От tsa
К Коллега
Дата 06.02.2007 12:31:29
Рубрики Древняя история; Армия;

Хорошей тяжелой пехотой, и отсутствием большой нужды в лучниках.

Здравствуйте !

Оружие - составляющая тактики. Лучники нужны или для расстройства противника или для обороны от хорошей и массовой конницы с луками. Строй противника римская пехота и так прорывала, а сильного противника с луками не было.

С уважением, tsa.
От Random
К tsa (06.02.2007 12:31:29)
Дата 06.02.2007 16:07:15

Re: Хорошей тяжелой...

>Здравствуйте !

>Оружие - составляющая тактики. Лучники нужны или для расстройства противника или для обороны от хорошей и массовой конницы с луками. Строй противника римская пехота и так прорывала,
По-разному выходило.

>а сильного противника с луками не было.
А парфяне?


>С уважением, tsa.
Саперы ходят медленно, но лучше их не обгонять
От Михаил Денисов
К Random (06.02.2007 16:07:15)
Дата 06.02.2007 16:18:34

А что парфяне?

День добрый


>>а сильного противника с луками не было.
>А парфяне?
------
лук скифского типа, весьма слабый. Минимальный доспех, щит и дисциплина весьма и весьма снижает эффективность целевого обстрела из таких луков.



Денисов
От Random
К Михаил Денисов (06.02.2007 16:18:34)
Дата 06.02.2007 16:42:56

Re: А что...

>День добрый


>>>а сильного противника с луками не было.
>>А парфяне?
>------
>лук скифского типа, весьма слабый.
>Минимальный доспех, щит и дисциплина весьма и весьма снижает эффективность целевого обстрела из таких луков.
А вот поди ж ты!
Речь-то о чем была? Что не было толковых конных лучников. Однако были, и даже римлян бивали, несмотря на всю свою малоэффективность. Однако, это не заставило римлян внимательнее отнестись к развитию своих стрелков.
Черт его знает, наверное, просто дело традиции. Изначально-исторически сложилось в Риме так, что нормальные пацаны ходят строем с копьем-мечом, или на лихом коне. А пуляться всякой ерундой - это для презренного отребья. Вот у англичан было наоборот - быть метким стрелком престижно и выгодно. Ну и результат.

>Денисов
Саперы ходят медленно, но лучше их не обгонять
От Михаил Денисов
К Random (06.02.2007 16:42:56)
Дата 06.02.2007 17:30:47

Re: А что...

День добрый
>>День добрый
>

>>>>а сильного противника с луками не было.
>>>А парфяне?
>>------
>>лук скифского типа, весьма слабый.
>>Минимальный доспех, щит и дисциплина весьма и весьма снижает эффективность целевого обстрела из таких луков.
>А вот поди ж ты!
>Речь-то о чем была? Что не было толковых конных лучников. Однако были, и даже римлян бивали, несмотря на всю свою малоэффективность. Однако, это не заставило римлян внимательнее отнестись к развитию своих стрелков.
--------
может просто по тому, что парфянские лучники не произвели на римлян такого впечатления, в отличии от их же катафрактов.


>Черт его знает, наверное, просто дело традиции. Изначально-исторически сложилось в Риме так, что нормальные пацаны ходят строем с копьем-мечом, или на лихом коне. А пуляться всякой ерундой - это для презренного отребья. Вот у англичан было наоборот - быть метким стрелком престижно и выгодно. Ну и результат.
-----------
лучников не тольуо надо учить стрелять, что уже не просто, нужно еще и тактику придумать и использвать, что бы лук быль хоть сколь-либо эффективен, а это еще большее усложнение задачи. Практичным римлянам было проще и дешевле решить проблему иначе.
кстати об англичанах - у них пристижным "пульятся" стало не сразу и не издревле, а после эдиктов Эда 1-го. Это о методах воспроизводства лучников. Да и численность римских армий (потребных Империи) и лучников Эдуардов не сравнима.

>>Денисов
>Саперы ходят медленно, но лучше их не обгонять
Денисов
От Александр Жмодиков
К tsa (06.02.2007 12:31:29)
Дата 06.02.2007 13:27:14

Re: Хорошей тяжелой...

>Оружие - составляющая тактики. Лучники нужны или для расстройства противника или для обороны от хорошей и массовой конницы с луками.

А для обороны крепостей и укреплений они совсем не нужны?

>Строй противника римская пехота и так прорывала

То-то сражения тянулись по 3-5 часов.
От Дмитрий Козырев
К tsa (06.02.2007 12:31:29)
Дата 06.02.2007 13:13:21

Лиддел-Гарт рассматривает лук как "непрямое воздействие"

которое как правило выгоднее прямого.

Т.е. если производится профессиональное обучение солдат - почему не обучить часть на лучников, дабы рассеивать строй противника не подвергая жизнь солдат прямому риску?
От tsa
К Дмитрий Козырев (06.02.2007 13:13:21)
Дата 06.02.2007 13:27:15

Только бы Жмодиков не появился. :)))

Здравствуйте !

Легионы перестреливающиеся пока одана из сторон не рассеится или не побежит - его любимая теория.

А если серьёзно, то в тактике боя не было места для сколь-нибудь длительных обстрелов. Покидали пацаны камнями из пращ и убежали. Войска сошлись, перед столкновением кинув дротики и всё. Контактный бой. Кто первый отсупил - тот побежал и бит.

