо признавать или отвергать, она реальность (-)

>>Здравия желаю!...
>
>>Поэтому в ближайшие лет сто, я никакой экспертизе все равно неповерю... Тем более, если результат известен заранее...
>>Тем более с привлесением международных экспертов...
>>Кстати, интересно, каких? Китайцам и Кубинцам я бы поверил бы... Израильтянам - сомневался бы, а остальные - или не имеют необходимой квалификации, или изначально заинтерисованы в каком-то результате...
>
> Угумс. В Косове вон какие-то из международного трибунала деятели вскрывали-эксгумировали могилы после "сербских звесрств", так даже недавние жертвы идентифицировались ими (канадцы там или финны были, не помню) по принципу"как надо". Скандал этот чем-то закончился или нет - тоже не знаю.

> Актуальный это вопросец,- кто вскрывает и кто эксперт - для установления авторства расстрелов. И как дышло, поворачивается в нужную сторону в завистимости от заказчика эксгумации

>Сергей

>>Честь имею!... http://www.fortress.msk.ru/

От	Pout
К	Serge1 (07.08.2000 21:20:01)
Дата	08.08.2000 15:36:24

Реальность ...если бы

>>>Здравия желаю!...
>>
>>>Поэтому в ближайшие лет сто, я никакой экспертизе все равно неповерю... Тем более, если результат известен заранее...
>>>Тем более с привлесением международных экспертов...
>>>Кстати, интересно, каких? Китайцам и Кубинцам я бы поверил бы... Израильтянам - сомневался бы, а остальные - или не имеют необходимой квалификации, или изначально заинтерисованы в каком-то результате...
>>
>> Угумс. В Косове вон какие-то из международного трибунала деятели вскрывали-эксгумировали могилы после "сербских звесрств", так даже недавние жертвы идентифицировались ими (канадцы там или финны были, не помню) по принципу"как надо". Скандал этот чем-то закончился или нет - тоже не знаю.
>
>> Актуальный это вопросец,- кто вскрывает и кто эксперт - для установления авторства расстрелов. И как дышло, поворачивается в нужную сторону в завистимости от заказчика эксгумации
>
>>Сергей
>

Тезка, вы плохо прочитали то, что я написал.
Совсем недавно (порядка года-полутора назад) в одной из бывших республик Югославии международная комиссия проводила эксгумацию"жертв массовых расстрелов".
Комиссия не пришла к единому выводу,
причем утверждения разных групп экспертов позволяют утверждать, что они (эксперты)действовали политически ангажированно.
Точной ссылки и обстоятельств я не помнил и сейчас не помню и поэтому высказываюсь в общей форме. Если пойдет на принцип - напрягусь и вспомню, а так - недосуг.

Сергей

От	Бродяга
К	Serge1 (07.08.2000 21:20:01)
Дата	07.08.2000 22:18:15

Re: Суд-мед. экспертизу не надо признавать или отвергать, она реальность (-)

День добрый всем!

Приведу пошлую аналогию с практикой заключения судмедэксперта по делам об изнасиловании. Всё зависит от того, кто и сколько заплатит...Судмедэксперты - они что, святые? Реальность не означает истины в последней инстанции или по определению..

С приветом,
Бродяга

От	Сан
К	Pout (07.08.2000 16:09:53)
Дата	07.08.2000 16:23:55

Да, Вы ОЧЕНЬ вовремя вспомнили про Косово (+)

Вот так подобные "сенсации" и фабрикуются. Наблюдаем процесс. что называется вживую.
С уважением
С

От	Олег К
К	Serge1 (06.08.2000 23:53:36)
Дата	07.08.2000 00:03:05

Re: Ответ Serge1 в связи с Катынью и экспертизой

>Правда, мое мнение, делать этого не надо. Лучше не врать, а честно признать правду. Иначе вскоре будем очень удивляться почему нас никто не любит, почему НАТО стоит у наших стен, и почему поляки не дают проводить газ через свою рерриторию.

"правду" уже "честно" признавали неоднократно, то ли правда была не того качества, то ли вообще не в ней дело, только все равно нас и так никто не любит, и НАТО уже у нашей границы, и поляки нагадить рады.

Может пора уже перестать в первуюочередь думать о том, что скажет кн.Марья Алексевна? Она ведь слова доброго не скажет все равно.

