ВИФ2 NE: Ветка : Re: Диалектическое развитие...

От	Flanker
К	Дмитрий Козырев
Дата	07.02.2007 21:11:32
Рубрики	Современность; Танки;

Re: Диалектическое развитие...

>>У меня один глупый вопрос. А чем БМПТ лучше танка действием по пехоте?
>
>Комплексом вооружения вестимо.
>Основное вооружение современого ОБТ - орудие высокой баллистики, специализированое в первую очередь для борьбы с танками.
Это сейчас, причем более справедливо для западных танков, а у наших таки есть и ОФС и ТУР, а разработка новых видов ОФС с неконтактными взрывателями ГПЭ и прочими "модными" штуками сгладит недостатки высокой баллистики при стрельбе по пехоте.
2А42 я бы тоже орудием низкой баллистики не назвал, кстати.

От	Нумер
К	Flanker (07.02.2007 21:11:32)
Дата	08.02.2007 00:16:58

Re: Диалектическое развитие...

Здравствуйте
>>>У меня один глупый вопрос. А чем БМПТ лучше танка действием по пехоте?
>>
>>Комплексом вооружения вестимо.
>>Основное вооружение современого ОБТ - орудие высокой баллистики, специализированое в первую очередь для борьбы с танками.
>Это сейчас, причем более справедливо для западных танков, а у наших таки есть и ОФС и ТУР, а разработка новых видов ОФС с неконтактными взрывателями ГПЭ и прочими "модными" штуками сгладит недостатки высокой баллистики при стрельбе по пехоте.
>2А42 я бы тоже орудием низкой баллистики не назвал, кстати.

А в чём недостатки мощной баллистики? Снаряд в землю уходит? А слабо тогда сделать выстрел с уменьшенным зарядом?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	tramp
К	Нумер (08.02.2007 00:16:58)
Дата	08.02.2007 00:46:08

Re: Диалектическое развитие...

>Здравствуйте
>>>>У меня один глупый вопрос. А чем БМПТ лучше танка действием по пехоте?
>>>
>>>Комплексом вооружения вестимо.
>>>Основное вооружение современого ОБТ - орудие высокой баллистики, специализированое в первую очередь для борьбы с танками.
>>Это сейчас, причем более справедливо для западных танков, а у наших таки есть и ОФС и ТУР, а разработка новых видов ОФС с неконтактными взрывателями ГПЭ и прочими "модными" штуками сгладит недостатки высокой баллистики при стрельбе по пехоте.
>>2А42 я бы тоже орудием низкой баллистики не назвал, кстати.
>
>А в чём недостатки мощной баллистики? Снаряд в землю уходит? А слабо тогда сделать выстрел с уменьшенным зарядом?
И как выбрать достаточное количество выстрелов с уменьшенным зарядом в боекомплекте? Останутся одни БПС с ослабленными зарядами перед танками и привет.

с уважением

От	Нумер
К	tramp (08.02.2007 00:46:08)
Дата	08.02.2007 12:24:46

Re: Диалектическое развитие...

Здравствуйте

>И как выбрать достаточное количество выстрелов с уменьшенным зарядом в боекомплекте? Останутся одни БПС с ослабленными зарядами перед танками и привет.

Часть танков заряжать против пехоты, часть - против танков. Зачем делать к имеющимся танкам ещё и БМПТ, которая по танкам вряд ли много лучше, чем ОБТ с БПС.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	tramp
К	Нумер (08.02.2007 12:24:46)
Дата	08.02.2007 12:27:35

Re: Диалектическое развитие...

>Здравствуйте

>>И как выбрать достаточное количество выстрелов с уменьшенным зарядом в боекомплекте? Останутся одни БПС с ослабленными зарядами перед танками и привет.
>
>Часть танков заряжать против пехоты, часть - против танков. Зачем делать к имеющимся танкам ещё и БМПТ, которая по танкам вряд ли много лучше, чем ОБТ с БПС.
"И-15 будут работать на горизонталях, а И-16 - на вертикалях" - ничего не напоминает?, лучше выделить БМПТ в отдельный взвод.

>Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
с уважением

От	Нумер
К	tramp (08.02.2007 12:27:35)
Дата	08.02.2007 12:52:47

Re: Диалектическое развитие...

Здравствуйте
>>Часть танков заряжать против пехоты, часть - против танков. Зачем делать к имеющимся танкам ещё и БМПТ, которая по танкам вряд ли много лучше, чем ОБТ с БПС.
>"И-15 будут работать на горизонталях, а И-16 - на вертикалях" - ничего не напоминает?, лучше выделить БМПТ в отдельный взвод.

Это точно, судя по тому, что говорят здесь как раз и собираются сварганить И-15(БМПТ) для того, чтобы он делал то, с чем танки сами в состоянии справится. Наверно, есть и какой-то высший смысл, но пока я его не вижу.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Алекс Антонов
К	Нумер (08.02.2007 12:52:47)
Дата	08.02.2007 16:45:44

Re: Диалектическое развитие...

>Это точно, судя по тому, что говорят здесь как раз и собираются сварганить И-15(БМПТ) для того, чтобы он делал то, с чем танки сами в состоянии справится. Наверно, есть и какой-то высший смысл, но пока я его не вижу.

1. ТБМП сегодня имеет смысл потому что СУО и вооружение современного танка не оптимизированно для поиска и истребления ПТРК на позициях, а шасси серийного Т-90 не подходит для создания на его основе полноценной ТБМП, слишком мал располагаемый заброневой обьем.
2. Предалаемый разработчиками комплекс вооружения БМПТ, по сути представляющий собой "удвоение вооружения БМП-2" крайне спорен.
3. Есть мнение что оптимальным по стоимости и временным затратам на НИОКР было бы вооружение БМПТ созданной на шасси Т-90 орудием 2А70 с АЗ (пусть даже не очень емким по причине унификации с АЗ БО "Бахча-У") и спаркой автоматов 2А38 (которая позволяет эффективно поражать ПТРК на позициях без достоверного замера дальности).
4. Есть мнение что в состав СУО БМПТ должна входить лазерная станция разведки оптоэлектронных приборов противника, позволяющая как выявить позиции ПТРК (естественно оснащенных опто-электронными прицелами-приборами наведения) так и достоверно замерить дальность до этих позиций еще до того как будет произведен первый пуск ПТУР.
5. Если лазерная станция разведки будет способна не только "высвечивать" оптику противника, но и лазерным импульсом большой мощности ослеплять обнаруженного наблюдателя или электронный прибор наблюдения, ИМХО это не будет противоречить женевской конвенции.

От	Иван Уфимцев
К	Алекс Антонов (08.02.2007 16:45:44)
Дата	08.02.2007 20:51:02

Re: Диалектическое_развитие...

Алекс Антонов wrote:

> 1. ТБМП сегодня имеет смысл потому что СУО и вооружение современного
> танка не оптимизированно для поиска и истребления ПТРК на позициях, а
> шасси серийного Т-90 не подходит для создания на его основе
> полноценной ТБМП, слишком мал располагаемый заброневой обьем.

Вполне подходит. Если к вопросу подойти творчески.
В первом приближении -- БМТ-72/БТМП-84.
Во втором -- оная же БМТ-72 с более другим БО.
А именно, в компоновке БО Т-72-120 размещается 120мм орудие-ПУ с
относительно коротким стволом (грубо говоря, НОНА а не Вена) со
спаренным автоматом. Тут уже есть варианты. Боекомплект для автомата --
на бывших местах наводчика и командира, которые пересажыне в десатное
отделение. Либо рядом с водителем. Или "пополам".

Обитаемый обьём увеличивается за счёт убирания карусального конвеера АЗ.

> 2. Предалаемый разработчиками комплекс вооружения БМПТ, по сути
> представляющий собой "удвоение вооружения БМП-2" крайне спорен.

Вполне правильный комплекс. Но не для БМПТ, а для машины огневой
поддержки стрелкового батальона на БМП-2. И базировать оный на
удлиннённом шасси БМП-2 соответственно.

> 3. Есть мнение что оптимальным по стоимости и временным затратам на
> НИОКР было бы вооружение БМПТ созданной на шасси Т-90 орудием 2А70 с
> АЗ (пусть даже не очень емким по причине унификации с АЗ БО
> "Бахча-У")

Почти согласен. С одним дополнением.
ИМХО Бахчу надо оставить для экспорта, а себе -- вариант с 120мм орудием
и конвеером АЗ в кормовой нише или по бокам от орудия, вместо экипажа.

Но -- это скорее для ТБМП. Для БМПТ можно и два ствола поставить. По
аналогии с Коалицией и AMOSом (или как там его?), но только горизонтально.

А лучше сразу 160мм, поскольку для ПТУР нужна серьёзная кума.

> и спаркой автоматов 2А38 (которая позволяет эффективно
> поражать ПТРК на позициях без достоверного замера дальности).

Снова _почти_ согласен.
КБП не мешает прицельно пнуть и самзать в пинаемое место скипидаром. На
предмет развития семейств ГШ-30 и ГШ-23. В данном случае три модификации
относительно "обычной" ГШ-30К.

1)С пологими нарезами или вообще гладким стволом.
Это позволит использовать проворачивающиеся снаряды с аэродинамической
стабилизацией. Которые могут быть куда большего удлиннения, чем
"классические". Гладкоствол в чём-то проще, но пологие нарезы позволят
использовать весь спектр "старых", нарезных боеприпасов.

2) Селективное питание. Тут вариантов много, главное -- не менее двух ветвей

3) Под вопросом, поскольку больше пододит для автоматики с внешним
приводом. Регулируемый каморный газотвод для регулировки начальной
скорости. Позволит забыть про гранатомёты как про страшный сон.

> 4. Есть мнение что в состав СУО БМПТ должна входить лазерная станция разведки
> оптоэлектронных приборов противника, позволяющая как выявить позиции
> ПТРК (естественно оснащенных опто-электронными прицелами-приборами
> наведения) так и достоверно замерить дальность до этих позиций еще до
> того как будет произведен первый пуск ПТУР.

Не помешает. Но -- она же не помешает и танкам.

хъ
--
CU, IVan

От	Алекс Антонов
К	Иван Уфимцев (08.02.2007 20:51:02)
Дата	08.02.2007 22:50:48

Re: Диалектическое_развитие...