Лучники - это или лёгкая лучная конница, которая может вертеться вокруг противника, непрерывно обстреливая (эту тактику до совершенства довели монголы) или пехота (английские лучники, арбалетчики) отстреливающаяся из-за пикенёров/укреплений/с холма от атакующей, отступающей, перестраивающейся и снова атакующей рыцарской конницы.

С уважением, tsa.
От Admiral
К tsa (06.02.2007 13:27:15)
Дата 06.02.2007 20:56:11

Я чтото не понял , а почему бы не расстелять приближающуюся (+)



>А если серьёзно, то в тактике боя не было места для сколь-нибудь длительных обстрелов. Покидали пацаны камнями из пращ и убежали. Войска сошлись, перед столкновением кинув дротики и всё. Контактный бой. Кто первый отсупил - тот побежал и бит.

...пехоту на расстоянии, используя только мощные луки : поставить лучников на холме во много рядов и....
Если на каждого рыцаря по нескольку лучников, то разве рыцари добегут ?
А с пезотой еще проще - у низ ведь скорость поменее.


С уважением !
От Белаш
К Admiral (06.02.2007 20:56:11)
Дата 07.02.2007 00:06:26

Так соотношение было не то:) (-)
От tsa
К Admiral (06.02.2007 20:56:11)
Дата 06.02.2007 21:05:14

Ну при Кресси нечто подобное вышло. Но это - исключение.

Здравствуйте !

Главные проблемы - дальность, скорострельность и убойность.
Вплоть до казназарядного оружия под унитарный патрон дальности и скорострельности не хватало чтобы перестрелять нападающих.

Даже на гладкоствольные кремнёвые ружья и картечь ходили колоннами и линиями. И доходили.

С уважением, tsa.
От Гегемон
К tsa (06.02.2007 13:27:15)
Дата 06.02.2007 13:39:44

Неверно

Скажу как гуманитарий

>Легионы перестреливающиеся пока одана из сторон не рассеится или не побежит - его любимая теория.

>А если серьёзно, то в тактике боя не было места для сколь-нибудь длительных обстрелов. Покидали пацаны камнями из пращ и убежали. Войска сошлись, перед столкновением кинув дротики и всё. Контактный бой. Кто первый отсупил - тот побежал и бит.
Можете подтвердить свое утверждение? Сражения длились часами, римляне заменяли боевые линии.

>Лучники - это или лёгкая лучная конница, которая может вертеться вокруг противника, непрерывно обстреливая (эту тактику до совершенства довели монголы) или пехота (английские лучники, арбалетчики) отстреливающаяся из-за пикенёров/укреплений/с холма от атакующей, отступающей, перестраивающейся и снова атакующей рыцарской конницы.
Вы выбрали несколько частных примеров и придаете им генеральное значение.
Критские токсоты и греческие евзоны под него не подходят. Византийские токсоты - не подходят. Никаких укреплений, никакого прятания от рыцарской конницы

>С уважением, tsa.
С уважением
От tsa
К Гегемон (06.02.2007 13:39:44)
Дата 06.02.2007 13:50:40

Re: Неверно

Здравствуйте !

>Можете подтвердить свое утверждение? Сражения длились часами, римляне заменяли боевые линии.

Вы любите абсолютизировать утверждения. Римляне конечно заменяли боевые линии, только конной тактики "ударили, отошли, перестроились, опять ударали" они в общем не использовали.
Где там использовать пеших лучников?

>Вы выбрали несколько частных примеров и придаете им генеральное значение.

Я выбрал наиболее типичные, а вовсе не единственно возможные.
Луки хороши там, где можно достаточно долго обстреливать противника, который удерживается на расстоянии. А как оно удерживается, укреплениями, превосходством в скорости или ещё чем - вопрос вторичный.

С уважением, tsa.
От Гегемон
К tsa (06.02.2007 13:50:40)
Дата 06.02.2007 13:56:30

Re: Неверно

Скажу как гуманитарий

>>Можете подтвердить свое утверждение? Сражения длились часами, римляне заменяли боевые линии.
>Вы любите абсолютизировать утверждения. Римляне конечно заменяли боевые линии, только конной тактики "ударили, отошли, перестроились, опять ударали" они в общем не использовали.
Они применяли пешую тактику.

>Где там использовать пеших лучников?
Например - из-за спины сражающихся скутатов/аспидофоров. Именно так действовала визатийская пехота 11 века

>>Вы выбрали несколько частных примеров и придаете им генеральное значение.
>Я выбрал наиболее типичные, а вовсе не единственно возможные.
Тогда зачем придавать суждению общий смысл?

>Луки хороши там, где можно достаточно долго обстреливать противника, который удерживается на расстоянии. А как оно удерживается, укреплениями, превосходством в скорости или ещё чем - вопрос вторичный.
И праща хороша тем же

>С уважением, tsa.
С уважением
От tsa
К Гегемон (06.02.2007 13:56:30)
Дата 06.02.2007 14:09:22

Re: Неверно

Здравствуйте !

>>Где там использовать пеших лучников?
>Например - из-за спины сражающихся скутатов/аспидофоров. Именно так действовала визатийская пехота 11 века

Ну Византии это как-то не помогло. Вскорости она сама себя перехитрила.

>Тогда зачем придавать суждению общий смысл?

За тем, что это наиболее распространенные случаи. Конечно можно нарыть экзотики вроде японской тяжелой лучной конницы, но столкновение с монголами излишки оригинальности у японцев-то поотшибло.

