От Александр Жмодиков
К Паршев
Дата 06.02.2007 13:59:18
Рубрики Древняя история; Армия;

"Киропедия" - это художественное произведение

Точнее, это трактат о военном деле, написанный в форме художественного произведения.
От Паршев
К Александр Жмодиков (06.02.2007 13:59:18)
Дата 06.02.2007 14:04:37

А что не "трактат"?

>Точнее, это трактат о военном деле, написанный в форме художественного произведения.

Вот уж кто-кто, а Ксенофонт вряд ли придумывал тактические приёмы и экзотические особенности вооружения (высокие щиты, крепящиеся на плече и т.д.).
Кстати, "серпоносные колесницы" - не от него ли по всей литературе пошли?
От Гегемон
К Паршев (06.02.2007 14:04:37)
Дата 06.02.2007 14:16:50

Re: А что...

Скажу как гуманитарий

>Вот уж кто-кто, а Ксенофонт вряд ли придумывал тактические приёмы и экзотические особенности вооружения (высокие щиты, крепящиеся на плече и т.д.).
А как насчет использования геррофоров в качестве гоплитов?

>Кстати, "серпоносные колесницы" - не от него ли по всей литературе пошли?
От него. Но это к завиральным теориям Нефедкина

С уважением
От vergen
К Гегемон (06.02.2007 14:16:50)
Дата 06.02.2007 22:01:36

почему завиральным? (-)
От Гегемон
К vergen (06.02.2007 22:01:36)
Дата 06.02.2007 22:18:15

Жду развернутую статью Курочкина :-) (-)
От Паршев
К Гегемон (06.02.2007 14:16:50)
Дата 06.02.2007 15:01:09

Это где это в Киропедии про "геррофоров", что-то не припомню.

А если Вы про плетеные щиты (там кстати нигде не говорится, что они были высокие, просто щиты) и секиры - ну, почему нет. В сравнении с каким-нибудь сбродом они вполне могли выступать как относительно тяжеловооруженные бойцы.
От Гегемон
К Паршев (06.02.2007 15:01:09)
Дата 06.02.2007 15:28:45

Там нет "плетеных щитов",

Скажу как гуманитарий

там есть gerra. А gerron - это ростовой плетеный щит, spara по-персидски.

>А если Вы про плетеные щиты (там кстати нигде не говорится, что они были высокие, просто щиты) и секиры - ну, почему нет. В сравнении с каким-нибудь сбродом они вполне могли выступать как относительно тяжеловооруженные бойцы.
Геррофоры всегда прикрывали с фронта построение стрелков. Ксенофонт приписывавет им гоплитскую тактику. Этого никогда не было

С уважением
От Паршев
К Гегемон (06.02.2007 15:28:45)
Дата 06.02.2007 16:59:42

Прикол.

>Скажу как гуманитарий

>там есть gerra. А gerron - это ростовой плетеный щит, spara по-персидски.

gerra
noun; accusative plural neuter of ox-hide wicker shield -- 6.88

В зависимости от числа эти щиты переставали быть плетеными?

Или переводчики тоже все "не в ногу", как и Ксенофонт?
От Гегемон
К Паршев (06.02.2007 16:59:42)
Дата 06.02.2007 17:04:57

Никакого прикола

Скажу как гуманитарий

>>там есть gerra. А gerron - это ростовой плетеный щит, spara по-персидски.
>gerra >noun; accusative plural neuter of ox-hide wicker shield -- 6.88
Все правильно.

>В зависимости от числа эти щиты переставали быть плетеными?
Обратите внимание на слово "ростовой".

>Или переводчики тоже все "не в ногу", как и Ксенофонт?
Переводчик правильный. Но пельта - тоже щит с плетеной основой

С уважением
От Паршев
К Гегемон (06.02.2007 17:04:57)
Дата 06.02.2007 17:10:06

Ну Вы как-нибудь определитесь всё-таки, были плетеные щиты у персов или

их не было.
И является ли термин "плетеный щит" в переводе "Киропедии" "самодеятельностью" переводчика, или Вы просто брякнули, не подумав?
От Гегемон
К Паршев (06.02.2007 17:10:06)
Дата 06.02.2007 17:24:35

"Брякнул не подумав" тут не я

Скажу как гуманитарий

"А если Вы про плетеные щиты (там кстати нигде не говорится, что они были высокие, просто щиты)" https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1378604.htm
На что Вам было указано, что "плетеный щит" в "Киропедии" - это самодеятельность переводчика, а в греческом тексте стоит другое слово, и это слово обозначает РОСТОВОЙ плетеный щит.
И точка

С уважением
От Паршев
К Гегемон (06.02.2007 17:24:35)
Дата 06.02.2007 17:48:08

А кто же? Ксенофонт?