>>шасси серийного Т-90 не подходит для создания на его основе полноценной ТБМП, слишком мал располагаемый заброневой обьем.

> Вполне подходит. Если к вопросу подойти творчески.
>В первом приближении -- БМТ-72/БТМП-84.

1. Чем так курочить шасси Т-90, не имея к тому же компактного дизеля 6ТД, лучше сразу строить ТБМП модифицируя шасси перспективного Т-95. Главное достоинство существующей БМПТ в ее значительной унификации с серийным танком, в том числе по бронекорпусу.

2. По условиям стоимости и ограниченности сроков разработки для БМПТ допустимо использование только серийной 100-120 мм артсистемы с модифицированным, но не созданным заново АЗ.

>> 3. Есть мнение что оптимальным по стоимости и временным затратам на НИОКР было бы вооружение БМПТ созданной на шасси Т-90 орудием 2А70 с АЗ (пусть даже не очень емким по причине унификации с АЗ БО "Бахча-У")

> Почти согласен. С одним дополнением.
>ИМХО Бахчу надо оставить для экспорта, а себе -- вариант с 120мм орудием и конвеером АЗ в кормовой нише или по бокам от орудия, вместо экипажа.

"Бахча-У" по факту уже выбрано как унифицированное боевое отделение для новой и модернизируемой легкой российской бронетехники. По АЗ я уже озвучил свое ИМХО выше: начало НИОКР по новому АЗ для серийной 100-120 мм артсистемы не приемлемо по срокам и стоимости разработки БМПТ. Средства рачительней расходовать на разработку АЗ для новой 152 мм артсистемы ТБМП на шасси перспективного (Т-95) танка.

>А лучше сразу 160мм, поскольку для ПТУР нужна серьёзная кума.

Врядли целесообразно введение в систему вооружений СВ еще одного калибра, тем более что в рамках 152 мм калибра реализуем любой потребный, в том числе специальный боеприпас.

>> и спаркой автоматов 2А38 (которая позволяет эффективно
>> поражать ПТРК на позициях без достоверного замера дальности).

> Снова _почти_ согласен. КБП не мешает прицельно пнуть и самзать в пинаемое место скипидаром. На предмет развития семейств ГШ-30 и ГШ-23. В данном случае три модификации
>относительно "обычной" ГШ-30К.

2А38 уже используется в качестве артсистем сухопутной техники ПВО (в том числе перспективного Панциря-С). Доводка все же авиационных ГШ-30 для использования на наземной технике - это время, деньги, туманный результат.
По поводу ГШ-23 кроме вышесказанного можно отметить еще недостаточную для БМПТ дальность эффективной стрельбы из этой совсем уж малокалиберной системы.

> 1)С пологими нарезами или вообще гладким стволом.
> Это позволит использовать проворачивающиеся снаряды с аэродинамической стабилизацией. Которые могут быть куда большего удлиннения, чем "классические". Гладкоствол в чём-то проще, но пологие нарезы позволят использовать весь спектр "старых", нарезных боеприпасов.

Кроме полета конструкторской мысли существуют еще и экономические ограничения. БМПТ должна использовать стандартные для СВ боеприпасы.

>> 4. Есть мнение что в состав СУО БМПТ должна входить лазерная станция разведки оптоэлектронных приборов противника, позволяющая как выявить позиции ПТРК (естественно оснащенных опто-электронными прицелами-приборами наведения) так и достоверно замерить дальность до этих позиций еще до того как будет произведен первый пуск ПТУР.

> Не помешает. Но -- она же не помешает и танкам.

В виду габаритных и стоимостных ограничений такую станцию ИМХО удасться разместить только на специализированной БМПТ, а не на вновь изготавливаемых Т-90, или модернизируемых Т-80 и Т-72.

От	Иван Уфимцев
К	Алекс Антонов (08.02.2007 22:50:48)
Дата	09.02.2007 13:16:41

Re: Диалектическое_развитие...

Алекс Антонов wrote:

>> Вполне подходит. Если к вопросу подойти творчески. В первом
>> приближении -- БМТ-72/БТМП-84.
> 1. Чем так курочить шасси Т-90, не имея к тому же компактного дизеля
> 6ТД,

1) Можем продать. :)
2) есть отличное семейство 2В. ЕМНИП, курганское.
3) Вариант с проходом по борту вполне реализуем и в случае семейства
В-2. Да, придётся использовать удлиннённое шасси. Врезать лишнюю секцию
при капремонте -- не столь большая проблемма, благо всё равно менять
движок, крышу и БО.

> лучше сразу строить ТБМП модифицируя шасси перспективного Т-95.

Это следующий этап. Равно как и использование переднемоторной компоновки.

> Главное достоинство существующей БМПТ в ее значительной унификации с
> серийным танком, в том числе по бронекорпусу.

Ну да. Поскольку позволяет делать кучественно новую бронетехнику
используя полухалявный ресурс.

> 2. По условиям стоимости и ограниченности сроков разработки для БМПТ
> допустимо использование только серийной 100-120 мм артсистемы с
> модифицированным, но не созданным заново АЗ.

Ну хорошо, для БМПТ и ТБМП "нулевого поколения" берём 120мм и конвеер
в нише. Их есть. В том числе проссийской разработки, если к сосдям
зазорно обратиться: Объект 640, пресловутая Коалиция-СВ. То есть ни НИ,
ни ОКР проводить уже не нужно, есть готовые решения.

Для поколения 0,5..1 можно посмотреть в сторону использования подвижных
расходных конвееров (см. Bofors L-70, АК-100/130, ПТ-76Б), которые
обеспечивают работу без возврата на фиксированный угол заряжания после
каждого выстрела. Благо габариты 100мм выстрела мало отличаются от
выстрела к С-60 или АО-16.

> "Бахча-У" по факту уже выбрано как унифицированное боевое отделение
> для новой и модернизируемой легкой российской бронетехники.

Ещё не поздно отказаться, не так уж много наделали. А что наделали --
с чистой совестью продать или отправить дослуживать куда-нибудь. Потому
как "по факту" это _не_ серия. Это максимум на опытную серию тянет, и
то, с трудом.

> По АЗ я уже озвучил свое ИМХО выше: начало НИОКР по новому АЗ

Повторяю, там _ничего_ нового нету, в случае АЗ с укладкой в кормовой
нише.

> для серийной 100-120 мм артсистемы не приемлемо по срокам и
> стоимости разработки БМПТ.

Полностью согласен. Потому и выбирал готовые решения.

> Средства рачительней расходовать на разработку АЗ для новой 152 мм
> артсистемы ТБМП на шасси перспективного (Т-95) танка.

Ну, там тоже не так много вариантов прокрутить осталось. Собственно,
последовательный, с размещением расходного конвеера в кормовой нише
башни, уже готов. С боковым размещением -- можно покрутить корабельный
вариант Коалиции. Осталось решить вопрос с перезарядкой расходного
конвеера из дополнительной укладки.

>> А лучше сразу 160мм, поскольку для ПТУР нужна серьёзная кума.
> Врядли целесообразно введение в систему вооружений СВ еще одного
> калибра, тем более что в рамках 152 мм калибра реализуем любой
> потребный, в том числе специальный боеприпас.

Я тоже думал на эту тему. Крутил варианты. Потом обнаружил одну
мааленькую особенность. Как для ОБТ с орудием предельной баллистики, так
и для мортиры-ПУ нарезы капитально вредны. Даже пологие. Поскольку
тяжёлые ПТУРы и средние ЗУРы получаются почему-то :) крылатые, а их из
нарезного ствола пускать несколько геморройно. Так что ствол всё равно
придётся гладкий делать.

А дальше -- всё просто. 160мм -- уже есть в линейке гладких калибров.
152мм унитаров я что-то не припомню, так что проблем "а как разобрать
выстрел" не предвидится. Способов наделать обтюраторов и стабилизаторов
к имеющимся 152мм снарядам туева хуча, равно как и приделать оные. Вот
только необходимость в их использовании невелика: могущество правильных
160мм с аэродинамической стабилизацией будет сравнимо уже с
203мм...240мм. Если _такое_ могущество не нужно, то немного
модифицированная 160мм мина образца середины прошлого века вообще
выходит как бы не в разы дешевле чем полноценный снаряд под нарезной
ствол, пускай и гаубичный.

Вообще, я как для ствольной артиллерии, так и для стрелкового оружия
вижу ближайшее будущее в уходе от классической стабилизации вращением.

> 2А38 уже используется в качестве артсистем сухопутной техники ПВО (в
> том числе перспективного Панциря-С). Доводка все же авиационных ГШ-30
> для использования на наземной технике - это время, деньги, туманный
> результат.

Мнээ, вспоминаем старую игру "найди 10 отличий" и вспоминаем историю
появления этого семейства. :)
Ну хорошо, пускуй будет 2А38М, если вам больше нравится сухопутная
нумерация.

> По поводу ГШ-23 кроме вышесказанного можно отметить еще недостаточную
> для БМПТ дальность эффективной стрельбы из этой совсем уж
> малокалиберной системы.

Мнээ, 23х115 имеет меньшую эффективную дальность чем 12,7х108? Что-то
новенькое.

>> Гладкоствол в чём-то проще, но пологие нарезы позволят использовать
>> весь спектр "старых", нарезных боеприпасов.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

> Кроме полета конструкторской мысли существуют еще и экономические
> ограничения. БМПТ должна использовать стандартные для СВ боеприпасы.

Да, потому и пологие нарезы. С перспективой со временем поменять
стволы на всех 2А42/72, ГШ-30* и 2А-38*, по мере износа оных. А кое-где
вообще поменять 2А42/2А72 на 2А38М2 (назовём её так для оперелённости).

>> Не помешает. Но -- она же не помешает и танкам.
> В виду габаритных и стоимостных ограничений такую станцию ИМХО
> удасться разместить только на специализированной БМПТ, а не на вновь
> изготавливаемых Т-90, или модернизируемых Т-80 и Т-72.

На модернизируемых вполне можно: в БО, после выноса основной боеукладки
в кормовую нишу, отвобождается некоторое к-во места. Это насчёт
габаритов. А насчёт стоимости -- да, можно не на все, а только на
"первую роту" и т.д.