>И праща хороша тем же

Пращами можно вооружить пацанов и голдьбу, которых за отсутствием доспеха всё одно в фалангу не поставить. Пусть покидают, раз другой пользы мало.
Лучник требует обучения и вооружения. И если он не природный, на его надо тратить людей и деньги которые можно потратить на нормальную тяжелую пехоту.

С уважением, tsa.
От Гегемон
К tsa (06.02.2007 14:09:22)
Дата 06.02.2007 14:14:51

Re: Неверно

Скажу как гуманитарий

>>Например - из-за спины сражающихся скутатов/аспидофоров. Именно так действовала визатийская пехота 11 века
>Ну Византии это как-то не помогло. Вскорости она сама себя перехитрила.
Свои задачи на поле боя византийская пехота решала успешно

>>Тогда зачем придавать суждению общий смысл?
>За тем, что это наиболее распространенные случаи. Конечно можно нарыть экзотики вроде японской тяжелой лучной конницы, но столкновение с монголами излишки оригинальности у японцев-то поотшибло.
Критские токсоты в схему не укладываются. Египетские лучники - тоже

>>И праща хороша тем же
>Пращами можно вооружить пацанов и голдьбу, которых за отсутствием доспеха всё одно в фалангу не поставить. Пусть покидают, раз другой пользы мало.
Так и греки думали, пока пельтастов не увидали. А потом началась истерика

>Лучник требует обучения и вооружения. И если он не природный, на его надо тратить людей и деньги которые можно потратить на нормальную тяжелую пехоту.
...которую будут методично убивать пращники

>С уважением, tsa.
С уважением
От tsa
К Гегемон (06.02.2007 14:14:51)
Дата 06.02.2007 14:36:43

Re: Неверно

Здравствуйте !

>Свои задачи на поле боя византийская пехота решала успешно

Рим мог обходится и без такой схемы. Справлялся и так.

>Критские токсоты в схему не укладываются.

Чем не укладываются? Кроме того, это явление сравнительно локальное, широкого распространения так и не получившее.

>Так и греки думали, пока пельтастов не увидали. А потом началась истерика

Пельтасты были лёгкой пехотой, ведущей как дистанционный, так и контактный брой, со временем тяжелевшей, а не превращавшейся в специализированных стрелков. Во времена Ификрата им ввели кольчуги и удлиннили копья с мечами не для более эффективного метания уж точно.

>...которую будут методично убивать пращники

Вот как-то не поубивали. Во всяком случае пращники всю историю оставались весьма вспомогательным видом войск, тогда как лучники порой становилсь основным.

С уважением, tsa.
От Гегемон
К tsa (06.02.2007 14:36:43)
Дата 06.02.2007 14:48:46

Re: Неверно

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте !

>>Свои задачи на поле боя византийская пехота решала успешно
>Рим мог обходится и без такой схемы. Справлялся и так.
Не обошелся. Византийская пехота - прямая преемница римской.
В позднем римском легионе 4 шеренги скутариев + 60% метателей

>>Критские токсоты в схему не укладываются.
>Чем не укладываются? Кроме того, это явление сравнительно локальное, широкого распространения так и не получившее.


>>Так и греки думали, пока пельтастов не увидали. А потом началась истерика
>Пельтасты были лёгкой пехотой, ведущей как дистанционный, так и контактный брой, со временем тяжелевшей, а не превращавшейся в специализированных стрелков. Во времена Ификрата им ввели кольчуги и удлиннили копья с мечами не для более эффективного метания уж точно.
1) Греческие источники 4 в. совершенно однозначно разграничивают пельтастов и легкую пехоту.
2) Специализированные стрелки/метатели - это псиликон.
3) Про кольчуги - из каких источников?
4) Ификрат создавал своих пельтастов не путем удлинения копий пельтастов обычных, а путем выдачи воинам длинных пик и замены гоплитских щитов на "соразмерные пельты". Отсюда и название.

>>...которую будут методично убивать пращники
>Вот как-то не поубивали. Во всяком случае пращники всю историю оставались весьма вспомогательным видом войск, тогда как лучники порой становилсь основным.
Когда же это пешие лучники становились основным родом войск?

>С уважением, tsa.
С уважением
От tsa
К Гегемон (06.02.2007 14:48:46)
Дата 06.02.2007 16:32:14

Re: Неверно

Здравствуйте !

>В позднем римском легионе 4 шеренги скутариев + 60% метателей

Там АФАИК лук и пиллум, а не праща.

>3) Про кольчуги - из каких источников?

Вообще-то из и-нета.
http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/Пельтасты

>Когда же это пешие лучники становились основным родом войск?

Зачем пешие? Конные.

С уважением, tsa.
От Гегемон
К tsa (06.02.2007 16:32:14)
Дата 06.02.2007 16:51:00

Re: Неверно

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте !

>>В позднем римском легионе 4 шеренги скутариев + 60% метателей
>Там АФАИК лук и пиллум, а не праща.
Праща там тоже есть. Более того, праща в имперской армии была усовершенствована в фустибал

>>3) Про кольчуги - из каких источников?
>Вообще-то из и-нета.
> http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/Пельтасты
Ерунду они пишут.

"(Πελτασϊαί) - древнегреческие воины, вооруженные небольшими щитами, называвшимися πέλταί."
Вообще-то - неверно. Далеко не только греческие и в первую очередь не греческие. Я уже не говорю об орфографической ошибке в греческом слове: не Πελτασϊαί, а
Πελτασταί

"Название П. встречается впервые у Фукидида."
А название "пельта" - у Алкея

"При распространении обычая пользоваться наемными войсками в наемники принимались П.,"
Невнятная фраза

"причем со времени Ификрата были произведены улучшения в их вооружении (введены кольчуги, уменьшен размер щита, удвоена длина копья и меча);"
Читаем Диодора в подлиннике и не выдумываем. Не "уменьшен размер щита", а введена пельта вместо гоплитского щита. Длина кпоья увеличилась не вдвое, а в полтора раза и т.д.

