От Михаил Денисов
К All
Дата 08.02.2007 17:06:49
Рубрики 11-19 век;

весьма красивая миниатюра - битва тевтонцев и литвы

День добрый



Относят либо к концу 13-го, либо к 1-й пол. 14-го века, что за битва изображена не ясно.
Очень любопытные чешуи у литовцев.
Денисов
От Dervish
К Михаил Денисов (08.02.2007 17:06:49)
Дата 08.02.2007 19:38:22

Вроде как со стороны литовцев гибнет предводитель? Тогда к какому...

День добрый, уважаемые.

>Относят либо к концу 13-го, либо к 1-й пол. 14-го века, что за битва изображена не ясно.

Вроде как со стороны литовцев гибнет предводитель? Тогда к какому событию это изображение может относиться - вроде битв там и тогда немного было?..


С уважением - Dervish
От Justas
К Dervish (08.02.2007 19:38:22)
Дата 10.02.2007 13:33:39

Re: Вроде как

>День добрый, уважаемые.

>>Относят либо к концу 13-го, либо к 1-й пол. 14-го века, что за битва изображена не ясно.
>
>Вроде как со стороны литовцев гибнет предводитель? Тогда к какому событию это изображение может относиться - вроде битв там и тогда немного было?..

Битв было - мало не покажется. Как раз тогда образовалась пустошь вдоль Немана, Орден активно строил фортовые замки и т.д.

С уважением - Justas
От Михаил Денисов
К Михаил Денисов (08.02.2007 17:06:49)
Дата 08.02.2007 19:29:46

добавлю

День добрый


>Относят либо к концу 13-го, либо к 1-й пол. 14-го века, что за битва изображена не ясно.
>Очень любопытные чешуи у литовцев.
------
относят, понятное дело, исходник...собственно это изображение - перерисовка Дзыся с перерисовки 19-го века. Почти Рабинович напевает Каррузо..но красиво :))

Денисов
От Dervish
К Михаил Денисов (08.02.2007 19:29:46)
Дата 08.02.2007 19:44:45

Возможно ли что ранние перерисовки изменили детали - по своим представлениям? (-)

-
От Михаил Денисов
К Dervish (08.02.2007 19:44:45)
Дата 08.02.2007 19:48:44

вероятно (-)
От mes
К Михаил Денисов (08.02.2007 17:06:49)
Дата 08.02.2007 18:38:03

Флаг у лыцарей? Священная Римская Империя? (-)
От Chestnut
К mes (08.02.2007 18:38:03)
Дата 08.02.2007 18:49:02

ИМХО силезский флаг (-)
От Евграфов Юрий
К Михаил Денисов (08.02.2007 17:06:49)
Дата 08.02.2007 17:35:32

Re: Ещё вопрос...

С уважением!

А конный арбалетчик (крайний слева) за кого?
Уж не стреляет ли он в спину рыцарям?

Всех благ!
От Евгений Путилов
К Евграфов Юрий (08.02.2007 17:35:32)
Дата 08.02.2007 17:38:55

да-да, "загрядотряд" орденского НКВД :-)) (-)
От Михаил Денисов
К Евграфов Юрий (08.02.2007 17:35:32)
Дата 08.02.2007 17:38:24

Re: Ещё вопрос...

День добрый
>С уважением!

>А конный арбалетчик (крайний слева) за кого?
>Уж не стреляет ли он в спину рыцарям?
----------
ну не рисовали тогда обьемных картинок :))
>Всех благ!
Денисов
От Chestnut
К Михаил Денисов (08.02.2007 17:38:24)
Дата 08.02.2007 18:49:34

ИМХО опять же -- современная стилизация (-)
От mes
К Михаил Денисов (08.02.2007 17:06:49)
Дата 08.02.2007 17:27:25

Справа у воинов оперенные дротики?

Как назывались такие конные метатели дротиков?
От Михаил Денисов
К mes (08.02.2007 17:27:25)
Дата 08.02.2007 17:28:59

Re: Справа у...