--
CU, IVan

От	Нумер
К	Алекс Антонов (08.02.2007 16:45:44)
Дата	08.02.2007 17:18:19

Re: Диалектическое развитие...

Здравствуйте

>3. Есть мнение что оптимальным по стоимости и временным затратам на НИОКР было бы вооружение БМПТ созданной на шасси Т-90 орудием 2А70 с АЗ

А чем она лучше обычной 125 мм пушки?

> и спаркой автоматов 2А38

А как Вы попадёте в нечто на 2-3 километрах из-за этого? Объясните, я не понимаю.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	tramp
К	Нумер (08.02.2007 17:18:19)
Дата	08.02.2007 17:56:15

Re: Диалектическое развитие...

>Здравствуйте

>>3. Есть мнение что оптимальным по стоимости и временным затратам на НИОКР было бы вооружение БМПТ созданной на шасси Т-90 орудием 2А70 с АЗ
>
>А чем она лучше обычной 125 мм пушки?
Траекторией и снарядом

>> и спаркой автоматов 2А38
>
>А как Вы попадёте в нечто на 2-3 километрах из-за этого? Объясните, я не понимаю.
А что, сильно мажет?
>Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
с уважением

От	Нумер
К	tramp (08.02.2007 17:56:15)
Дата	08.02.2007 18:02:56

Re: Диалектическое развитие...

Здравствуйте

>>А чем она лучше обычной 125 мм пушки?
>Траекторией и снарядом

Чем траектория лучше? Почему такую же траекторию нельзя устроить уменьшенным зарядом? Чем лучше снаряд и почему его нельзя сделать для ОБТ?

>А что, сильно мажет?

Из 30 мм пушки? Вообще 2-3 км - это по-моему максимальная дальность, на которую там прицельные приспособления сделаны. Т.е. без шансов.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	tramp
К	Нумер (08.02.2007 18:02:56)
Дата	08.02.2007 18:08:29

Re: Диалектическое развитие...

>Здравствуйте

>>>А чем она лучше обычной 125 мм пушки?
>>Траекторией и снарядом
>
>Чем траектория лучше? Почему такую же траекторию нельзя устроить уменьшенным зарядом? Чем лучше снаряд и почему его нельзя сделать для ОБТ?
А я уже раз вас спросил, как это выполнить в сгорающей гильзе - ввести полузаряды со стыковкой перед заряжанием по выбору? Для БПС - полный, для ОФЗ - уменьшенный? А что будет исле при работе по "пехотным" целям израсходуете полузаряды и для БПС мало что останется? А если просто гильзы с уменьшенными зарядами, то опят же - как выбрать оптимальное соотношение между ними, а ведь у нас и так 5 типов снарядов, еще и два типа заряда - не многова-то ди для танкиста?
>>А что, сильно мажет?
>
>Из 30 мм пушки? Вообще 2-3 км - это по-моему максимальная дальность, на которую там прицельные приспособления сделаны. Т.е. без шансов.

Речь шла о 2А38, а не о 2А72 - массу секундного залпа учесть надо.

с уважением

От	Нумер
К	tramp (08.02.2007 18:08:29)
Дата	08.02.2007 19:18:16

Re: Диалектическое развитие...

Здравствуйте
>А я уже раз вас спросил, как это выполнить в сгорающей гильзе - ввести полузаряды со стыковкой перед заряжанием по выбору? Для БПС - полный, для ОФЗ - уменьшенный?

Сделать два выстрела. Танки для замены БМПТ комплетковать преимущественно ОФЗ, остальные - как для бронебойных.

>А что будет исле при работе по "пехотным" целям израсходуете полузаряды и для БПС мало что останется?

А что будет, если БМПТ с танком встретится?

>А если просто гильзы с уменьшенными зарядами, то опят же - как выбрать оптимальное соотношение между ними, а ведь у нас и так 5 типов снарядов, еще и два типа заряда - не многова-то ди для танкиста?

Давайте будем один танк заряжать ОФЗ на взвод, скажем.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	АМ
К	Нумер (08.02.2007 19:18:16)
Дата	08.02.2007 22:56:42

Ре: Диалектическое развитие...

Благодаря высокой точности управляемых боеприпасов танк может с относително неболшим количеством оных иметь потенциал поразить болшое количество расчётов ПТРК.
Опятьже в болшенстве случаев действует тактическая идиница взвод что уже пре 6 управляемых боеприпасах означает доволно много "потенциално поражонных" ПТРК.
Также кокраз управляемый выстрел имеет возможность обеспечить точное поражение на 3000 м и более.
Также это еффективное оружие против вертолётов.

Главное опятьже СУО.

Есть соответствующие СУО то с управляемыми боеприпасами комбинация 3 танка будет иметь гораздо более высокую огневую мощь и выживаемость пре борьбе с современными расчётами ПТРК чем комбинация из трёх танков БЕЗ соответствующей СУО и насыщения управляемыми боеприпасами но с ОДНОЙ БМПТ.

От	tramp
К	Нумер (08.02.2007 19:18:16)
Дата	08.02.2007 19:39:59

Re: Диалектическое развитие...

>Здравствуйте
>>А я уже раз вас спросил, как это выполнить в сгорающей гильзе - ввести полузаряды со стыковкой перед заряжанием по выбору? Для БПС - полный, для ОФЗ - уменьшенный?
>
>Сделать два выстрела. Танки для замены БМПТ комплетковать преимущественно ОФЗ, остальные - как для бронебойных.
Т.е. для схемы танк+БМПТ проблему распада структуры вследствие выхода из строя отдельных машин рассматриваем, для этой схемы - нет?
>>А что будет исле при работе по "пехотным" целям израсходуете полузаряды и для БПС мало что останется?
>
>А что будет, если БМПТ с танком встретится?
ПТУРС есть, в первом представленном варианте БМПТ, ЕМНИП, вообще 8 ракет было.
>>А если просто гильзы с уменьшенными зарядами, то опят же - как выбрать оптимальное соотношение между ними, а ведь у нас и так 5 типов снарядов, еще и два типа заряда - не многова-то ди для танкиста?
>
>Давайте будем один танк заряжать ОФЗ на взвод, скажем.
см. выше, слишком ненадежно.

с уважением

От	Нумер
К	tramp (08.02.2007 19:39:59)
Дата	10.02.2007 15:20:45

Re: Диалектическое развитие...

Здравствуйте
>Т.е. для схемы танк+БМПТ проблему распада структуры вследствие выхода из строя отдельных машин рассматриваем, для этой схемы - нет?

Я нигде этот вариант не рассматривал. Тем более, что танк можно хотя бы ОФЗ загрузить при потере танка "БМПТ".

>ПТУРС есть, в первом представленном варианте БМПТ, ЕМНИП, вообще 8 ракет было.

Нафига тогда ОБТ?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Старик
К	Нумер (08.02.2007 12:52:47)
Дата	08.02.2007 16:31:30

Re: Диалектическое развитие...

>Это точно, судя по тому, что говорят здесь как раз и собираются сварганить И-15(БМПТ) для того, чтобы он делал то, с чем танки сами в состоянии справится. Наверно, есть и какой-то высший смысл, но пока я его не вижу.

1. Вертолет в 3,5 км чем давить будете? А их несколько.
2. ПТРК в 2,5 км чем давить будете? А их тоже много
3. Маневренную машину с чем-то вроде "Фагота" в 2500 метрах чем поразите?

От	Нумер
К	Старик (08.02.2007 16:31:30)
Дата	08.02.2007 17:12:29

Re: Диалектическое развитие...

Здравствуйте

>1. Вертолет в 3,5 км чем давить будете? А их несколько.
>2. ПТРК в 2,5 км чем давить будете? А их тоже много
>3. Маневренную машину с чем-то вроде "Фагота" в 2500 метрах чем поразите?

А чем БМПТ лучше для этого?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Старик
К	Нумер (08.02.2007 17:12:29)
Дата	08.02.2007 17:16:16

Re: Диалектическое развитие...

>Здравствуйте

>>1. Вертолет в 3,5 км чем давить будете? А их несколько.
>>2. ПТРК в 2,5 км чем давить будете? А их тоже много
>>3. Маневренную машину с чем-то вроде "Фагота" в 2500 метрах чем поразите?
>
>А чем БМПТ лучше для этого?

Тем, что они все это умеют в отличие от танков :)

От	Нумер
К	Старик (08.02.2007 17:16:16)
Дата	08.02.2007 17:55:47

Re: Диалектическое развитие...

Здравствуйте

>Тем, что они все это умеют в отличие от танков :)

За счёт чего?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Старик
К	Нумер (08.02.2007 17:55:47)
Дата	08.02.2007 18:03:46

Re: Диалектическое развитие...

>Здравствуйте

>>Тем, что они все это умеют в отличие от танков :)
>
>За счёт чего?

Им изначально это вменялось в обязанность :) А сейчас еще вдобавок к существующим "тульские пряники" для БМПТ разрабатываются для атаки ненаблюдаемых участков :)

От	Нумер
К	Старик (08.02.2007 18:03:46)
Дата	08.02.2007 19:15:48

Re: Диалектическое развитие...

Здравствуйте

>Им изначально это вменялось в обязанность :)

Это из названия видно. Я никак не могу понять, что же у БМПТ такое, что позволяет действовать лучше по пехоте. Говорите, что баллистика не та, с первого выстрела не докинем. А чем более низкая лучше? И чем лучше 30 мм пушка? Куда её девать? На 2 км стрелять? Таким-то малым калибром? Там же рассеивание страшное должно быть!Или вот обнаружение. Чем оно лучше у БМПТ и почему нельзя добиться таких же способностей по обнаружению целей для танка?

>А сейчас еще вдобавок к существующим "тульские пряники" для БМПТ разрабатываются для атаки ненаблюдаемых участков :)

А что это такое? И почему нельзя аналогичное для танков сделать?
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	АМ
К	Старик (08.02.2007 17:16:16)
Дата	08.02.2007 17:42:07

Ре: Диалектическое развитие...

>>Здравствуйте
>
>>>1. Вертолет в 3,5 км чем давить будете? А их несколько.
>>>2. ПТРК в 2,5 км чем давить будете? А их тоже много
>>>3. Маневренную машину с чем-то вроде "Фагота" в 2500 метрах чем поразите?
>>
>>А чем БМПТ лучше для этого?
>
>Тем, что они все это умеют в отличие от танков :)

танк с соответствующим СУО и боеприпасами это тоже может. Танков болше чем БМПТ, в "вашем предложении" в три раза болше.
Ещё есть БМП и например Тунгуски.