"с этого времени П. имели преимущества как тяжеловооруженных (όπλιται), так и легковооруженных (φιλοί)"
У меня на работе гречского шрифта нет, так что я орфографические ошибки поправить не могу. Их в 2 словах - 3 штуки. И не philoi (друзья), a psiloi (лысые).

", и могли участвовать как в действиях на расстоянии, так и в рукопашных схватках."
Могли и раньше

"Вооружением П. пользовались обыкновенно наемные отряды и вообще греческие войска до времени Филопемена, когда вновь было введено тяжелое вооружение с построением по фалангам. "
Чушь.
Во-первых, нет данных о том, что вся греческая пехота обратилась в пельтастов.
Во-вторых, открываем Плутарха и читаем внимательно. Филопемен высказался против "беготни и пельтастики", но на круглые щиты и сариссы была заменена не пельта (что неудивительно, поскольку пельтой называли щит фалангита), а тюреос

>>Когда же это пешие лучники становились основным родом войск?
>Зачем пешие? Конные.
Мы вроде как про пехоту?

С уважением
От tsa
К Гегемон (06.02.2007 16:51:00)
Дата 06.02.2007 17:03:07

Re: Неверно

Здравствуйте !

>>Зачем пешие? Конные.
>Мы вроде как про пехоту?

Я это написал в плане превосходства лука над прощей. Т.е. по мере развития технологий лук выиграл у пращи.

С уважением, tsa.
От tsa
К tsa (06.02.2007 13:27:15)
Дата 06.02.2007 13:39:20

ЗЫ.

Здравствуйте !

Про японскую тяжелую лучную конницу я в курсе. Но это уже совсем далеко от темы и вообще это было очень странное образование.

С уважением, tsa.
От Александр Жмодиков
К tsa (06.02.2007 13:27:15)
Дата 06.02.2007 13:38:11

Уже

>Легионы перестреливающиеся пока одана из сторон не рассеится или не побежит - его любимая теория.

Вы не поняли теорию.

>А если серьёзно, то в тактике боя не было места для сколь-нибудь длительных обстрелов. Покидали пацаны камнями из пращ и убежали. Войска сошлись, перед столкновением кинув дротики и всё. Контактный бой.

А источники - в печку?
От tsa
К Александр Жмодиков (06.02.2007 13:38:11)
Дата 06.02.2007 13:43:49

Re: Уже

Здравствуйте !

>А источники - в печку?

Вы очень своеобразно их толкуете. Логика "раз больше 12 рядов в фаланге ставить смысла не имеет, значит они не тлкались вовсе" мне не очень понятна.

С уважением, tsa.
От Паршев
К tsa (06.02.2007 13:43:49)
Дата 06.02.2007 13:53:58

Так ставили и более 12 рядов, в "Киропедии" египетский отряд против Кира наприме

р, и ещё были.
Кстати, в этом данном случае, отразив колесницы, сдались из-за уничтожающего обстрела метательным оружием.
От Паршев
К Паршев (06.02.2007 13:53:58)
Дата 06.02.2007 15:52:28

Тема Киропедии всплыла в данной ветке не сама по себе, и не

в разрезе идеальной античной армии, а был приведен просто конкретный боевой пример более глубокого, чем 12 шеренг, построения.
Не нравится египетский корпус - ну вот отряд Эпаминонда на левом фланге.
От Гегемон
К Паршев (06.02.2007 15:52:28)
Дата 06.02.2007 16:00:41

Беотийцы и раньше практиковали глубокие порядки,

Скажу как гуманитарий

в 5 веке - до 25 шеренг. Не помогало

С уважением
От Паршев
К Гегемон (06.02.2007 16:00:41)
Дата 06.02.2007 17:10:54

Что и т.д. (-)
От Гегемон
К Паршев (06.02.2007 17:10:54)
Дата 06.02.2007 17:40:46

Только вот не толкались они. И не помогало это (-)
От Гегемон
К Паршев (06.02.2007 13:53:58)
Дата 06.02.2007 13:59:57

"Киропедия" - особый источник,

Скажу как гуманитарий

>Кстати, в этом данном случае, отразив колесницы, сдались из-за уничтожающего обстрела метательным оружием.
в ней Ксенофонт моделировал идеальную армию и возможные случаи боевого применения.
Кстати, предложенная им пропорция характерна:
1 тяжеловооруженный - 10 пельтастов - 10 стрелков

С уважением
От Паршев
К Гегемон (06.02.2007 13:59:57)
Дата 06.02.2007 14:51:42

Да ну какая там "идеальная армия" в данном случае? Египетский корпус доблестно

сдался, разве что не слил позорно, как остальные крезовцы.
От Гегемон
К Паршев (06.02.2007 14:51:42)
Дата 06.02.2007 15:31:42

Речь вообще-то не о нем,

Скажу как гуманитарий

>сдался, разве что не слил позорно, как остальные крезовцы.
а о том, как Кир создавал собственную армию

С уважением
От Александр Жмодиков
К Паршев (06.02.2007 13:53:58)
Дата 06.02.2007 13:59:18

"Киропедия" - это художественное произведение

Точнее, это трактат о военном деле, написанный в форме художественного произведения.
От Паршев
К Александр Жмодиков (06.02.2007 13:59:18)
Дата 06.02.2007 14:04:37

А что не "трактат"?