Кстати как я понимаю Катынь признана официально, а все чем мы тут занимемся чтстейшей воды ревизионизм?

От	Serge1
К	Олег К (07.08.2000 00:03:05)
Дата	07.08.2000 01:03:04

Re: Ответ Serge1 в связи с Катынью и экспертизой

Польша была, есть и будет нашим соседом. Из-за попыток мелкого обмана и лжи, которая всплывает как масло поверх воды, мы теряем гораздо больше.
Вместо нормальных цивилизованных отношений настраиваем против себя наших потенциальных союзников. В конце концов останемся один на один с исламистами или Китаем.
С уважением

От	Олег...
К	Serge1 (07.08.2000 01:03:04)
Дата	07.08.2000 15:45:28

Это кто потенциальный союзник???

Здравия желаю!...

>Вместо нормальных цивилизованных отношений настраиваем против себя наших потенциальных союзников.

Это Польша, которая лет семьсот была нашим врагом - и никогда - союзником, наш потенциальный союзник???
Я скорей поверю, что Турция станет нашим союзником, чесслово!!!

>В конце концов останемся один на один с исламистами или Китаем.

С исламистами все ясно, это безперспективно...
А Китай-то Вам чем неугодил????

Честь имею!... http://www.fortress.msk.ru/

От	Serge1
К	Олег... (07.08.2000 15:45:28)
Дата	07.08.2000 22:08:57

Re: Это кто потенциальный союзник???

>Это Польша, которая лет семьсот была нашим врагом - и никогда - союзником, наш потенциальный союзник???
Смотрите фильм "Четыре танкиста и собака" по поводу союзников.
>А Китай-то Вам чем неугодил????
Тут на форуме уже шел вопрос о ползучей экспансии Китая. Кстати, а чего это Китай так активно покупает современное вооружение?
Если серьезно, то сравните плотность населения у нас на Дальнем Востоке и в Китае. Они ведь еще не рассчитались с нами за войну начала ХХ века, когда у России появился Порт-Артур. Ждите.

От	Владимир Несамарский
К	Serge1 (07.08.2000 22:08:57)
Дата	08.08.2000 06:24:34

Четыре танкиста???

Приветствую

Одно предложение про Китай - они ребята серьезные, но счеты у них кроме нас и с Японией, и с Индией и еще кое с кем есть, а помощь СССР 1942-58 гг они не забыли и учитывают как компенсацию за 1898 и 1900 гг.

Теперь про четырех танкистов. Позвольте напомнить, что союзное нам в ВОВ Войско Польское было набрано, организовано, вооружено нами и состояло под нашей командой. Я испытываю глубокую благодарность к зтим товарищам по оружию нашей армии и склоняю голову перед их погибшими, НО польское государство и польский народ в зтот союз не вступали, а позднее решение тех сотен тысяч поляков воевать на нашей стороне было поляками осуждено и денонсировано, когда они обьявили нашу армию "оккупантами".

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	СОР
К	Serge1 (07.08.2000 22:08:57)
Дата	08.08.2000 01:06:07

ну и какая плотность населения в Китае?(-)

>>Это Польша, которая лет семьсот была нашим врагом - и никогда - союзником, наш потенциальный союзник???
>Смотрите фильм "Четыре танкиста и собака" по поводу союзников.
>>А Китай-то Вам чем неугодил????
>Тут на форуме уже шел вопрос о ползучей экспансии Китая. Кстати, а чего это Китай так активно покупает современное вооружение?
>Если серьезно, то сравните плотность населения у нас на Дальнем Востоке и в Китае. Они ведь еще не рассчитались с нами за войну начала ХХ века, когда у России появился Порт-Артур. Ждите.

От	Олег К
К	Serge1 (07.08.2000 22:08:57)
Дата	07.08.2000 22:37:36

Re: Это кто потенциальный союзник???

>Если серьезно, то сравните плотность населения у нас на Дальнем Востоке и в Китае. Они ведь еще не рассчитались с нами за войну начала ХХ века, когда у России появился Порт-Артур. Ждите.

============
Представил себе картину, как доблестные польские паны рядами и колоннами идут защищать российский дальний восток от китайских агрессоров. Вам самому то не смешно?

А у Китая есть еще счеты с Японией, Вьетнамом, Индией. Так что не надо упрощять.