На растояние более 1500 км от многоканалности вооружения БМПТ остаётся очень мало, самое еффективное оружие становится ПТУР который есть у БМП и ввиде управляемых боеприпасов у российских ОБТ.
БМПТ имеет существенно преимущество против ПТС с далностью менее 1500 м.

От	Старик
К	АМ (08.02.2007 17:42:07)
Дата	08.02.2007 17:50:36

Ре: Диалектическое развитие...

>>>Здравствуйте
>>
>>>>1. Вертолет в 3,5 км чем давить будете? А их несколько.
>>>>2. ПТРК в 2,5 км чем давить будете? А их тоже много
>>>>3. Маневренную машину с чем-то вроде "Фагота" в 2500 метрах чем поразите?
>>>
>>>А чем БМПТ лучше для этого?
>>
>>Тем, что они все это умеют в отличие от танков :)
>
>танк с соответствующим СУО и боеприпасами это тоже может. Танков болше чем БМПТ, в "вашем предложении" в три раза болше.

Сколько снарядо у танка? Сколько целей на поле боя?

>Ещё есть БМП и например Тунгуски.

Только БМП картонные борта имеет, равно как и "тунгуска", а главное, ни БМП ни тунгуска не умеют указанные цели рспознавать.

>На растояние более 1500 км от многоканалности вооружения БМПТ остаётся очень мало, самое еффективное оружие становится ПТУР который есть у БМП и ввиде управляемых боеприпасов у российских ОБТ.

Вот когда появитсая БМП, которы бы не пробивался из 30-мм мы об этом поговорим.

>БМПТ имеет существенно преимущество против ПТС с далностью менее 1500 м.

На испытаниях поразила ВСЕ 16 предложенных целей на дальности 2500-2800 м (одна на 3000 м), причем в отведенное время до открытия ими огня, что зафиксировано в протоколе :)

От	АМ
К	Старик (08.02.2007 17:50:36)
Дата	08.02.2007 18:33:57

Ре: Диалектическое развитие...

>>танк с соответствующим СУО и боеприпасами это тоже может. Танков болше чем БМПТ, в "вашем предложении" в три раза болше.
>
>Сколько снарядо у танка? Сколько целей на поле боя?

40, у взвода из 4 танков 160, хороший вопрос сколко целей должен поразить взвод в одном бою.

>>Ещё есть БМП и например Тунгуски.>
>Только БМП картонные борта имеет, равно как и "тунгуска", а главное, ни БМП ни тунгуска не умеют указанные цели рспознавать.

тунгуски могут обнаружить вертолёт, всё осталное толко вопрос СУО.

>>На растояние более 1500 км от многоканалности вооружения БМПТ остаётся очень мало, самое еффективное оружие становится ПТУР который есть у БМП и ввиде управляемых боеприпасов у российских ОБТ.
>
>Вот когда появитсая БМП, которы бы не пробивался из 30-мм мы об этом поговорим.

а какая разница? Всё зависет от конкретной ситуации.

>>БМПТ имеет существенно преимущество против ПТС с далностью менее 1500 м.
>
>На испытаниях поразила ВСЕ 16 предложенных целей на дальности 2500-2800 м (одна на 3000 м), причем в отведенное время до открытия ими огня, что зафиксировано в протоколе :)

хотелосьбы подробностей.

От	Старик
К	АМ (08.02.2007 18:33:57)
Дата	10.02.2007 01:11:31

Ре: Диалектическое развитие...

>>Сколько снарядо у танка? Сколько целей на поле боя?
>
>40, у взвода из 4 танков 160, хороший вопрос сколко целей должен поразить взвод в одном бою.

Сикока-сикока?

>>Только БМП картонные борта имеет, равно как и "тунгуска", а главное, ни БМП ни тунгуска не умеют указанные цели рспознавать.
>
>тунгуски могут обнаружить вертолёт, всё осталное толко вопрос СУО.

Тунгуске не может действовать с танками в одном строю

>>Вот когда появитсая БМП, которы бы не пробивался из 30-мм мы об этом поговорим.
>
>а какая разница? Всё зависет от конкретной ситуации.

Ситуация конкретная. Есть задание. Нужна машина с защищенностью не хуже танка.

>>На испытаниях поразила ВСЕ 16 предложенных целей на дальности 2500-2800 м (одна на 3000 м), причем в отведенное время до открытия ими огня, что зафиксировано в протоколе :)
>
>хотелосьбы подробностей.

Думаю, что не только вам. Но вот беда. Отчет по испытаниям секретен. Но результаты озвучены.

От	АМ
К	Старик (10.02.2007 01:11:31)
Дата	10.02.2007 18:20:51

Ре: Диалектическое развитие...

>>>Сколько снарядо у танка? Сколько целей на поле боя?
>>
>>40, у взвода из 4 танков 160, хороший вопрос сколко целей должен поразить взвод в одном бою.
>
>Сикока-сикока?

непонил

>>тунгуски могут обнаружить вертолёт, всё осталное толко вопрос СУО.
>
>Тунгуске не может действовать с танками в одном строю

ей и ненадо.

>>>Вот когда появитсая БМП, которы бы не пробивался из 30-мм мы об этом поговорим.
>>
>>а какая разница? Всё зависет от конкретной ситуации.
>
>Ситуация конкретная. Есть задание. Нужна машина с защищенностью не хуже танка.

уже есть, называется ОБТ. ДОПОЛНИТЕЛНО есть БМП.

>>>На испытаниях поразила ВСЕ 16 предложенных целей на дальности 2500-2800 м (одна на 3000 м), причем в отведенное время до открытия ими огня, что зафиксировано в протоколе :)
>>
>>хотелосьбы подробностей.
>
>Думаю, что не только вам. Но вот беда. Отчет по испытаниям секретен. Но результаты озвучены.

От	Danilmaster
К	Старик (10.02.2007 01:11:31)
Дата	10.02.2007 12:58:29

Ре: Диалектическое развитие...

>>>Только БМП картонные борта имеет, равно как и "тунгуска", а главное, ни БМП ни тунгуска не умеют указанные цели рспознавать.
>>
>>тунгуски могут обнаружить вертолёт, всё осталное толко вопрос СУО.
>
>Тунгуске не может действовать с танками в одном строю

Смотрим на фрицев - их Скайрейнджер имеет мух отдельно (радар) от котлет (пушки и ракеты тоже на разных машинах) и соответственно машина с РЛС управления вперед не лезет, ей это не надо. Решение вполне приемлимое, учитывая что на боевых модулях стоят некислые ТПВ.

>>>Вот когда появитсая БМП, которы бы не пробивался из 30-мм мы об этом поговорим.

>>а какая разница? Всё зависет от конкретной ситуации.
>
>Ситуация конкретная. Есть задание. Нужна машина с защищенностью не хуже танка.

ну так просто БМП с сильным лбом наверно подешевле БМПТ выйдет?? Не зря же немцы слоноподобную Пуму родили?

С ув.

От	Старик
К	Danilmaster (10.02.2007 12:58:29)
Дата	10.02.2007 13:48:43

Ре: Диалектическое развитие...

>>>тунгуски могут обнаружить вертолёт, всё осталное толко вопрос СУО.
>>
>>Тунгуске не может действовать с танками в одном строю

>Смотрим на фрицев - их Скайрейнджер имеет мух отдельно (радар) от котлет (пушки и ракеты тоже на разных машинах) и соответственно машина с РЛС управления вперед не лезет, ей это не надо. Решение вполне приемлимое, учитывая что на боевых модулях стоят некислые ТПВ.

1. А причем тут "фрицы"?
2. Что такое "некислые ТПВ"?

>>Ситуация конкретная. Есть задание. Нужна машина с защищенностью не хуже танка.
>
>ну так просто БМП с сильным лбом наверно подешевле БМПТ выйдет?? Не зря же немцы слоноподобную Пуму родили?

Довод "наверное" тут не хиляет. Если бы все было так, как вы пишете, ТБМП давно пошли БЫ в серию БЫ.

От	Danilmaster
К	Старик (10.02.2007 13:48:43)
Дата	10.02.2007 19:24:05

Ре: Диалектическое развитие...

>>Смотрим на фрицев - их Скайрейнджер имеет мух отдельно (радар) от котлет (пушки и ракеты тоже на разных машинах) и соответственно машина с РЛС управления вперед не лезет, ей это не надо. Решение вполне приемлимое, учитывая что на боевых модулях стоят некислые ТПВ.
>
>1. А причем тут "фрицы"?

Фрицы-как пример другого подхода к ПВО поля боя.

>2. Что такое "некислые ТПВ"?

тепловизионная камера

>>>Ситуация конкретная. Есть задание. Нужна машина с защищенностью не хуже танка.
>>
>>ну так просто БМП с сильным лбом наверно подешевле БМПТ выйдет?? Не зря же немцы слоноподобную Пуму родили?
>
>Довод "наверное" тут не хиляет. Если бы все было так, как вы пишете, ТБМП давно пошли БЫ в серию БЫ.

так Пума НЕ ТБМП.

От	Flanker
К	Старик (08.02.2007 17:16:16)
Дата	08.02.2007 17:39:11

Re: Диалектическое развитие...

>>Здравствуйте
>
>>>1. Вертолет в 3,5 км чем давить будете? А их несколько.
Интересно а чем БМПТ ? неужто из 2А42 ??
>>>2. ПТРК в 2,5 км чем давить будете? А их тоже много
ОФСом с "Айнетом"
>>>3. Маневренную машину с чем-то вроде "Фагота" в 2500 метрах чем поразите?
ТУРом, штатным ОФС или КС

>Тем, что они все это умеют в отличие от танков :)
Танк всему этому можно научить, обойдется дешевле чем новый тип БТТ

От	Старик
К	Flanker (08.02.2007 17:39:11)
Дата	08.02.2007 17:45:33

Re: Диалектическое развитие...

>>>Здравствуйте
>>
>>>>1. Вертолет в 3,5 км чем давить будете? А их несколько.
>Интересно а чем БМПТ ? неужто из 2А42 ??