>Точнее, это трактат о военном деле, написанный в форме художественного произведения.

Вот уж кто-кто, а Ксенофонт вряд ли придумывал тактические приёмы и экзотические особенности вооружения (высокие щиты, крепящиеся на плече и т.д.).
Кстати, "серпоносные колесницы" - не от него ли по всей литературе пошли?
От Гегемон
К Паршев (06.02.2007 14:04:37)
Дата 06.02.2007 14:16:50

Re: А что...

Скажу как гуманитарий

>Вот уж кто-кто, а Ксенофонт вряд ли придумывал тактические приёмы и экзотические особенности вооружения (высокие щиты, крепящиеся на плече и т.д.).
А как насчет использования геррофоров в качестве гоплитов?

>Кстати, "серпоносные колесницы" - не от него ли по всей литературе пошли?
От него. Но это к завиральным теориям Нефедкина

С уважением
От vergen
К Гегемон (06.02.2007 14:16:50)
Дата 06.02.2007 22:01:36

почему завиральным? (-)
От Гегемон
К vergen (06.02.2007 22:01:36)
Дата 06.02.2007 22:18:15

Жду развернутую статью Курочкина :-) (-)
От Паршев
К Гегемон (06.02.2007 14:16:50)
Дата 06.02.2007 15:01:09

Это где это в Киропедии про "геррофоров", что-то не припомню.

А если Вы про плетеные щиты (там кстати нигде не говорится, что они были высокие, просто щиты) и секиры - ну, почему нет. В сравнении с каким-нибудь сбродом они вполне могли выступать как относительно тяжеловооруженные бойцы.
От Гегемон
К Паршев (06.02.2007 15:01:09)
Дата 06.02.2007 15:28:45

Там нет "плетеных щитов",

Скажу как гуманитарий

там есть gerra. А gerron - это ростовой плетеный щит, spara по-персидски.

>А если Вы про плетеные щиты (там кстати нигде не говорится, что они были высокие, просто щиты) и секиры - ну, почему нет. В сравнении с каким-нибудь сбродом они вполне могли выступать как относительно тяжеловооруженные бойцы.
Геррофоры всегда прикрывали с фронта построение стрелков. Ксенофонт приписывавет им гоплитскую тактику. Этого никогда не было

С уважением
От Паршев
К Гегемон (06.02.2007 15:28:45)
Дата 06.02.2007 16:59:42

Прикол.

>Скажу как гуманитарий

>там есть gerra. А gerron - это ростовой плетеный щит, spara по-персидски.

gerra
noun; accusative plural neuter of ox-hide wicker shield -- 6.88

В зависимости от числа эти щиты переставали быть плетеными?

Или переводчики тоже все "не в ногу", как и Ксенофонт?
От Гегемон
К Паршев (06.02.2007 16:59:42)
Дата 06.02.2007 17:04:57

Никакого прикола

Скажу как гуманитарий

>>там есть gerra. А gerron - это ростовой плетеный щит, spara по-персидски.
>gerra >noun; accusative plural neuter of ox-hide wicker shield -- 6.88
Все правильно.

>В зависимости от числа эти щиты переставали быть плетеными?
Обратите внимание на слово "ростовой".

>Или переводчики тоже все "не в ногу", как и Ксенофонт?
Переводчик правильный. Но пельта - тоже щит с плетеной основой

С уважением
От Паршев
К Гегемон (06.02.2007 17:04:57)
Дата 06.02.2007 17:10:06

Ну Вы как-нибудь определитесь всё-таки, были плетеные щиты у персов или

их не было.
И является ли термин "плетеный щит" в переводе "Киропедии" "самодеятельностью" переводчика, или Вы просто брякнули, не подумав?
От Гегемон
К Паршев (06.02.2007 17:10:06)
Дата 06.02.2007 17:24:35

"Брякнул не подумав" тут не я

Скажу как гуманитарий

"А если Вы про плетеные щиты (там кстати нигде не говорится, что они были высокие, просто щиты)" https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1378604.htm
На что Вам было указано, что "плетеный щит" в "Киропедии" - это самодеятельность переводчика, а в греческом тексте стоит другое слово, и это слово обозначает РОСТОВОЙ плетеный щит.
И точка

С уважением
От Паршев
К Гегемон (06.02.2007 17:24:35)
Дата 06.02.2007 17:48:08

А кто же? Ксенофонт?


>На что Вам было указано, что "плетеный щит" в "Киропедии" - это самодеятельность переводчика,

и указано, простите, просто предельно глупо, и Вам про это слово дана цитата из авторитетного англоязычного словаря, где говорится о "плетеном", причем текст в словаре приведен как раз Ксенофонта.

Всё, хватит с меня.
От Гегемон
К Паршев (06.02.2007 17:48:08)
Дата 06.02.2007 22:01:15

Не надоело передергивать? (-)
От Паршев
К Гегемон (06.02.2007 15:28:45)
Дата 06.02.2007 15:41:17

Мы с Вами, видимо, разные "Киропедии" читали, в моём варианте они были (-)
От Гегемон
К Паршев (06.02.2007 15:41:17)
Дата 06.02.2007 15:53:32

Да нет, Андрей Петрович,

Скажу как гуманитарий

просто Вы читали перевод, а я еще в подлинник заглядывал и смотрел, что же на самом деле там написано

С уважением
От Паршев
К Гегемон (06.02.2007 15:53:32)
Дата 06.02.2007 15:54:35

И что, там так и написано, что "никаких плетеных щитов у персов не было"?(-)
От Гегемон
К Паршев (06.02.2007 15:54:35)
Дата 06.02.2007 15:59:08

Я указал, как именно там написано

Скажу как гуманитарий

"плетеный щит" - творчество переводчика

С уважением
От Александр Жмодиков
К Паршев (06.02.2007 14:04:37)
Дата 06.02.2007 14:15:58

Re: А что...

