От Денис Фалин
К Евгений Путилов
Дата 07.02.2007 14:46:29
Рубрики 11-19 век;

Про уровень угрозы не очень понятно

Добрый день.

>И знаете, после аналогичных размышлений, я пришел к выводу, что при решении аналогичных проблем (с разницей лишь в уровне техники, но сложность примерно одинакова) Наполеон действовал все же эффективнее, нежели Гитлер в 1941. По крайней мере, он таки взял Москву. Уж не говоря о том, что без моторизованной техники, но с не менее напряженными боями, он вышел к Москве побыстрее вермахта. И Вильно с Витебском взял быстрее, чем немцы в приграничных сражениях. Хотя начинали в один и тот же день 22 июня :-) Потому уровень угрозы перед Россией в 1812 я бы оценил покруче, чем в 1941.
Про уровень угрозы не очень понятно. По крайней мере этот высокий темп продвижения вышел Наполеону таким боком, что кошмар. Известно, что отступая по осенне-зимним дорогам из Москвы у французов растаяла 100тыс. армия (за 2 месяца), а летом за 1,5 мес. французы сточились с 450тыс. до 180тыс. человек. Разница в потерях в 2,5 раза.
Причем интересно куда делись эти толпы дезертиров на территории Литвы Белорусии, к границе потопали мелкими группами?
И какую угрозу представляли французы сидя в Москве кроме морального фактора? Что мог сделать Наполеон, чтобы подписать мирный договор на своих условиях? А остались бы в Москве зимовать, получили бы перерезаные коммуникации Витгенштейном и Чичаговым.
ИМХО чисто военными действиями заставить Александра подписать мир при его упрямости было невозможно.

С уважением.
От Евгений Путилов
К Денис Фалин (07.02.2007 14:46:29)
Дата 07.02.2007 17:42:16

Re: Про уровень...

Доброго здравия!

> Про уровень угрозы не очень понятно. По крайней мере этот высокий темп продвижения вышел Наполеону таким боком, что кошмар. Известно, что отступая по осенне-зимним дорогам из Москвы у французов растаяла 100тыс. армия (за 2 месяца), а летом за 1,5 мес. французы сточились с 450тыс. до 180тыс. человек. Разница в потерях в 2,5 раза.

Там шли ожесточенные бои, в отличие от периода отступления. И потом. Не только французы стачивались в потерях от голода, холода и болезней (санитарные небоевые потери тех времен всегда были очень высокими и существенно выше боевых), которые для них сразу становились безвозвратными. У русской армии были те же проблемы. Посмотрите на численность основных сил Кутузова к завершению кампании. Посмотрите на сообщения разведки французов времен Малоярославца (если не ошибаюсь) о том, что уже с третьй линии у русских стоят ополченцы, во второй линии - сплош рекруты. И только первыми стоят подготовленные солдаты. Кризис обоюдный. Но у французов нет потока резервов (пусть и невысокого качества). А в зимних условиях уже и разница в качестве не ощущалась.

> Причем интересно куда делись эти толпы дезертиров на территории Литвы Белорусии, к границе потопали мелкими группами?

Говорят, что русское слово "шаромыжник" идет от обращения французских дезертиров, постучавшихся за едой и теплом в избы к крестьянам со словами "мон шер". Кстати, шведские пленные ведь тоже далеко не все уехали из петровской России, а уехавшие выезжали чуть ли не годами.

> И какую угрозу представляли французы сидя в Москве кроме морального фактора? Что мог сделать Наполеон, чтобы подписать мирный договор на своих условиях? А остались бы в Москве зимовать, получили бы перерезаные коммуникации Витгенштейном и Чичаговым.
> ИМХО чисто военными действиями заставить Александра подписать мир при его упрямости было невозможно.

Там уже был стратегический тупик. Русская армия не разбита и уже не может быть разбита. Если бы ее не стало, то Наполеон в Москве был бы очень опасен. Кстати, Александр в отношении Наполеона тоже был иррационален. Возможно, не мог простить Аустерлица, где его жестко покарал за неуважение на грани с заносчивостью Наполеон.


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Денис Фалин
К Евгений Путилов (07.02.2007 17:42:16)
Дата 08.02.2007 10:44:48

Re: Про уровень...

>Доброго здравия!
>Там шли ожесточенные бои, в отличие от периода отступления. И потом. Не только французы стачивались в потерях от голода, холода и болезней (санитарные небоевые потери тех времен всегда были очень высокими и существенно выше боевых), которые для них сразу становились безвозвратными.
Бои конечно были, но все арьергардные. И уровеь потерь в них был несопоставим с Бородино. Только русская армия к Смоленску уменьшилась со 180тыс. до 120тыс, а французская армада с 450тыс. до 180тыс. Это какие же должны быть мобилизационные войможности, чтобы разбрасываться сотнями тысяч солдат в слепом стремлении разгромить и не дать соединиться русским.