И из 2А42 тоже и ракеткой из "тульского пряника" :)

>>>>2. ПТРК в 2,5 км чем давить будете? А их тоже много
>ОФСом с "Айнетом"

Не докинете, а гланое - не увидите вы их ДО ПУСКА ракеты :) А потом уповать на Господа, стрелять туда смысл вряд ли есть :)

>>>>3. Маневренную машину с чем-то вроде "Фагота" в 2500 метрах чем поразите?
>ТУРом, штатным ОФС или КС

Это как ТУРом, штатным ОФС и КС? Очень интересно.

>>Тем, что они все это умеют в отличие от танков :)
>Танк всему этому можно научить, обойдется дешевле чем новый тип БТТ

Правда? Но вот почему-то все профи считают, что НАУЧИТЬ этому танк = создать ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВЫЙ ТАНК и даже еще дороже :)

От	Flanker
К	Старик (08.02.2007 17:45:33)
Дата	08.02.2007 17:56:06

Re: Диалектическое развитие...

>>>>Здравствуйте
>>>
>>>>>1. Вертолет в 3,5 км чем давить будете? А их несколько.
>>Интересно а чем БМПТ ? неужто из 2А42 ??
>
>И из 2А42 тоже и ракеткой из "тульского пряника" :)

>>>>>2. ПТРК в 2,5 км чем давить будете? А их тоже много
>>ОФСом с "Айнетом"
>
>Не докинете, а гланое - не увидите вы их ДО ПУСКА ракеты :) А потом уповать на Господа, стрелять туда смысл вряд ли есть :)
ОФС из пушки не докину ??? А БМПТ увидит ??? У нее нет принципиальных преимуществ по средствам обнаружения перед ОБТ.
>>>>>3. Маневренную машину с чем-то вроде "Фагота" в 2500 метрах чем поразите?
>>ТУРом, штатным ОФС или КС
>
>Это как ТУРом, штатным ОФС и КС? Очень интересно.
Как-как ТУР летает на 5 км, мощи его БЧ хватит чтоб от этого УАзика ничего не осталось, ОФС тоже долетит. А дальность стрельбы ОФС из 2А42 че-то в районе 2500м. если мне не изменяет память (ну такая чтоб куда нибуть попасть)
>>>Тем, что они все это умеют в отличие от танков :)
>>Танк всему этому можно научить, обойдется дешевле чем новый тип БТТ
>
>Правда? Но вот почему-то все профи считают, что НАУЧИТЬ этому танк = создать ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВЫЙ ТАНК и даже еще дороже :)
Профи это я так понял исключительно танкисты ? Потому как от инженеров-боеприпасников я слышал очень разные мнения.

От	tramp
К	Flanker (08.02.2007 17:56:06)
Дата	08.02.2007 18:02:51

Re: Диалектическое развитие...

>>>>>Здравствуйте
>>>>
>>>>>>1. Вертолет в 3,5 км чем давить будете? А их несколько.
>>>Интересно а чем БМПТ ? неужто из 2А42 ??
>>
>>И из 2А42 тоже и ракеткой из "тульского пряника" :)
- "Иглой" (ИМХО, контейнер для ракет надо все выполнить как на Бредли, бронированным, но с вышибной внешней стенкой).

>>>>>>2. ПТРК в 2,5 км чем давить будете? А их тоже много
>>>ОФСом с "Айнетом"
>>
>>Не докинете, а гланое - не увидите вы их ДО ПУСКА ракеты :) А потом уповать на Господа, стрелять туда смысл вряд ли есть :)
>ОФС из пушки не докину ??? А БМПТ увидит ??? У нее нет принципиальных преимуществ по средствам обнаружения перед ОБТ.
А прицельный комплекс, сравните четыре или два человека (в лучшем случае) работают по поиску целей.

с уважением

От	Danilmaster
К	tramp (08.02.2007 18:02:51)
Дата	08.02.2007 20:35:49

Re: Диалектическое развитие...

>А прицельный комплекс, сравните четыре или два человека (в лучшем случае) работают по поиску целей.

лучше работает взвод спешенной пехоты. По-любому.
с уважением.

От	tramp
К	Danilmaster (08.02.2007 20:35:49)
Дата	08.02.2007 20:41:47

Re: Диалектическое развитие...

>>А прицельный комплекс, сравните четыре или два человека (в лучшем случае) работают по поиску целей.
>
>лучше работает взвод спешенной пехоты. По-любому.
Сейчас на пехоту ЦЕНА.
>с уважением.
с уважением

От	Danilmaster
К	tramp (08.02.2007 20:41:47)
Дата	08.02.2007 22:30:27

Re: Диалектическое развитие...

>>>А прицельный комплекс, сравните четыре или два человека (в лучшем случае) работают по поиску целей.
>>
>>лучше работает взвод спешенной пехоты. По-любому.
>Сейчас на пехоту ЦЕНА.

ну и что?? От этого ничего не изменится. Пока нет виртуальной реальности за броней.

с уважением.

От	tramp
К	Danilmaster (08.02.2007 22:30:27)
Дата	08.02.2007 22:33:12

Re: Диалектическое развитие...

>>>>А прицельный комплекс, сравните четыре или два человека (в лучшем случае) работают по поиску целей.
>>>
>>>лучше работает взвод спешенной пехоты. По-любому.
>>Сейчас на пехоту ЦЕНА.
>
>ну и что?? От этого ничего не изменится. Пока нет виртуальной реальности за броней.
Не понял, пояснить можно?

>с уважением.
с уважением

От	Danilmaster
К	tramp (08.02.2007 22:33:12)
Дата	09.02.2007 00:02:27

Re: Диалектическое развитие...

>>ну и что?? От этого ничего не изменится. Пока нет виртуальной реальности за броней.
>Не понял, пояснить можно?

Поясняю. Ширина обзора, скорость сканирования и его удобство должно стать таким же как у человека на улице.
с уважением.

От	tramp
К	Danilmaster (09.02.2007 00:02:27)
Дата	09.02.2007 01:09:21

Re: Диалектическое развитие...

>>>ну и что?? От этого ничего не изменится. Пока нет виртуальной реальности за броней.
>>Не понял, пояснить можно?
>
>Поясняю. Ширина обзора, скорость сканирования и его удобство должно стать таким же как у человека на улице.
Нууу, это конечно хорошо, но стоить сколько будет.
Хотя ... если на БМПТ в прицелы стрелков ввести тепловизоры, поставить Охотник, и квыдавать комбинированное изображение на 19 дюймовый дисплей, тогда да. Причем по стоимости это не будет отличаться от вызвода пехоты с оружием и учетом подготовки а также выплат по ранениям т.д.
Пехоты сейчас становится мало, ее беречь надо.

>с уважением.
с уважением

От	Старик
К	Flanker (08.02.2007 17:56:06)
Дата	08.02.2007 18:02:23

Re: Диалектическое развитие...

>>Не докинете, а гланое - не увидите вы их ДО ПУСКА ракеты :) А потом уповать на Господа, стрелять туда смысл вряд ли есть :)
>ОФС из пушки не докину ??? А БМПТ увидит ??? У нее нет принципиальных преимуществ по средствам обнаружения перед ОБТ.

С 1 выстрела вряд ли. Это за пределами "прямого выстрела". Но главное, у БМПТ ЕСТЬ ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ преимущества по обнаружению танкоопасных целей перед ОБТ.

>>>>>>3. Маневренную машину с чем-то вроде "Фагота" в 2500 метрах чем поразите?
>>>ТУРом, штатным ОФС или КС
>>
>>Это как ТУРом, штатным ОФС и КС? Очень интересно.
>Как-как ТУР летает на 5 км, мощи его БЧ хватит чтоб от этого УАзика ничего не осталось, ОФС тоже долетит. А дальность стрельбы ОФС из 2А42 че-то в районе 2500м. если мне не изменяет память (ну такая чтоб куда нибуть попасть)

На полигоне легко поражают цели до 3000 м. А то, что ТУР летает на 5 км, вовсе не означаетчто из танкоа на ходу вы непременно попадете в маневрирующий багги с "Фаготом".

>>Правда? Но вот почему-то все профи считают, что НАУЧИТЬ этому танк = создать ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВЫЙ ТАНК и даже еще дороже :)
>Профи это я так понял исключительно танкисты ? Потому как от инженеров-боеприпасников я слышал очень разные мнения.

Инженеры-боеприпасники считают, что возможно увеличить БК танка втрое, поднять дльность прямого выстрела до 3500 м и главное - поставить систему обнаружения оптики на существующий танк легко?

От	Llandaff
К	Старик (08.02.2007 18:02:23)
Дата	08.02.2007 19:00:23

а Фаготом можно стрелять с багги на ходу? (-)

От	Старик
К	Llandaff (08.02.2007 19:00:23)
Дата	10.02.2007 01:12:41

Емсли хотите, с короткой остановки можно (хотя и с хода некоторые умудряются :) (-)

От	Flanker
К	Старик (08.02.2007 18:02:23)
Дата	08.02.2007 18:11:43

Re: Диалектическое развитие...