>Вот уж кто-кто, а Ксенофонт вряд ли придумывал тактические приёмы и экзотические особенности вооружения (высокие щиты, крепящиеся на плече и т.д.).

А деревянные башни с лучниками, которые нужно тащить позади фаланги? В это тоже надо верить?
Армии у него - придуманные, персы и египтяне не воевали так, как он описывает.

>Кстати, "серпоносные колесницы" - не от него ли по всей литературе пошли?

Вообще-то они реально применялись в его время и позже.
От Паршев
К Александр Жмодиков (06.02.2007 14:15:58)
Дата 06.02.2007 14:50:20

Имея в перспективе атаку на укрепленный лагерь? Почему нет? И вообще,

если выкинуть из массива источников Ксенофонта - что останется-то?
От Александр Жмодиков
К Паршев (06.02.2007 14:50:20)
Дата 06.02.2007 15:50:52

Потому что

Невозможно таскать такие башни на походе. И применимы они только на ровной и твердой почве.

>если выкинуть из массива источников Ксенофонта - что останется-то?

Выкидывать не надо - надо правильно воспринимать его произведения. "История" - это историческое описание, сильно окрашенное политическими и личными пристрастиями самого Ксенофонта, "Начальник конницы" - рекомендации (а если что-то настоятельно рекомендуется, скорее всего это не применялось на практике во времена автора), ну а "Киропедия" - чисто теоретический трактат о принципах организации войска и тактике.
От Паршев
К Александр Жмодиков (06.02.2007 15:50:52)
Дата 06.02.2007 16:06:34

Там вроде бы почва имелась в виду ровная,

а главное - принципы-принципами, но зачем Ксенофонту было выдумывать подробности, не имеющие прямого отношения к пропагандируемым им идеям? Так, для занимательности? Да вроде авторитетный был военный и так.

А коротко говоря - что в сообщаемой им информации о глубоком построении египетского отряда неправдоподобно?
От Александр Жмодиков
К Паршев (06.02.2007 16:06:34)
Дата 06.02.2007 16:29:10

Ну так в романе всегда все гладко

А в жизни ровную местность с твердой почвой еще поискать надо, и противника на ней может не оказаться.

>зачем Ксенофонту было выдумывать подробности, не имеющие прямого отношения к пропагандируемым им идеям?

Именно поэтому и придумывал, чтобы идеи выглядели красивее.

>Так, для занимательности? Да вроде авторитетный был военный и так.

Авторитетом он не был. Авторитетом был спартанский царь Агесилай.

>А коротко говоря - что в сообщаемой им информации о глубоком построении египетского отряда неправдоподобно?

Ничего. Но и правды там искать не следует.
От Паршев
К Александр Жмодиков (06.02.2007 16:29:10)
Дата 06.02.2007 17:07:36

Re: Ну так...


>Авторитетом он не был. Авторитетом был спартанский царь Агесилай.

А не дадите ли краткого перечня его трудов? Ссылки не надо, я сам найду по названиям.
От Александр Жмодиков
К Паршев (06.02.2007 17:07:36)
Дата 06.02.2007 18:48:18

Re: Ну так...

>А не дадите ли краткого перечня его трудов?

Кого - Агесилая? Он не оставил трудов - он был практик.
От Гегемон
К Паршев (06.02.2007 14:50:20)
Дата 06.02.2007 15:40:08

Re: Имея в...

Скажу как гуманитарий

В полевом сражении? Не было такого

>если выкинуть из массива источников Ксенофонта - что останется-то?
Не надо выкидывать. Надо анализировать
С уважением
От Паршев
К Гегемон (06.02.2007 15:40:08)
Дата 06.02.2007 16:03:51

тут конечно проблема - выбор из двух авторитетов.

Даже не знаю что и сказать.
От Гегемон
К Паршев (06.02.2007 16:03:51)
Дата 06.02.2007 16:11:27

Каких авторитетов? Гегемон или Паршев?

Скажу как гуманитарий

>Даже не знаю что и сказать.
Подумайте, какими источниками по истории Ирана 6 в. мог воспользоваться Ксенофонт

С уважением
От Паршев
К Гегемон (06.02.2007 16:11:27)
Дата 06.02.2007 16:42:16

Ну куда мне. Гегемон или Ксенофонт, конечно.


>Подумайте, какими источниками по истории Ирана 6 в. мог воспользоваться Ксенофонт

Это ещё мне зачем?
Какой результат может получиться от такого "подумывания"?
Ксенофонт геройствовал в тех местах всего через полтора века после описываемых им событий, мало ли что он мог даже просто слышать?

>С уважением
От Гегемон
К Паршев (06.02.2007 16:42:16)
Дата 06.02.2007 16:56:42

Неверное противопоставление

Скажу как гуманитарий

>>Подумайте, какими источниками по истории Ирана 6 в. мог воспользоваться Ксенофонт
>Это ещё мне зачем?
>Какой результат может получиться от такого "подумывания"?
Называется "анализ источника"

>Ксенофонт геройствовал в тех местах всего через полтора века после описываемых им событий, мало ли что он мог даже просто слышать?
Много чего. Сплетни и басни он тоже собирал. Но в военных вопросах явно придумывал - другие источники или сильно корректируют его построения, или опровергают их.