>На что Вам было указано, что "плетеный щит" в "Киропедии" - это самодеятельность переводчика,

и указано, простите, просто предельно глупо, и Вам про это слово дана цитата из авторитетного англоязычного словаря, где говорится о "плетеном", причем текст в словаре приведен как раз Ксенофонта.

Всё, хватит с меня.
От Гегемон
К Паршев (06.02.2007 17:48:08)
Дата 06.02.2007 22:01:15

Не надоело передергивать? (-)
От Паршев
К Гегемон (06.02.2007 15:28:45)
Дата 06.02.2007 15:41:17

Мы с Вами, видимо, разные "Киропедии" читали, в моём варианте они были (-)
От Гегемон
К Паршев (06.02.2007 15:41:17)
Дата 06.02.2007 15:53:32

Да нет, Андрей Петрович,

Скажу как гуманитарий

просто Вы читали перевод, а я еще в подлинник заглядывал и смотрел, что же на самом деле там написано

С уважением
От Паршев
К Гегемон (06.02.2007 15:53:32)
Дата 06.02.2007 15:54:35

И что, там так и написано, что "никаких плетеных щитов у персов не было"?(-)
От Гегемон
К Паршев (06.02.2007 15:54:35)
Дата 06.02.2007 15:59:08

Я указал, как именно там написано

Скажу как гуманитарий

"плетеный щит" - творчество переводчика

С уважением
От Александр Жмодиков
К Паршев (06.02.2007 14:04:37)
Дата 06.02.2007 14:15:58

Re: А что...

>Вот уж кто-кто, а Ксенофонт вряд ли придумывал тактические приёмы и экзотические особенности вооружения (высокие щиты, крепящиеся на плече и т.д.).

А деревянные башни с лучниками, которые нужно тащить позади фаланги? В это тоже надо верить?
Армии у него - придуманные, персы и египтяне не воевали так, как он описывает.

>Кстати, "серпоносные колесницы" - не от него ли по всей литературе пошли?

Вообще-то они реально применялись в его время и позже.
От Паршев
К Александр Жмодиков (06.02.2007 14:15:58)
Дата 06.02.2007 14:50:20

Имея в перспективе атаку на укрепленный лагерь? Почему нет? И вообще,

если выкинуть из массива источников Ксенофонта - что останется-то?
От Александр Жмодиков
К Паршев (06.02.2007 14:50:20)
Дата 06.02.2007 15:50:52

Потому что

Невозможно таскать такие башни на походе. И применимы они только на ровной и твердой почве.

>если выкинуть из массива источников Ксенофонта - что останется-то?

Выкидывать не надо - надо правильно воспринимать его произведения. "История" - это историческое описание, сильно окрашенное политическими и личными пристрастиями самого Ксенофонта, "Начальник конницы" - рекомендации (а если что-то настоятельно рекомендуется, скорее всего это не применялось на практике во времена автора), ну а "Киропедия" - чисто теоретический трактат о принципах организации войска и тактике.
От Паршев
К Александр Жмодиков (06.02.2007 15:50:52)
Дата 06.02.2007 16:06:34

Там вроде бы почва имелась в виду ровная,

а главное - принципы-принципами, но зачем Ксенофонту было выдумывать подробности, не имеющие прямого отношения к пропагандируемым им идеям? Так, для занимательности? Да вроде авторитетный был военный и так.

А коротко говоря - что в сообщаемой им информации о глубоком построении египетского отряда неправдоподобно?
От Александр Жмодиков
К Паршев (06.02.2007 16:06:34)
Дата 06.02.2007 16:29:10

Ну так в романе всегда все гладко

А в жизни ровную местность с твердой почвой еще поискать надо, и противника на ней может не оказаться.

>зачем Ксенофонту было выдумывать подробности, не имеющие прямого отношения к пропагандируемым им идеям?

Именно поэтому и придумывал, чтобы идеи выглядели красивее.

>Так, для занимательности? Да вроде авторитетный был военный и так.

Авторитетом он не был. Авторитетом был спартанский царь Агесилай.

>А коротко говоря - что в сообщаемой им информации о глубоком построении египетского отряда неправдоподобно?