>>>Не докинете, а гланое - не увидите вы их ДО ПУСКА ракеты :) А потом уповать на Господа, стрелять туда смысл вряд ли есть :)
>>ОФС из пушки не докину ??? А БМПТ увидит ??? У нее нет принципиальных преимуществ по средствам обнаружения перед ОБТ.
>
>С 1 выстрела вряд ли. Это за пределами "прямого выстрела". Но главное, у БМПТ ЕСТЬ ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ преимущества по обнаружению танкоопасных целей перед ОБТ.
Если реализовывать неконтактный подрыв, прямой выстрел в общем то и не нужен. У 2А42 прямой выстрел ОФСом тоже не 2500 м.
>>>>>>>3. Маневренную машину с чем-то вроде "Фагота" в 2500 метрах чем поразите?
>>>>ТУРом, штатным ОФС или КС
>>>
>>>Это как ТУРом, штатным ОФС и КС? Очень интересно.
>>Как-как ТУР летает на 5 км, мощи его БЧ хватит чтоб от этого УАзика ничего не осталось, ОФС тоже долетит. А дальность стрельбы ОФС из 2А42 че-то в районе 2500м. если мне не изменяет память (ну такая чтоб куда нибуть попасть)
>
>На полигоне легко поражают цели до 3000 м. А то, что ТУР летает на 5 км, вовсе не означает что из танка на ходу вы непременно попадете в маневрирующий багги с "Фаготом".
От я все-таки не пойму чем ТУР отличается от "Атаки" ? )) Да и из 30-ммки на такой дальности попасть задачка непростая.
>>>Правда? Но вот почему-то все профи считают, что НАУЧИТЬ этому танк = создать ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВЫЙ ТАНК и даже еще дороже :)
>>Профи это я так понял исключительно танкисты ? Потому как от инженеров-боеприпасников я слышал очень разные мнения.
>
>Инженеры-боеприпасники считают, что возможно увеличить БК танка втрое, поднять дльность прямого выстрела до 3500 м и главное - поставить систему обнаружения оптики на существующий танк легко?
А нужно его втрое увеличивать ? Если БМПТ предполагается одна на 3 танка. 3 танка справятся и с существующим БК
Насчет системы обнаружения оптики вопрос конечно интересный, но думаю реализуемый.
А какое оружие на БМПТ имеет дальность прямого выстрела 3500 м ? Неужто 2А42?

От	Старик
К	Flanker (08.02.2007 18:11:43)
Дата	10.02.2007 02:33:35

Re: Диалектическое развитие...

>>С 1 выстрела вряд ли. Это за пределами "прямого выстрела". Но главное, у БМПТ ЕСТЬ ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ преимущества по обнаружению танкоопасных целей перед ОБТ.
>Если реализовывать неконтактный подрыв, прямой выстрел в общем то и не нужен. У 2А42 прямой выстрел ОФСом тоже не 2500 м.

Если бабушке пришить член, то она станет дедушкой, а вот вероятность поражения точечной цели некоей 30-мм пушкой (необязательно 2А42), и уж тем более - 45-мм и 57-мм почему-то считается немного более высоной, чем из 125-мм гладкоствола. Но главное - стоимость такого поражения В РАЗЫ меньше.

>От я все-таки не пойму чем ТУР отличается от "Атаки" ? )) Да и из 30-ммки на такой дальности попасть задачка непростая.

Как показывают результаты испытаний вероятность схожая, но главное. Положим, вы МОЖЕТЕ поразить цель 5-м выстрелом и из 125-мм и из 30-мм. Так сколько рублей вы положите на это, стреляя из 125-мм, а сколько из 30-мм? А теперь поделите 40 выстрелов (которые мне тут кто-то любезно предложит считать) на 5 и скажите, какую часть БК танка должны составлять ОФС, чтобы гаранированно поразить 15-25 танкоопасных пехотных целей и к ним еще 10 винтокрылов?

>А нужно его втрое увеличивать ? Если БМПТ предполагается одна на 3 танка. 3 танка справятся и с существующим БК

Нет, уважаемый. БМПТ имеет боекомплект в десятки раз больший (в штуках), нежели взвод танков. И не глупые люди посчитали. Взаоду надо иметь не менее 300-350 выстрелов, из коих половина - противовертолетные.

>Насчет системы обнаружения оптики вопрос конечно интересный, но думаю реализуемый.

Конечно. В ПРИНЦИПЕ реализуется все. но КОГДА? Лет эдак через n (где n - номер вашей страховки)? А точнее - ХЗК?

>А какое оружие на БМПТ имеет дальность прямого выстрела 3500 м ? Неужто 2А42?

У БМПТ СЕГОДНЯ не совсем 2А42 :), но это так, для справок.

От	Flanker
К	Старик (10.02.2007 02:33:35)
Дата	10.02.2007 13:38:58

Re: Диалектическое развитие...

>>>С 1 выстрела вряд ли. Это за пределами "прямого выстрела". Но главное, у БМПТ ЕСТЬ ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ преимущества по обнаружению танкоопасных целей перед ОБТ.
>>Если реализовывать неконтактный подрыв, прямой выстрел в общем то и не нужен. У 2А42 прямой выстрел ОФСом тоже не 2500 м.
>
>Если бабушке пришить член, то она станет дедушкой, а вот вероятность поражения точечной цели некоей 30-мм пушкой (необязательно 2А42), и уж тем более - 45-мм и 57-мм почему-то считается немного более высоной, чем из 125-мм гладкоствола. Но главное - стоимость такого поражения В РАЗЫ меньше.
Что с чем сравнивают ? Обычным ОФСом с контактным взрывателем поразить точечную танкоопасную цель действительно непросто. Идея заключается в том чтобы повысить могущество осколочных снарядов и компенсировать недостатки пушки высокой баллистики. Тогда НЕ НУЖНО тратить 5 снарядов на ОДНУ цель, а можно обойтись одним-двумя
Например сделать снаряд с ГПЭ и неконтактным программируемым взрывателем да взрывающейся НАД целью ( ОКОП с ПТРК например). У 125-мм снаряда приведенная площадь поражения в разы больше чем у 30-ммых нужно обеспечить приемлимую точность и оптимальные условия подрыва. Причем насколько мне известно такие разработки велись "Айнет" это называлсь. Вон тут ролик стрельб CV-90 с таким взрывателем приводили. Что мешает сделать такой-же снаряд, но в калибре 125 мм ?
>
>Как показывают результаты испытаний вероятность схожая, но главное. Положим, вы МОЖЕТЕ поразить цель 5-м выстрелом и из 125-мм и из 30-мм. Так сколько рублей вы положите на это, стреляя из 125-мм, а сколько из 30-мм? А теперь поделите 40 выстрелов (которые мне тут кто-то любезно предложит считать) на 5 и скажите, какую часть БК танка должны составлять ОФС, чтобы гаранированно поразить 15-25 танкоопасных пехотных целей и к ним еще 10 винтокрылов?
А если вы будете тратить вместо 5 125-мм ОФСов 1-2 ? Тогда как ?
Штатным осколочным снарядом 30-мм пушки вы ПТРК из строя выведете разьве что попав в лоб оператору. А 5 125-мм снарядов рвущихся в оптимальных условиях засеют вам осколками в разы большую площадь.
>>А нужно его втрое увеличивать ? Если БМПТ предполагается одна на 3 танка. 3 танка справятся и с существующим БК
>
>Нет, уважаемый. БМПТ имеет боекомплект в десятки раз больший (в штуках), нежели взвод танков. И не глупые люди посчитали. Взаоду надо иметь не менее 300-350 выстрелов, из коих половина - противовертолетные.
Только я не верю, что на одну цель будет расходоваться один 30 мм снаряд потому как если это так, то нет никаких технических проблем реализовать эти же технические решения в 125-мм выстреле (обычно чем больше калибр тем проще) и повысить эффективность 125-мм выстрела до таких же высот, а учитывая то что его могущество гораздо выше 30-ммого то и повыше.
>Конечно. В ПРИНЦИПЕ реализуется все. но КОГДА? Лет эдак через n (где n - номер вашей страховки)? А точнее - ХЗК?
Ну дык сейчас же не ВОЙНА, время то есть на проработку обоих концепций ИМХО (да и деньги в стране есть)
>>А какое оружие на БМПТ имеет дальность прямого выстрела 3500 м ? Неужто 2А42?
>
>У БМПТ СЕГОДНЯ не совсем 2А42 :), но это так, для справок.
Спасибо за информацию. Но все равно там стоит ТОЖЕ орудие ВЫСОКОЙ баллистики, с теми же недостатками которые компенсируются скорострельностью, но ведь это не единственный способ.

От	Старик
К	Flanker (10.02.2007 13:38:58)
Дата	10.02.2007 14:12:43

Re: Диалектическое развитие...

>>Если бабушке пришить член, то она станет дедушкой, а вот вероятность поражения точечной цели некоей 30-мм пушкой (необязательно 2А42), и уж тем более - 45-мм и 57-мм почему-то считается немного более высоной, чем из 125-мм гладкоствола. Но главное - стоимость такого поражения В РАЗЫ меньше.
>Что с чем сравнивают ? Обычным ОФСом с контактным взрывателем поразить точечную танкоопасную цель действительно непросто. Идея заключается в том чтобы повысить могущество осколочных снарядов и компенсировать недостатки пушки высокой баллистики. Тогда НЕ НУЖНО тратить 5 снарядов на ОДНУ цель, а можно обойтись одним-двумя

Скажите, один-два 125-мм ОФС даже неуправляемых дороже или дешебле 10-15 30-мм или даже 45-мм?

>Например сделать снаряд с ГПЭ и неконтактным программируемым взрывателем да взрывающейся НАД целью ( ОКОП с ПТРК например).

1. Я не владею всякими "ГПЭ". Эта терминология для меня неприемлема, поэтому я не понимаю о чем спич, но
2. Цена управляемого и программируемого снаряда сегодня в среднем в 3-4 раза выше, чем неуправляемого.

>У 125-мм снаряда приведенная площадь поражения в разы больше чем у 30-ммых нужно обеспечить приемлимую точность и оптимальные условия подрыва. Причем насколько мне известно такие разработки велись "Айнет" это называлсь. Вон тут ролик стрельб CV-90 с таким взрывателем приводили. Что мешает сделать такой-же снаряд, но в калибре 125 мм ?

А вы уверены, что для уничтожения одной точечной цели обязательно необходима приведенная площадь поражения в разы больше Вам не кажется, что завалить ОДНОГО бойца огнем из 125-мм пушки равно огню "из пушки по воробьям"?

>А если вы будете тратить вместо 5 125-мм ОФСов 1-2 ? Тогда как ?

Тогда все равно чересчур ДОРОГО!

>Штатным осколочным снарядом 30-мм пушки вы ПТРК из строя выведете разьве что попав в лоб оператору. А 5 125-мм снарядов рвущихся в оптимальных условиях засеют вам осколками в разы большую площадь.

Которыми можно было разрушить укрепление, поразить площадную цель, рассеять скопление пехоты, автомобилей, легкобронированной техники...

>>Нет, уважаемый. БМПТ имеет боекомплект в десятки раз больший (в штуках), нежели взвод танков. И не глупые люди посчитали. Взаоду надо иметь не менее 300-350 выстрелов, из коих половина - противовертолетные.
>Только я не верю, что на одну цель будет расходоваться один 30 мм снаряд потому как если это так, то нет никаких технических проблем реализовать эти же технические решения в 125-мм выстреле (обычно чем больше калибр тем проще) и повысить эффективность 125-мм выстрела до таких же высот, а учитывая то что его могущество гораздо выше 30-ммого то и повыше.