>>С уважением
С уважением
От Паршев
К Гегемон (06.02.2007 16:56:42)
Дата 06.02.2007 17:05:01

И что же, интересно, есть у Вас для такого "анализа"?


>Называется "анализ источника"

В данном случае такой революционный анализ Ксенофонта будет, увы, просто выдумыванием. Нет независимых и более достоверных источников.


>Много чего. Сплетни и басни он тоже собирал. Но в военных вопросах явно придумывал - другие источники или сильно корректируют его построения, или опровергают их.

Это оч. интересно. "Другие источники" - это, видимо, Геродот?

>>>С уважением
>С уважением
От Гегемон
К Паршев (06.02.2007 17:05:01)
Дата 06.02.2007 17:15:32

У нас для анализа много чего есть

Скажу как гуманитарий

>>Называется "анализ источника"
>В данном случае такой революционный анализ Ксенофонта будет, увы, просто выдумыванием. Нет независимых и более достоверных источников.
Независимые источники есть. Греческие письменные и изобразительные, персидские изобразительные.

>>Много чего. Сплетни и басни он тоже собирал. Но в военных вопросах явно придумывал - другие источники или сильно корректируют его построения, или опровергают их.
>Это оч. интересно. "Другие источники" - это, видимо, Геродот?
Плутарх, Арриан, Геродот, Фукидид.

С уважением
От Паршев
К Гегемон (06.02.2007 17:15:32)
Дата 06.02.2007 18:30:18

Арриан как ниспровергатель Ксенофонта :) ? Абалдеть. :) (-)
От Гегемон
К Паршев (06.02.2007 18:30:18)
Дата 06.02.2007 21:59:34

Сравниваем описание реальных персов

Скажу как гуманитарий

с описанием персов романических - и оцениваем разницу

С уважением
От Александр Жмодиков
К tsa (06.02.2007 13:43:49)
Дата 06.02.2007 13:48:58

Re: Уже

>Вы очень своеобразно их толкуете.

Чего тут толковать, когда есть ясно описанные "перестрелки" с применением различного рода дротиков, а ясные упоминания применения дротиков спустя час-два-три после начала сражения - просто сплошь и рядом.

>Логика "раз больше 12 рядов в фаланге ставить смысла не имеет, значит они не тлкались вовсе" мне не очень понятна.

А это не моя логика.
От tsa
К Александр Жмодиков (06.02.2007 13:48:58)
Дата 06.02.2007 13:54:25

Re: Уже

Здравствуйте !

>ясные упоминания применения дротиков спустя час-два-три после начала сражения - просто сплошь и рядом.

Я полагаю, что это вовсе не означает, что все этьи часы они стояли друг напротив друга и кидались.
И уж тем более полагаю, что если бы стрелковый бой был-бы так важен, им бы занимались не пацаны и голыдьба. На деле же толковые и обеспеченные люди шли в тяжелую пехоту.

С уважением, tsa.
От Александр Жмодиков
К tsa (06.02.2007 13:54:25)
Дата 06.02.2007 13:57:44

Re: Уже

>Я полагаю, что это вовсе не означает, что все этьи часы они стояли друг напротив друга и кидались.

Не означает. Но что же по-Вашему они делали по несколько часов?

>И уж тем более полагаю, что если бы стрелковый бой был-бы так важен, им бы занимались не пацаны и голыдьба. На деле же толковые и обеспеченные люди шли в тяжелую пехоту.

Мы можем полагать что угодно. Важно знать, что на самом деле делали древние.
От tsa
К Александр Жмодиков (06.02.2007 13:57:44)
Дата 06.02.2007 14:38:10

Re: Уже

Здравствуйте !

>Не означает. Но что же по-Вашему они делали по несколько часов?

Могли биться в строю, могли и по каким-то причинам стоять напротив друг друга. Я только не верю, что сопровождающие второе спорадические перестрелки были хоть в чём-то решающими.

С уважением, tsa.
От Александр Жмодиков
К tsa (06.02.2007 14:38:10)
Дата 06.02.2007 16:00:35

Re: Уже

>Могли биться в строю, могли и по каким-то причинам стоять напротив друг друга.

А почему греки не стояли друг против друга по три часа, а решали дело быстро?

>Я только не верю, что сопровождающие второе спорадические перестрелки были хоть в чём-то решающими.

А кто говорит, что они были решающими?
Я такого точно не говорил.
От tsa
К Александр Жмодиков (06.02.2007 16:00:35)
Дата 06.02.2007 16:34:59

Re: Уже

Здравствуйте !

>А почему греки не стояли друг против друга по три часа, а решали дело быстро?

А что, римляне всегда стояли?

>Я такого точно не говорил.

А с тем, что контакному бою иногда предшествовал стрелковый, я и не спорил.

С уважением, tsa.
От Александр Жмодиков
К tsa (06.02.2007 16:34:59)
Дата 06.02.2007 16:38:37

Re: Уже

>А что, римляне всегда стояли?

Длительные сражения упоминаются намного чаще, чем короткие. Нормальная продолжительность битвы по Вегецию - 2-3 часа.

>А с тем, что контакному бою иногда предшествовал стрелковый, я и не спорил.