Ничего. Но и правды там искать не следует.
От Паршев
К Александр Жмодиков (06.02.2007 16:29:10)
Дата 06.02.2007 17:07:36

Re: Ну так...


>Авторитетом он не был. Авторитетом был спартанский царь Агесилай.

А не дадите ли краткого перечня его трудов? Ссылки не надо, я сам найду по названиям.
От Александр Жмодиков
К Паршев (06.02.2007 17:07:36)
Дата 06.02.2007 18:48:18

Re: Ну так...

>А не дадите ли краткого перечня его трудов?

Кого - Агесилая? Он не оставил трудов - он был практик.
От Гегемон
К Паршев (06.02.2007 14:50:20)
Дата 06.02.2007 15:40:08

Re: Имея в...

Скажу как гуманитарий

В полевом сражении? Не было такого

>если выкинуть из массива источников Ксенофонта - что останется-то?
Не надо выкидывать. Надо анализировать
С уважением
От Паршев
К Гегемон (06.02.2007 15:40:08)
Дата 06.02.2007 16:03:51

тут конечно проблема - выбор из двух авторитетов.

Даже не знаю что и сказать.
От Гегемон
К Паршев (06.02.2007 16:03:51)
Дата 06.02.2007 16:11:27

Каких авторитетов? Гегемон или Паршев?

Скажу как гуманитарий

>Даже не знаю что и сказать.
Подумайте, какими источниками по истории Ирана 6 в. мог воспользоваться Ксенофонт

С уважением
От Паршев
К Гегемон (06.02.2007 16:11:27)
Дата 06.02.2007 16:42:16

Ну куда мне. Гегемон или Ксенофонт, конечно.


>Подумайте, какими источниками по истории Ирана 6 в. мог воспользоваться Ксенофонт

Это ещё мне зачем?
Какой результат может получиться от такого "подумывания"?
Ксенофонт геройствовал в тех местах всего через полтора века после описываемых им событий, мало ли что он мог даже просто слышать?

>С уважением
От Гегемон
К Паршев (06.02.2007 16:42:16)
Дата 06.02.2007 16:56:42

Неверное противопоставление

Скажу как гуманитарий

>>Подумайте, какими источниками по истории Ирана 6 в. мог воспользоваться Ксенофонт
>Это ещё мне зачем?
>Какой результат может получиться от такого "подумывания"?
Называется "анализ источника"

>Ксенофонт геройствовал в тех местах всего через полтора века после описываемых им событий, мало ли что он мог даже просто слышать?
Много чего. Сплетни и басни он тоже собирал. Но в военных вопросах явно придумывал - другие источники или сильно корректируют его построения, или опровергают их.

>>С уважением
С уважением
От Паршев
К Гегемон (06.02.2007 16:56:42)
Дата 06.02.2007 17:05:01

И что же, интересно, есть у Вас для такого "анализа"?


>Называется "анализ источника"

В данном случае такой революционный анализ Ксенофонта будет, увы, просто выдумыванием. Нет независимых и более достоверных источников.


>Много чего. Сплетни и басни он тоже собирал. Но в военных вопросах явно придумывал - другие источники или сильно корректируют его построения, или опровергают их.

Это оч. интересно. "Другие источники" - это, видимо, Геродот?

>>>С уважением
>С уважением
От Гегемон
К Паршев (06.02.2007 17:05:01)
Дата 06.02.2007 17:15:32

У нас для анализа много чего есть

Скажу как гуманитарий

>>Называется "анализ источника"
>В данном случае такой революционный анализ Ксенофонта будет, увы, просто выдумыванием. Нет независимых и более достоверных источников.
Независимые источники есть. Греческие письменные и изобразительные, персидские изобразительные.

>>Много чего. Сплетни и басни он тоже собирал. Но в военных вопросах явно придумывал - другие источники или сильно корректируют его построения, или опровергают их.
>Это оч. интересно. "Другие источники" - это, видимо, Геродот?
Плутарх, Арриан, Геродот, Фукидид.

С уважением
От Паршев
К Гегемон (06.02.2007 17:15:32)
Дата 06.02.2007 18:30:18

Арриан как ниспровергатель Ксенофонта :) ? Абалдеть. :) (-)
От Гегемон
К Паршев (06.02.2007 18:30:18)
Дата 06.02.2007 21:59:34

Сравниваем описание реальных персов

Скажу как гуманитарий

с описанием персов романических - и оцениваем разницу

С уважением