>Там уже был стратегический тупик. Русская армия не разбита и уже не может быть разбита. Если бы ее не стало, то Наполеон в Москве был бы очень опасен. Кстати, Александр в отношении Наполеона тоже был иррационален. Возможно, не мог простить Аустерлица, где его жестко покарал за неуважение на грани с заносчивостью Наполеон.
 Интересно а был у французов шанс разгромить русскую армию осенью под Тарутино. Все таки качество француской армии было еще не плохое, отдохнули месяц. А у русских много необстреляных войск. Хотя это наверное невозможно.
А насчет Александра, так Бони предлагали же мир в 1813г. и не раз. Только он хотел ВСЁ, на чем и погорел. Скромнее надо быть.

С уважением.
От Александр Жмодиков
К Денис Фалин (08.02.2007 10:44:48)
Дата 08.02.2007 15:09:02

Re: Про уровень...

> Интересно а был у французов шанс разгромить русскую армию осенью под Тарутино.

Собственно, французы формально победили при Малоярославце - Кутузов отступил немного и морально приготовился сдавать Калугу.
От Евгений Путилов
К Денис Фалин (08.02.2007 10:44:48)
Дата 08.02.2007 14:21:13

Re: Про уровень...

Доброго здравия!

>>Там шли ожесточенные бои, в отличие от периода отступления. И потом. Не только французы стачивались в потерях от голода, холода и болезней (санитарные небоевые потери тех времен всегда были очень высокими и существенно выше боевых), которые для них сразу становились безвозвратными.
>
> Бои конечно были, но все арьергардные. И уровеь потерь в них был несопоставим с Бородино. Только русская армия к Смоленску уменьшилась со 180тыс. до 120тыс, а французская армада с 450тыс. до 180тыс. Это какие же должны быть мобилизационные войможности, чтобы разбрасываться сотнями тысяч солдат в слепом стремлении разгромить и не дать соединиться русским.

ФРанцузы оставляли войска для прикрытия флангов. Потому не все те потери безвозвратные. Кстати говоря, за счет вливания этих войск потом в отступающую армию, у нее сохранялась боеспособность (возможно, это не относится только к гвардии). Вышедшие из Москвы после Малоярославца переживали очень тяжелое время. Потому абсолютные цыфры во временном разрезе не совсем отображают объективную реальность.

.
> Интересно а был у французов шанс разгромить русскую армию осенью под Тарутино. Все таки качество француской армии было еще не плохое, отдохнули месяц. А у русских много необстреляных войск. Хотя это наверное невозможно.

ИМХО, тоже не смог бы. Еще одно Бородино в лучшем случае. Типа Пирровой победы.

> А насчет Александра, так Бони предлагали же мир в 1813г. и не раз. Только он хотел ВСЁ, на чем и погорел. Скромнее надо быть.

Бони все время что-то предлагал Александру. И до 1812, и в процессе кампании, и после поражений русской армии в начале кампании 1813. Кстати, никогда особых унижений для Александра не предлагалось. Он как раз ничего не терял и даже сохранял лицо. Не даром даже в русских кругах ходило мнение, что пора прекратить постоянно подставляться за британские интересы, потому что России эти войны с Наполеоном определенно ничего хорошего не
несут - все купоны стрегут другие. Но император считал Наполеона личным врагом, похоже.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Андю
К Евгений Путилов (07.02.2007 17:42:16)
Дата 07.02.2007 17:53:47

Re: Про уровень...

Мадам э Месьё,

>Говорят, что русское слово "шаромыжник" идет от обращения французских дезертиров, постучавшихся за едой и теплом в избы к крестьянам со словами "мон шер".

Похоже на то, но только это происходит, ИМХО, не от "мон шер"(mon cher)/"мой дорогой", а от "шер ами"(cher ami)/"дорогой друг".

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Николай Поникаров
К Андю (07.02.2007 17:53:47)
Дата 08.02.2007 11:02:38

Более того, у Даля

День добрый.

>Похоже на то, но только это происходит, ИМХО, не от "мон шер"(mon cher)/"мой дорогой", а от "шер ами"(cher ami)/"дорогой друг".

Более того, у Даля в словаре форма "шеромыга", т.е. более близкий к оригиналу вариант :) Потом слово несколько "обрусачилось".

ШЕРОМЫГА, -мыжка об. -мыжник. м. -ница ж. (шарить и мыкать? шуточн. от сher ami) шатун и плут, обирала, оплетала, обманщик, промышляющий на чужой счет. Шеромыга все бы шаром-даром;

С уважением, Николай.
От Евгений Путилов
К Андю (07.02.2007 17:53:47)
Дата 07.02.2007 18:00:46

Re: Про уровень...

Доброго здравия!
>Мадам э Месьё,

>>Говорят, что русское слово "шаромыжник" идет от обращения французских дезертиров, постучавшихся за едой и теплом в избы к крестьянам со словами "мон шер".
>
>Похоже на то, но только это происходит, ИМХО, не от "мон шер"(mon cher)/"мой дорогой", а от "шер ами"(cher ami)/"дорогой друг".

косеканс. ошибся. но Вы меня правильно поняли.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru