От ЖУР
К И. Кошкин
Дата 08.02.2007 17:13:40
Рубрики 11-19 век;

Сообственно вопрос о том почему нераспространены? (-)
От И. Кошкин
К ЖУР (08.02.2007 17:13:40)
Дата 08.02.2007 17:16:25

Потому что противник другой и тактика другая. Лбами не сшибаются.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Из лука в глухом шлеме не постреляешь, дротик не метнешь.

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (08.02.2007 17:16:25)
Дата 08.02.2007 17:27:10

а еще по тому, что определенная технологичесая отсталость

День добрый

Т.е. "большие" шлемы у нас развивались и личины могли вполне перерости в забрала. Хотя и нужды в этом, в той степени, что в Европах не было. Но ведь Литва в 14-15вв вовсю юзала хундсгугели, у нас (виз аут монголы) скорее всего распространилось бы что-нибудь типа больших бацинетов, барбютов или шапелей с бивором.
Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (08.02.2007 17:27:10)
Дата 08.02.2007 17:31:55

Re: а еще...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый

>Т.е. "большие" шлемы у нас развивались и личины могли вполне перерости в забрала.

Не-е-е, находок шлемов с личинами - это у нас, в основном, либо половцы, либо монголы. Полумаски были, но это, опять же, не то - в это время в Европе уже поностью закрывающие рожу шлемы.

>Хотя и нужды в этом, в той степени, что в Европах не было. Но ведь Литва в 14-15вв вовсю юзала хундсгугели,

Мы это уже обсуждали, помнишь? Это могло быть боевое облачение князя, ну несколькихдружинников, но не вовсю. Литва 14-го, начала 15-го вв - это русские города с русским вооружением, литовские воины с аналогичным вооружением и совершенно дикие места типа Жмуди

>у нас (виз аут монголы) скорее всего распространилось бы что-нибудь типа больших бацинетов, барбютов или шапелей с бивором.

Рожа все равно была бы открыта. А маскиостались бы у самых знатных, кому в первых рядах перестреливаться и копьями сшибаться не надо. Хотя, без монголов половцы бы осели на землю - и что там было бы дальше Бог весть.

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (08.02.2007 17:31:55)
Дата 08.02.2007 17:37:38

Re: а еще...

День добрый
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>День добрый
>
>>Т.е. "большие" шлемы у нас развивались и личины могли вполне перерости в забрала.
>
>Не-е-е, находок шлемов с личинами - это у нас, в основном, либо половцы, либо монголы. Полумаски были, но это, опять же, не то - в это время в Европе уже поностью закрывающие рожу шлемы.
---------
ну тм не менее тенденция на лицо..хотя понятно, что личина - это только от стрел. У нас уже есть шлемы. опускающееся до ушей-шеи. См "Всадников.."

>>Хотя и нужды в этом, в той степени, что в Европах не было. Но ведь Литва в 14-15вв вовсю юзала хундсгугели,
>
>Мы это уже обсуждали, помнишь? Это могло быть боевое облачение князя, ну несколькихдружинников, но не вовсю. Литва 14-го, начала 15-го вв - это русские города с русским вооружением, литовские воины с аналогичным вооружением и совершенно дикие места типа Жмуди
------------
в 14-15 вв европейское влияние на литву весьма сильно, хотя само-сабой у простых войнов денег на хундсгугели нет. Но и нужды большой в них нет, тактика (как ты верно заметил) другая.

>>у нас (виз аут монголы) скорее всего распространилось бы что-нибудь типа больших бацинетов, барбютов или шапелей с бивором.
>
>Рожа все равно была бы открыта. А маскиостались бы у самых знатных, кому в первых рядах перестреливаться и копьями сшибаться не надо. Хотя, без монголов половцы бы осели на землю - и что там было бы дальше Бог весть.
---------
согласен..потому и перечислил относительно легкие шлемы. Вообще можно проводить паралелли с испанией. я думаю.

>И. Кошкин
Денисов
От Гегемон
К Михаил Денисов (08.02.2007 17:37:38)
Дата 08.02.2007 19:20:34

А разве зависимость такая прямолинейная?

Скажу как гуманитарий

Вендельские шлемы - с полумаской, хотя особого значения обстрела из луков не видно

С уважением
От И. Кошкин
К Гегемон (08.02.2007 19:20:34)
Дата 08.02.2007 22:29:11

Вендельские шлемы, которые с полумаской и бармицей...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Скажу как гуманитарий

>Вендельские шлемы - с полумаской, хотя особого значения обстрела из луков не видно

...это, все же, снаряжение вождей. В обычный их шлем с полумаской бармицы не имел. Что, в общем, вполне соотносится с моим утверждением: эти изыски больше подходят вождям, которые если и вступают в бой, то уже в пиковой ситуации. А вот тем, кто дерется в первой линии, надо иметь нормальный обзор.