От	Пехота
К	Serge1 (07.08.2000 22:08:57)
Дата	07.08.2000 22:19:42

У поляков есть и другие фильмы про союзников. Вы ИХ не смотрели? (-)

От	Siberiаn
К	Serge1 (07.08.2000 01:03:04)
Дата	07.08.2000 07:39:22

А я думал, что перестройка многому людей научила((((+)

>Польша была, есть и будет нашим соседом. Из-за попыток мелкого обмана и лжи, которая всплывает как масло поверх воды, мы теряем гораздо больше.
>Вместо нормальных цивилизованных отношений настраиваем против себя наших потенциальных союзников. В конце концов останемся один на один с исламистами или Китаем.
>С уважением
*****************************************
Попытки мелкого обмана и лжи - это и есть политика. Она вся - обман и ложь. Но это далеко не такой моветон, от которого вы в шоке. Это норма отношений между государствами. Не людьми - государствами, повторяю. А вы по своей шпаковской мерке меряете политотношения между некомплиментарными государствами Россией и Польшей... История ничему не научила?
После 1815 года, когда Александр из кожи лез , чтобы Польшу (бандитский край, который против России отрядил войска в Отечественную войну) умаслить. Вплоть до того , что собственную армию у Польши возродить на базе(!) войск Понятовского, на саблях которых была кровь русских гренадер. А генералов поляков обласкать русскими наградами. Губернатором Польши стал великодушный Константин - жена полька - ради нее от престола отказался!!
Куда уж на хрен дальше??
На балах русские генералы париями были - все внимание Константин уделял "обиженным " полякам. И что?
Как то на варшавском балу Паскевич сказал -, что если дело так пойдет лет через 10 опять штурмовать Варшаву будем. И что же?? Штурмовали!..
Сколько волка не корми - вот в чем вопрос. А не в недостаточном количестве извинений. Мне эти сентенции окопавшихся по всему миру поляколюбов, германолюбов, евреелюбов, чукчелюбов - уже замотали. По их просвещенному, но к сожалению подслеповатому взгляду, - перед всеми извиняться надо! Пошли все на хрен - вот и весь сказ. Моя Родина вам не экспериментальная площадка для их дурных истерик на тему начинающего сантехника "Ах, так вы писаете мочой? Какой кошмар!! А вот во Франции писают духами и пукают одеколоном!" И ножкой так ТОП!
Вот идите туда и нюхайте. Тем более что в Париже обописанных подворотен, больше чем у нас в Новосибирске.
Пора бы понять (некоторым отъехавшим и еще остающимся пока) что Россия, даже в таком гнилом деле как политика - выше на порядок цивилизованных ублюдков Запада.
Если этого не понимаешь - не помогут ни книжечки ни корченье умных рожиц.
Siberian

От	Владимир Минаев
К	Siberiаn (07.08.2000 07:39:22)
Дата	07.08.2000 23:14:55

Браво!!!! Подписываюсь!!! (-)

пусто

От	СОР
К	Serge1 (07.08.2000 01:03:04)
Дата	07.08.2000 05:12:11

Послав польшу туда где ей место мы приобретем гораздо больше!(-)

От	Олег К
К	Serge1 (07.08.2000 01:03:04)
Дата	07.08.2000 01:36:52

Re: Ответ Serge1 в связи с Катынью и экспертизой

>Польша была, есть и будет нашим соседом.

Только ли? Ох, надеюсь Вы не сознательно упрощаете ситацию.

>Из-за попыток мелкого обмана и лжи, которая всплывает как масло поверх воды, мы теряем гораздо больше.

Весьма общее утверждение да и к Катыни я так понимаю это не относится? Кстати рад за Ваше умение безошибочно отличать ложь от правды.

>Вместо нормальных цивилизованных отношений настраиваем против себя наших потенциальных союзников.

Это кто Польша то союзник? ну ну.
Здесь всетаки исторический форум, и Вам легко раскжут сколько лет из своей истории Польша была союзником, и что это был за союзник.

>В конце концов останемся один на один с исламистами или Китаем.

Это неминуемая перспектива, и заниматься самообольшением и питать надежды на помощь "союзников" типа Польши просто глупо.

Заметьте я ни слова не сказал про то кто и как в катыни расстреливал, пусть специалисты устанавливают истину в меру сил, Ваш же призыв мне напоминает призыв - разоружиться перед партией, только партия сейчас другая. С исторической истиной все это имеет мало общего, чистая политика.