День добрый
>Как назывались такие конные метатели дротиков?
------
специально ни как. Можно по русскому варианту назвать "младший дружинник" или "детский". А вообще дротик есть типичнишее литовское оружие.
Денисов
От Vragomor
К Михаил Денисов (08.02.2007 17:06:49)
Дата 08.02.2007 17:16:39

Вопрос.

Возможно наивный - почему тевтоны массвово в красных плащах, это была частоупотребляема форма войска ордена? а как же кресты на белом поле? или художник так видит?
От Михаил Денисов
К Vragomor (08.02.2007 17:16:39)
Дата 08.02.2007 17:23:58

Re: Вопрос.

День добрый
>Возможно наивный - почему тевтоны массвово в красных плащах, это была частоупотребляема форма войска ордена?
---------
это не плащ, это сюрко. А орденский плащ могли носить только братья орденские, коих в армии ордена было меньшинство.

Денисов
От Vragomor
К Михаил Денисов (08.02.2007 17:23:58)
Дата 08.02.2007 17:25:29

Re: Вопрос.

Ясно, спасибо. Правда таки смущает тип с короной на шлеме и в красном сюрко.
От Chestnut
К Vragomor (08.02.2007 17:25:29)
Дата 08.02.2007 18:50:53

Либо силезский герцог (надо смотреть, кто из них ходил в балтийские крузады)

либо чешский король (но тогда это уже 14 век)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Михаил Денисов
К Chestnut (08.02.2007 18:50:53)
Дата 08.02.2007 19:20:51

Если это битва по Шауляем - то это магистр (-)
От ЖУР
К Михаил Денисов (08.02.2007 17:06:49)
Дата 08.02.2007 17:11:56

Ламерский вопрос. Почему у литовцев шлемы без личин/забрала? (-)
От И. Кошкин
К ЖУР (08.02.2007 17:11:56)
Дата 08.02.2007 17:12:26

Потому что на Руси личины-забрала были слабо распространены (-)
От ЖУР
К И. Кошкин (08.02.2007 17:12:26)
Дата 08.02.2007 17:13:40

Сообственно вопрос о том почему нераспространены? (-)
От И. Кошкин
К ЖУР (08.02.2007 17:13:40)
Дата 08.02.2007 17:16:25

Потому что противник другой и тактика другая. Лбами не сшибаются.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Из лука в глухом шлеме не постреляешь, дротик не метнешь.

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (08.02.2007 17:16:25)
Дата 08.02.2007 17:27:10

а еще по тому, что определенная технологичесая отсталость

День добрый

Т.е. "большие" шлемы у нас развивались и личины могли вполне перерости в забрала. Хотя и нужды в этом, в той степени, что в Европах не было. Но ведь Литва в 14-15вв вовсю юзала хундсгугели, у нас (виз аут монголы) скорее всего распространилось бы что-нибудь типа больших бацинетов, барбютов или шапелей с бивором.
Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (08.02.2007 17:27:10)
Дата 08.02.2007 17:31:55

Re: а еще...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый

>Т.е. "большие" шлемы у нас развивались и личины могли вполне перерости в забрала.

Не-е-е, находок шлемов с личинами - это у нас, в основном, либо половцы, либо монголы. Полумаски были, но это, опять же, не то - в это время в Европе уже поностью закрывающие рожу шлемы.

>Хотя и нужды в этом, в той степени, что в Европах не было. Но ведь Литва в 14-15вв вовсю юзала хундсгугели,

Мы это уже обсуждали, помнишь? Это могло быть боевое облачение князя, ну несколькихдружинников, но не вовсю. Литва 14-го, начала 15-го вв - это русские города с русским вооружением, литовские воины с аналогичным вооружением и совершенно дикие места типа Жмуди

>у нас (виз аут монголы) скорее всего распространилось бы что-нибудь типа больших бацинетов, барбютов или шапелей с бивором.

Рожа все равно была бы открыта. А маскиостались бы у самых знатных, кому в первых рядах перестреливаться и копьями сшибаться не надо. Хотя, без монголов половцы бы осели на землю - и что там было бы дальше Бог весть.

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (08.02.2007 17:31:55)
Дата 08.02.2007 17:37:38

Re: а еще...