И. Кошкин
От Гегемон
К И. Кошкин (08.02.2007 22:29:11)
Дата 08.02.2007 22:53:38

Re: Вендельские шлемы,

Скажу как гуманитарий

>>Вендельские шлемы - с полумаской, хотя особого значения обстрела из луков не видно
>...это, все же, снаряжение вождей. В обычный их шлем с полумаской бармицы не имел. Что, в общем, вполне соотносится с моим утверждением: эти изыски больше подходят вождям, которые если и вступают в бой, то уже в пиковой ситуации. А вот тем, кто дерется в первой линии, надо иметь нормальный обзор.
Подобный изыск был и в античном шлеме "коринфского" типа, который носили рядовые гоплиты.

>И. Кошкин
С уважением
От И. Кошкин
К Гегемон (08.02.2007 22:53:38)
Дата 08.02.2007 23:07:27

Re: Вендельские шлемы,

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Подобный изыск был и в античном шлеме "коринфского" типа, который носили рядовые гоплиты.

Бой другой - в строю, справа и слева соседи, враг, фактически, три гада по фронту.

И. Кошкин
От Гегемон
К И. Кошкин (08.02.2007 23:07:27)
Дата 08.02.2007 23:11:57

Re: Вендельские шлемы,

Скажу как гуманитарий
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Подобный изыск был и в античном шлеме "коринфского" типа, который носили рядовые гоплиты.
>Бой другой - в строю, справа и слева соседи, враг, фактически, три гада по фронту.
На момент появления комплекса была скорее цепочка воинов. А от основного оружия - копья - развитые нащечники + наносник не спасают

>И. Кошкин
С уважением
От И. Кошкин
К Гегемон (08.02.2007 23:11:57)
Дата 08.02.2007 23:45:31

Re: Вендельские шлемы,

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Скажу как гуманитарий
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>>Подобный изыск был и в античном шлеме "коринфского" типа, который носили рядовые гоплиты.
>>Бой другой - в строю, справа и слева соседи, враг, фактически, три гада по фронту.
>На момент появления комплекса была скорее цепочка воинов.

А она имела тендженцию ломаться?

>А от основного оружия - копья - развитые нащечники + наносник не спасают

А разве нащечник не отводил удар копья по касательной? Судя по форме шлема тычок, если он не приходился в щель, джолжен был соскакивать. наносник - это от рубящего удара по глазам, ИМХО

И. Кошкин
От Гегемон
К И. Кошкин (08.02.2007 23:45:31)
Дата 09.02.2007 00:06:49

Re: Вендельские шлемы,

Скажу как гуманитарий

>>>Бой другой - в строю, справа и слева соседи, враг, фактически, три гада по фронту.
>>На момент появления комплекса была скорее цепочка воинов.
>А она имела тендженцию ломаться?
Геродот описывает битву 300 спартанцев на 300 аргосцев. Уцелело 3 человека. Должны были рассыпаться.
Фаланга возникла как дополнение линии знатных воинов прочими общинниками.
Первоначально у гоплита 2 копья (аконтионы, которые на Олимпийских играх метали). На тех же играх - прыжок с места с гантелями - как со щитом и копьем. Они явно сражались не в плотном строю.

>>А от основного оружия - копья - развитые нащечники + наносник не спасают
>А разве нащечник не отводил удар копья по касательной? Судя по форме шлема тычок, если он не приходился в щель, джолжен был соскакивать. наносник - это от рубящего удара по глазам, ИМХО
В принципе отводил.

>И. Кошкин
С уважением
От Михаил Денисов
К Гегемон (08.02.2007 22:53:38)
Дата 08.02.2007 23:04:00

Re: Вендельские шлемы,

День добрый

>Подобный изыск был и в античном шлеме "коринфского" типа, который носили рядовые гоплиты.
--------
как бредовая идея...а это не может быть вызвано распространенностью оружия. заточенного на рез, типа махейр? так же как в вендельский период основным оружием ближнего боя был сакс.


Денисов
От Гегемон
К Михаил Денисов (08.02.2007 23:04:00)
Дата 08.02.2007 23:06:05

Re: Вендельские шлемы,

Скажу как гуманитарий
>День добрый

>>Подобный изыск был и в античном шлеме "коринфского" типа, который носили рядовые гоплиты.
>--------
>как бредовая идея...а это не может быть вызвано распространенностью оружия. заточенного на рез, типа махейр? так же как в вендельский период основным оружием ближнего боя был сакс.
А неясно. Вроде как махайра - варварское оружие, в архаическое время не очень распространено.
Скорее - стремление аристократа максимально обезопасить себя от любых поражающих факторов. Тогда ведь и набедренники были, и шитки для стоп - потом все исчезло как избыточное


>Денисов
С уважением
От Михаил Денисов
К Гегемон (08.02.2007 19:20:34)
Дата 08.02.2007 19:27:12

Re: А разве...

День добрый
>Скажу как гуманитарий

>Вендельские шлемы - с полумаской, хотя особого значения обстрела из луков не видно
--------
нет конечно...защита от стрел - одна из ф-ций маски, а полумаска - это вообще на мой взгляд от режущего продольного удара если только.
А так маски тюрских народов (у нас половецкие) - это на мой взгляд сложная концепция, включающая в себя и прикладные, и парадно-представительские и религиозно - мифологические сотавляющие.


Денисов
От ЖУР
К И. Кошкин (08.02.2007 17:16:25)
Дата 08.02.2007 17:21:16

Понятно. Спасибо. (-)