Зря не верите. Цель (оператор ПТУР) в самом деле будет поражена только ОДНИМ 30-мм снарядиком, а то, что он будет одним из очереди в 5 и даже в 10 шт, все равно ДЕШЕВЛЕ и главное, менее расточительно для БК, чем ОДИН ПРОГРАММИРУЕМЫЙ НАВОДИМЫЙ 125-мм снаряд, выпущенный из танковой пушки, имеющей боекомплект в 30-40 выстрелов, из коих пусть даже половина - осколочно-фугасные.

>>Конечно. В ПРИНЦИПЕ реализуется все. но КОГДА? Лет эдак через n (где n - номер вашей страховки)? А точнее - ХЗК?
>Ну дык сейчас же не ВОЙНА, время то есть на проработку обоих концепций ИМХО (да и деньги в стране есть)

:))) Иванов говорит deneg.net Но я тоже не дал бы денег на то, чтобы 152-мм снаряд осуществил прямое попадание в пряжку бойца, вооруженного РПГ. Вот на продолжение проектирования и совершенствование управляемых и программируемых взрывателей для 30-45-мм снарядов дал бы.

>>У БМПТ СЕГОДНЯ не совсем 2А42 :), но это так, для справок.
>Спасибо за информацию. Но все равно там стоит ТОЖЕ орудие ВЫСОКОЙ баллистики, с теми же недостатками которые компенсируются скорострельностью, но ведь это не единственный способ.

Зато СЕГОДНЯ он значительно более дешевый, чем "из пушки по воробьям". А с учетом работ по взрывателям для 30-45 мм снарядов путь вооружения БМПТ выглядит более предпочтительным.

От	АМ
К	Старик (10.02.2007 14:12:43)
Дата	10.02.2007 19:16:19

Ре: Диалектическое развитие...

>>А если вы будете тратить вместо 5 125-мм ОФСов 1-2 ? Тогда как ?
>
>Тогда все равно чересчур ДОРОГО!

почему дорого? Стоимость современного ПТРК гораздо выше управляемого снаряда. Темболее вертолёта.
И позволте, БМПТ, её экипаж, обучение, эксплутационныи танквого взвода повышаются более чем на треть!!!

>Зря не верите. Цель (оператор ПТУР) в самом деле будет поражена только ОДНИМ 30-мм снарядиком, а то, что он будет одним из очереди в 5 и даже в 10 шт, все равно ДЕШЕВЛЕ и главное, менее расточительно для БК, чем ОДИН ПРОГРАММИРУЕМЫЙ НАВОДИМЫЙ 125-мм снаряд, выпущенный из танковой пушки, имеющей боекомплект в 30-40 выстрелов, из коих пусть даже половина - осколочно-фугасные.

могу превести следующии плюсы для ПРОГРАММИРУЕМЫЙ НАВОДИМЫЙ 125-мм снаряд:

- танковый втвод из 3 танков может ОДНОВРЕМЕННО еффективно уничтожать в ТРИ раза болше целей чем комбинация из 3 танка
+ БМПТ
- выживаемость, с потерей БМПТ взвод из 3 танков + БМПТ теряет возможность еффективно уничтожать ПТРК.
- ПРОГРАММИРУЕМЫЙ НАВОДИМЫЙ 125-мм снаряд менее расто чително для БК по сравнению с НЕ ПРОГРАММИРУЕМЫЙ и НЕ НАВОДИМЫЙ 125-мм снаряд.

>>>Конечно. В ПРИНЦИПЕ реализуется все. но КОГДА? Лет эдак через н (где н - номер вашей страховки)? А точнее - ХЗК?
>>Ну дык сейчас же не ВОЙНА, время то есть на проработку обоих концепций ИМХО (да и деньги в стране есть)
>
>:))) Иванов говорит денег.нет Но я тоже не дал бы денег на то, чтобы 152-мм снаряд осуществил прямое попадание в пряжку бойца, вооруженного РПГ. Вот на продолжение проектирования и совершенствование управляемых и программируемых взрывателей для 30-45-мм снарядов дал бы.

в актуалных конфликтах Россия бы здорово сэкономила пре размене 152 мм снаряд на бойца с РПГ. В войне против хорошо вооружонной армии это тоже очень экономично.

>Зато СЕГОДНЯ он значительно более дешевый, чем "из пушки по воробьям". А с учетом работ по взрывателям для 30-45 мм снарядов путь вооружения БМПТ выглядит более предпочтительным.

работы по 30-45 мм полезны. Критике подвергается БМПТ ввиде попытки избежать далнейшего совершенствования имеющихся класов техники путём создания нового вида боевых машин.

От	Flanker
К	Старик (10.02.2007 14:12:43)
Дата	10.02.2007 14:45:44

Re: Диалектическое развитие...

От	Старик
К	Flanker (10.02.2007 14:45:44)
Дата	10.02.2007 15:14:33

Re: Диалектическое развитие...

>>Скажите, один-два 125-мм ОФС даже неуправляемых дороже или дешебле 10-15 30-мм или даже 45-мм?
>Когда я работал на предприятии делавшим эти 30-мм снаряды цена была, если не изменяет память, в районе 600 чтоли рублей за ОФС ( и я не знаю взрыватель туда входит или нет) я думаю что цена 10-15 30-мм снарядов вполне сравнима со стоимостью 1 125-мм ОФС.

Заказчик считает, что СЕГОДНЯ 1 выстрел ОФС калибра 125 мм ~ 20 выстрелам для 2А72

От	Flanker
К	Старик (10.02.2007 14:12:43)
Дата	10.02.2007 14:34:48

Re: Диалектическое развитие...

>>>Если бабушке пришить член, то она станет дедушкой, а вот вероятность поражения точечной цели некоей 30-мм пушкой (необязательно 2А42), и уж тем более - 45-мм и 57-мм почему-то считается немного более высоной, чем из 125-мм гладкоствола. Но главное - стоимость такого поражения В РАЗЫ меньше.
>>Что с чем сравнивают ? Обычным ОФСом с контактным взрывателем поразить точечную танкоопасную цель действительно непросто. Идея заключается в том чтобы повысить могущество осколочных снарядов и компенсировать недостатки пушки высокой баллистики. Тогда НЕ НУЖНО тратить 5 снарядов на ОДНУ цель, а можно обойтись одним-двумя
>
>Скажите, один-два 125-мм ОФС даже неуправляемых дороже или дешебле 10-15 30-мм или даже 45-мм?

>>Например сделать снаряд с ГПЭ и неконтактным программируемым взрывателем да взрывающейся НАД целью ( ОКОП с ПТРК например).
>
>1. Я не владею всякими "ГПЭ". Эта терминология для меня неприемлема, поэтому я не понимаю о чем спич, но
ГПЭ-готовые поражающие элементы, вполне устоявшаяся терминология.

>>У 125-мм снаряда приведенная площадь поражения в разы больше чем у 30-ммых нужно обеспечить приемлимую точность и оптимальные условия подрыва. Причем насколько мне известно такие разработки велись "Айнет" это называлсь. Вон тут ролик стрельб CV-90 с таким взрывателем приводили. Что мешает сделать такой-же снаряд, но в калибре 125 мм ?
>
>А вы уверены, что для уничтожения одной точечной цели обязательно необходима приведенная площадь поражения в разы больше Вам не кажется, что завалить ОДНОГО бойца огнем из 125-мм пушки равно огню "из пушки по воробьям"?
Одного да , а вот расчет ПТУР в самый раз

>>Штатным осколочным снарядом 30-мм пушки вы ПТРК из строя выведете разьве что попав в лоб оператору. А 5 125-мм снарядов рвущихся в оптимальных условиях засеют вам осколками в разы большую площадь.
>
>Которыми можно было разрушить укрепление, поразить площадную цель, рассеять скопление пехоты, автомобилей, легкобронированной техники...
125 мм снаряд это делает не хуже, а уж укрепления более-менее приличные крошит однозначно лучше.

>>Только я не верю, что на одну цель будет расходоваться один 30 мм снаряд потому как если это так, то нет никаких технических проблем реализовать эти же технические решения в 125-мм выстреле (обычно чем больше калибр тем проще) и повысить эффективность 125-мм выстрела до таких же высот, а учитывая то что его могущество гораздо выше 30-ммого то и повыше.
>
>Зря не верите. Цель (оператор ПТУР) в самом деле будет поражена только ОДНИМ 30-мм снарядиком, а то, что он будет одним из очереди в 5 и даже в 10 шт, все равно ДЕШЕВЛЕ и главное, менее расточительно для БК, чем ОДИН ПРОГРАММИРУЕМЫЙ НАВОДИМЫЙ 125-мм снаряд, выпущенный из танковой пушки, имеющей боекомплект в 30-40 выстрелов, из коих пусть даже половина - осколочно-фугасные.
Вот тут вопрос спорный, с учетом того что электроника дешевеет, а точная механика и стоимость механообработки нет. А мелкокалиберные выстрелы это вообще сравнительно дорогое удовольствие потому как требования к допускам и пр. к ним повыше. >
>:))) Иванов говорит deneg.net Но я тоже не дал бы денег на то, чтобы 152-мм снаряд осуществил прямое попадание в пряжку бойца, вооруженного РПГ. Вот на продолжение проектирования и совершенствование управляемых и программируемых взрывателей для 30-45-мм снарядов дал бы.
Странный ход Ваших мыслей. Значит на программируемые взрыватели 30-45 мм дали бы, а на 125-мм нет. А ведь для 125-мм его сделать ПРОЩЕ и ДЕШЕВЛЕ и вместо 5 снарядов тратить один. А этими 30-45 мм снарядами с хитрыми взрывателями тоже очередями лупить собрались или как ?? И че дешевле выкинуть 10 "хитрых" малокалиберных снарядов или 1 "хитрый" крупнокалиберный ??
А для бойца с РПГ хватит и пулемета, у нас РПГ на 2.5 км не летают, а вот на цель типа "багги или окоп с ПТРК" 125-мм ОФСа даже программируемого не жалко.
>>>У БМПТ СЕГОДНЯ не совсем 2А42 :), но это так, для справок.
>>Спасибо за информацию. Но все равно там стоит ТОЖЕ орудие ВЫСОКОЙ баллистики, с теми же недостатками которые компенсируются скорострельностью, но ведь это не единственный способ.
>
>Зато СЕГОДНЯ он значительно более дешевый, чем "из пушки по воробьям". А с учетом работ по взрывателям для 30-45 мм снарядов путь вооружения БМПТ выглядит более предпочтительным.
Ага так таки собираетесь ставить "хитрые взрыватели" на мелкие калибры ? И пулять ими очередями ?