День добрый
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>День добрый
>
>>Т.е. "большие" шлемы у нас развивались и личины могли вполне перерости в забрала.
>
>Не-е-е, находок шлемов с личинами - это у нас, в основном, либо половцы, либо монголы. Полумаски были, но это, опять же, не то - в это время в Европе уже поностью закрывающие рожу шлемы.
---------
ну тм не менее тенденция на лицо..хотя понятно, что личина - это только от стрел. У нас уже есть шлемы. опускающееся до ушей-шеи. См "Всадников.."

>>Хотя и нужды в этом, в той степени, что в Европах не было. Но ведь Литва в 14-15вв вовсю юзала хундсгугели,
>
>Мы это уже обсуждали, помнишь? Это могло быть боевое облачение князя, ну несколькихдружинников, но не вовсю. Литва 14-го, начала 15-го вв - это русские города с русским вооружением, литовские воины с аналогичным вооружением и совершенно дикие места типа Жмуди
------------
в 14-15 вв европейское влияние на литву весьма сильно, хотя само-сабой у простых войнов денег на хундсгугели нет. Но и нужды большой в них нет, тактика (как ты верно заметил) другая.

>>у нас (виз аут монголы) скорее всего распространилось бы что-нибудь типа больших бацинетов, барбютов или шапелей с бивором.
>
>Рожа все равно была бы открыта. А маскиостались бы у самых знатных, кому в первых рядах перестреливаться и копьями сшибаться не надо. Хотя, без монголов половцы бы осели на землю - и что там было бы дальше Бог весть.
---------
согласен..потому и перечислил относительно легкие шлемы. Вообще можно проводить паралелли с испанией. я думаю.

>И. Кошкин
Денисов
От Гегемон
К Михаил Денисов (08.02.2007 17:37:38)
Дата 08.02.2007 19:20:34

А разве зависимость такая прямолинейная?

Скажу как гуманитарий

Вендельские шлемы - с полумаской, хотя особого значения обстрела из луков не видно

С уважением
От И. Кошкин
К Гегемон (08.02.2007 19:20:34)
Дата 08.02.2007 22:29:11

Вендельские шлемы, которые с полумаской и бармицей...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Скажу как гуманитарий

>Вендельские шлемы - с полумаской, хотя особого значения обстрела из луков не видно

...это, все же, снаряжение вождей. В обычный их шлем с полумаской бармицы не имел. Что, в общем, вполне соотносится с моим утверждением: эти изыски больше подходят вождям, которые если и вступают в бой, то уже в пиковой ситуации. А вот тем, кто дерется в первой линии, надо иметь нормальный обзор.

И. Кошкин
От Гегемон
К И. Кошкин (08.02.2007 22:29:11)
Дата 08.02.2007 22:53:38

Re: Вендельские шлемы,

Скажу как гуманитарий

>>Вендельские шлемы - с полумаской, хотя особого значения обстрела из луков не видно
>...это, все же, снаряжение вождей. В обычный их шлем с полумаской бармицы не имел. Что, в общем, вполне соотносится с моим утверждением: эти изыски больше подходят вождям, которые если и вступают в бой, то уже в пиковой ситуации. А вот тем, кто дерется в первой линии, надо иметь нормальный обзор.
Подобный изыск был и в античном шлеме "коринфского" типа, который носили рядовые гоплиты.

>И. Кошкин
С уважением
От И. Кошкин
К Гегемон (08.02.2007 22:53:38)
Дата 08.02.2007 23:07:27

Re: Вендельские шлемы,

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Подобный изыск был и в античном шлеме "коринфского" типа, который носили рядовые гоплиты.

Бой другой - в строю, справа и слева соседи, враг, фактически, три гада по фронту.

И. Кошкин
От Гегемон
К И. Кошкин (08.02.2007 23:07:27)
Дата 08.02.2007 23:11:57

Re: Вендельские шлемы,

Скажу как гуманитарий
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Подобный изыск был и в античном шлеме "коринфского" типа, который носили рядовые гоплиты.
>Бой другой - в строю, справа и слева соседи, враг, фактически, три гада по фронту.
На момент появления комплекса была скорее цепочка воинов. А от основного оружия - копья - развитые нащечники + наносник не спасают

>И. Кошкин
С уважением
От И. Кошкин
К Гегемон (08.02.2007 23:11:57)
Дата 08.02.2007 23:45:31

Re: Вендельские шлемы,

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Скажу как гуманитарий
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>>Подобный изыск был и в античном шлеме "коринфского" типа, который носили рядовые гоплиты.
>>Бой другой - в строю, справа и слева соседи, враг, фактически, три гада по фронту.
>На момент появления комплекса была скорее цепочка воинов.

А она имела тендженцию ломаться?

>А от основного оружия - копья - развитые нащечники + наносник не спасают

А разве нащечник не отводил удар копья по касательной? Судя по форме шлема тычок, если он не приходился в щель, джолжен был соскакивать. наносник - это от рубящего удара по глазам, ИМХО

И. Кошкин
От Гегемон
К И. Кошкин (08.02.2007 23:45:31)
Дата 09.02.2007 00:06:49

Re: Вендельские шлемы,

Скажу как гуманитарий

>>>Бой другой - в строю, справа и слева соседи, враг, фактически, три гада по фронту.
>>На момент появления комплекса была скорее цепочка воинов.
>А она имела тендженцию ломаться?
Геродот описывает битву 300 спартанцев на 300 аргосцев. Уцелело 3 человека. Должны были рассыпаться.
Фаланга возникла как дополнение линии знатных воинов прочими общинниками.
Первоначально у гоплита 2 копья (аконтионы, которые на Олимпийских играх метали). На тех же играх - прыжок с места с гантелями - как со щитом и копьем. Они явно сражались не в плотном строю.

>>А от основного оружия - копья - развитые нащечники + наносник не спасают
>А разве нащечник не отводил удар копья по касательной? Судя по форме шлема тычок, если он не приходился в щель, джолжен был соскакивать. наносник - это от рубящего удара по глазам, ИМХО
В принципе отводил.

>И. Кошкин
С уважением
От Михаил Денисов
К Гегемон (08.02.2007 22:53:38)
Дата 08.02.2007 23:04:00

Re: Вендельские шлемы,

День добрый

>Подобный изыск был и в античном шлеме "коринфского" типа, который носили рядовые гоплиты.
--------
как бредовая идея...а это не может быть вызвано распространенностью оружия. заточенного на рез, типа махейр? так же как в вендельский период основным оружием ближнего боя был сакс.


Денисов
От Гегемон
К Михаил Денисов (08.02.2007 23:04:00)
Дата 08.02.2007 23:06:05

Re: Вендельские шлемы,

Скажу как гуманитарий
>День добрый

>>Подобный изыск был и в античном шлеме "коринфского" типа, который носили рядовые гоплиты.
>--------
>как бредовая идея...а это не может быть вызвано распространенностью оружия. заточенного на рез, типа махейр? так же как в вендельский период основным оружием ближнего боя был сакс.
А неясно. Вроде как махайра - варварское оружие, в архаическое время не очень распространено.
Скорее - стремление аристократа максимально обезопасить себя от любых поражающих факторов. Тогда ведь и набедренники были, и шитки для стоп - потом все исчезло как избыточное


>Денисов
С уважением
От Михаил Денисов
К Гегемон (08.02.2007 19:20:34)
Дата 08.02.2007 19:27:12

Re: А разве...

День добрый
>Скажу как гуманитарий

>Вендельские шлемы - с полумаской, хотя особого значения обстрела из луков не видно
--------
нет конечно...защита от стрел - одна из ф-ций маски, а полумаска - это вообще на мой взгляд от режущего продольного удара если только.
А так маски тюрских народов (у нас половецкие) - это на мой взгляд сложная концепция, включающая в себя и прикладные, и парадно-представительские и религиозно - мифологические сотавляющие.


Денисов
От ЖУР
К И. Кошкин (08.02.2007 17:16:25)
Дата 08.02.2007 17:21:16

Понятно. Спасибо. (-)