От	Старик
К	Flanker (10.02.2007 14:34:48)
Дата	10.02.2007 15:12:06

Re: Диалектическое развитие...

>>1. Я не владею всякими "ГПЭ". Эта терминология для меня неприемлема, поэтому я не понимаю о чем спич, но
>ГПЭ-готовые поражающие элементы, вполне устоявшаяся терминология.

Спасибо за пояснение, сейчас буду в курсе, потом забуду.

>>А вы уверены, что для уничтожения одной точечной цели обязательно необходима приведенная площадь поражения в разы больше Вам не кажется, что завалить ОДНОГО бойца огнем из 125-мм пушки равно огню "из пушки по воробьям"?
>Одного да , а вот расчет ПТУР в самый раз

Сегодня расчет некоторых ПТУР - 1 человек, а большинства - 2 человека. Вы считаете, что снаряд корпусной пушки впрямь стоит того, чтобы завалить 2-х человек?

>>Которыми можно было разрушить укрепление, поразить площадную цель, рассеять скопление пехоты, автомобилей, легкобронированной техники...
>125 мм снаряд это делает не хуже, а уж укрепления более-менее приличные крошит однозначно лучше.

Так я вам аккурат про 125-мм и говорил :) Что 125-мм снаряд пущай себе разрушает укрепления, поражает площадную цель, рассеивает скопление пехоты, автомобилей, легкобронированной техники... Но если он по вашей воле потратит свои ОФС на тенкоопксную пехоту, то чем он будет бороться с вышеуказанным.

>>Зря не верите. Цель (оператор ПТУР) в самом деле будет поражена только ОДНИМ 30-мм снарядиком, а то, что он будет одним из очереди в 5 и даже в 10 шт, все равно ДЕШЕВЛЕ и главное, менее расточительно для БК, чем ОДИН ПРОГРАММИРУЕМЫЙ НАВОДИМЫЙ 125-мм снаряд, выпущенный из танковой пушки, имеющей боекомплект в 30-40 выстрелов, из коих пусть даже половина - осколочно-фугасные.
>Вот тут вопрос спорный, с учетом того что электроника дешевеет, а точная механика и стоимость механообработки нет. А мелкокалиберные выстрелы это вообще сравнительно дорогое удовольствие потому как требования к допускам и пр. к ним повыше. >

Вы жен сами говорите, что электроника дешевеет. А насчет дороговичны 30-мм, понимаете СЕГОДНЯ для нас зело важный показатель - ПОРОХ. А по пороху 30-мм в десятки раз дешевле 125 -мм :)

>>:))) Иванов говорит deneg.net Но я тоже не дал бы денег на то, чтобы 152-мм снаряд осуществил прямое попадание в пряжку бойца, вооруженного РПГ. Вот на продолжение проектирования и совершенствование управляемых и программируемых взрывателей для 30-45-мм снарядов дал бы.
>Странный ход Ваших мыслей. Значит на программируемые взрыватели 30-45 мм дали бы, а на 125-мм нет. А ведь для 125-мм его сделать ПРОЩЕ и ДЕШЕВЛЕ и вместо 5 снарядов тратить один. А этими 30-45 мм снарядами с хитрыми взрывателями тоже очередями лупить собрались или как ?? И че дешевле выкинуть 10 "хитрых" малокалиберных снарядов или 1 "хитрый" крупнокалиберный ??

Я дал бы денег, чтобы выкидывать не 10 "глупых" малокалиберных, а 1 "хитрый малокалиберный" :) При этом я экономлю горы пороха и ресурс ствола орудия.

>А для бойца с РПГ хватит и пулемета, у нас РПГ на 2.5 км не летают, а вот на цель типа "багги или окоп с ПТРК" 125-мм ОФСа даже программируемого не жалко.

Жалко, извините.

>>>Спасибо за информацию. Но все равно там стоит ТОЖЕ орудие ВЫСОКОЙ баллистики, с теми же недостатками которые компенсируются скорострельностью, но ведь это не единственный способ.
>>
>>Зато СЕГОДНЯ он значительно более дешевый, чем "из пушки по воробьям". А с учетом работ по взрывателям для 30-45 мм снарядов путь вооружения БМПТ выглядит более предпочтительным.
>Ага так таки собираетесь ставить "хитрые взрыватели" на мелкие калибры ? И пулять ими очередями ?

Нет. Вот ими уже можно будет пулять и одиночным огнем. И ставить их можно будет на какие-то перспективные танки, которые возможно создадутся лет через 20-30.

От	Flanker
К	Старик (10.02.2007 15:12:06)
Дата	10.02.2007 15:42:16

Re: Диалектическое развитие...

>>>1. Я не владею всякими "ГПЭ". Эта терминология для меня неприемлема, поэтому я не понимаю о чем спич, но
>>ГПЭ-готовые поражающие элементы, вполне устоявшаяся терминология.
>
>Спасибо за пояснение, сейчас буду в курсе, потом забуду.

>>>А вы уверены, что для уничтожения одной точечной цели обязательно необходима приведенная площадь поражения в разы больше Вам не кажется, что завалить ОДНОГО бойца огнем из 125-мм пушки равно огню "из пушки по воробьям"?
>>Одного да , а вот расчет ПТУР в самый раз
>
>Сегодня расчет некоторых ПТУР - 1 человек, а большинства - 2 человека. Вы считаете, что снаряд корпусной пушки впрямь стоит того, чтобы завалить 2-х человек?
Тут главная цель скорее не расчет, а сам ПТРК, самые современные из которых стоят тоже денег немалых, так что цель ИМХо даже для танкового боеприпаса достойная, впрочем я вполне признаю иное мнение :)
>>>Которыми можно было разрушить укрепление, поразить площадную цель, рассеять скопление пехоты, автомобилей, легкобронированной техники...
>>125 мм снаряд это делает не хуже, а уж укрепления более-менее приличные крошит однозначно лучше.
>
>Так я вам аккурат про 125-мм и говорил :) Что 125-мм снаряд пущай себе разрушает укрепления, поражает площадную цель, рассеивает скопление пехоты, автомобилей, легкобронированной техники... Но если он по вашей воле потратит свои ОФС на тенкоопксную пехоту, то чем он будет бороться с вышеуказанным.
Тогда косеканс.
>>>Зря не верите. Цель (оператор ПТУР) в самом деле будет поражена только ОДНИМ 30-мм снарядиком, а то, что он будет одним из очереди в 5 и даже в 10 шт, все равно ДЕШЕВЛЕ и главное, менее расточительно для БК, чем ОДИН ПРОГРАММИРУЕМЫЙ НАВОДИМЫЙ 125-мм снаряд, выпущенный из танковой пушки, имеющей боекомплект в 30-40 выстрелов, из коих пусть даже половина - осколочно-фугасные.
>>Вот тут вопрос спорный, с учетом того что электроника дешевеет, а точная механика и стоимость механообработки нет. А мелкокалиберные выстрелы это вообще сравнительно дорогое удовольствие потому как требования к допускам и пр. к ним повыше. >
>
>Вы жен сами говорите, что электроника дешевеет. А насчет дороговичны 30-мм, понимаете СЕГОДНЯ для нас зело важный показатель - ПОРОХ. А по пороху 30-мм в десятки раз дешевле 125 -мм :)
Что все так плохо с порохами ? Хотя судя потому что даже до Иванова дошло действительно плохо...
>>>:))) Иванов говорит deneg.net Но я тоже не дал бы денег на то, чтобы 152-мм снаряд осуществил прямое попадание в пряжку бойца, вооруженного РПГ. Вот на продолжение проектирования и совершенствование управляемых и программируемых взрывателей для 30-45-мм снарядов дал бы.
>>Странный ход Ваших мыслей. Значит на программируемые взрыватели 30-45 мм дали бы, а на 125-мм нет. А ведь для 125-мм его сделать ПРОЩЕ и ДЕШЕВЛЕ и вместо 5 снарядов тратить один. А этими 30-45 мм снарядами с хитрыми взрывателями тоже очередями лупить собрались или как ?? И че дешевле выкинуть 10 "хитрых" малокалиберных снарядов или 1 "хитрый" крупнокалиберный ??
>
>Я дал бы денег, чтобы выкидывать не 10 "глупых" малокалиберных, а 1 "хитрый малокалиберный" :) При этом я экономлю горы пороха и ресурс ствола орудия.

>>А для бойца с РПГ хватит и пулемета, у нас РПГ на 2.5 км не летают, а вот на цель типа "багги или окоп с ПТРК" 125-мм ОФСа даже программируемого не жалко.
>
>Жалко, извините.
Ну это смотря на что на "малютку" может и жалко, а на "Джавелин" какой-нить совсем не жалко.

>Нет. Вот ими уже можно будет пулять и одиночным огнем. .
"Белке в глаз из мелкашки" хотите стрелять, заманчиво не спорю, но тогда я скорее соглашусь с Одинцовым, который считает что 30-мм снаряда маловато будет, нужен хотя бы 37-45-57. Все таки 30-мм снарядик слабоват, 40-мм граната к подствольнику и та имеет в 2 раза больше приведенную площадь поражения, к тому же сейчас пехота имеет дурацкую привычку массово носить бронежилеты. ( Я все-таки надеюс что наша военная мысль не зацикливается только на войне с папуасами, но рассчитывается на столкновение с более менее серьезным противником)
>И ставить их можно будет на какие-то перспективные танки, которые возможно создадутся лет через 20-30
И вернемся к концепции "Центуриона" Мк1?
Танковая пушка высокой баллистики 125-140 мм + 37-45 автопушка ? Звучит заманчиво ))