А как быть с упоминаниями метательного оружия в самый разгар боя, спустя час-два-три после начала битвы? Как быть с ясными описаниями "перестрелок" не в начале битвы, а в середине или в конце, как у Цезаря в рассказе о битве на Самбре?
От tsa
К Александр Жмодиков (06.02.2007 16:38:37)
Дата 06.02.2007 16:48:52

Re: Уже

Здравствуйте !

>Длительные сражения упоминаются намного чаще, чем короткие. Нормальная продолжительность битвы по Вегецию - 2-3 часа.

Ну вообще-то это нормально, если противник после первого удара не побежал. Пока сошлись, пока атаковали. Даже если сразу враг бежит, так меньше получаса битва всё одно не выйдет.

>А как быть с упоминаниями метательного оружия в самый разгар боя, спустя час-два-три после начала битвы?

Манипулярная тактика. Вся масса войск сразу в рубку не втягивалась. Кроме того, если враг не очень организован. он может на разных участках отступать. Перед каждым новым локальным столкновением римляне вполне себе обстреливали протиника и метали пиллумы.

С уважением, tsa.
От Александр Жмодиков
К tsa (06.02.2007 16:48:52)
Дата 07.02.2007 11:58:30

Re: Уже

>>Длительные сражения упоминаются намного чаще, чем короткие. Нормальная продолжительность битвы по Вегецию - 2-3 часа.
>
>Ну вообще-то это нормально, если противник после первого удара не побежал. Пока сошлись, пока атаковали. Даже если сразу враг бежит, так меньше получаса битва всё одно не выйдет.

Чего там сходиться, если перед битвой противники строились на расстоянии всего несколько сотен метров друг от друга, а сражения обычно происходили на более-менее ровных и открытых местах? Насчет получаса я согласен, но почему битвы тянулись по 3-4 часа, а иногда и больше?

>>А как быть с упоминаниями метательного оружия в самый разгар боя, спустя час-два-три после начала битвы?
>
>Манипулярная тактика. Вся масса войск сразу в рубку не втягивалась. Кроме того, если враг не очень организован. он может на разных участках отступать. Перед каждым новым локальным столкновением римляне вполне себе обстреливали протиника и метали пиллумы.

А как быть с описаниями "перестрелок" в середине или под конец битвы, как у Цезаря в его рассказе о битве на Самбре?
От Гегемон
К tsa (06.02.2007 12:31:29)
Дата 06.02.2007 13:12:33

Ни того, ни другого

Скажу как гуманитарий

>Оружие - составляющая тактики.
Тактика определяется оружием. Основное метательное оружие Италии - тяжелый дротик + праща

>Лучники нужны или для расстройства противника или для обороны от хорошей и массовой конницы с луками. Строй противника римская пехота и так прорывала, а сильного противника с луками не было.
Римская пехота - тюреофоры, на общем фоне эллинистической эпохи - так себе эрзац.
В Европе вообще предпочитали дротики и пращу - меньше технологических сложностей и обучения

С уважением
От Александр Жмодиков
К Гегемон (06.02.2007 13:12:33)
Дата 06.02.2007 13:29:04

Re: Ни того,...

>Тактика определяется оружием.

Ложный тезис. Помимо доступного вооружения, тактика определяется еще целым рядом факторов, причем эти факторы могут в свою очередь влиять на выбор конкретного вооружения из доступного набора.
От Гегемон
К Александр Жмодиков (06.02.2007 13:29:04)
Дата 06.02.2007 13:35:01

Re: Ни того,...

Скажу как гуманитарий

>>Тактика определяется оружием.
>Ложный тезис. Помимо доступного вооружения, тактика определяется еще целым рядом факторов, причем эти факторы могут в свою очередь влиять на выбор конкретного вооружения из доступного набора.
В общем случае - да.
В нашем рассматриваемом случае римляне стремились иметь много пехоты, а денег хватало только на тюреофоров. А тюреофоры могли вести наступательный бой только так, как это делали римляне

С уважением
От Михаил
К Гегемон (06.02.2007 13:35:01)
Дата 06.02.2007 14:49:48

Re: Ни того,...

Стесняюсь спросить - а кто такие эти тюреофоры :)?
От Гегемон
К Михаил (06.02.2007 14:49:48)
Дата 06.02.2007 15:37:19

Re: Ни того,...

Скажу как гуманитарий

>Стесняюсь спросить - а кто такие эти тюреофоры :)?
Это такие достойные товарищи, которые за отсутствием торакса использовали для прикрытия корпуса ростовой деревянный щит thyreos (буквально - "дверной").

С уважением
От tsa
К Гегемон (06.02.2007 13:12:33)
Дата 06.02.2007 13:20:46

Вот уж не соглашусь.

Здравствуйте !

>>Оружие - составляющая тактики.

Вот именно. Войско Рима было преимущественно пехотным и это в сочетании с существующими технологиями и противниками и определяло вооружение.

>Основное метательное оружие Италии - тяжелый дротик + праща

Как только у ромеев стала меняться тактика в пользу возникновеняи тяжелой конницы, изменилось и оружие.

>Римская пехота - тюреофоры, на общем фоне эллинистической эпохи - так себе эрзац.

Когда и какой? Пехота Римско-Италийского союза по сравнению с греческими фалангами? Да. Легионы Принципата по сравнению с варварами? Ну-ну.

>В Европе вообще предпочитали дротики и пращу - меньше технологических сложностей и обучения

Это следствие именно пехотной тактики.

С уважением, tsa.
От Гегемон
К tsa (06.02.2007 13:20:46)
Дата 06.02.2007 13:31:09

Re: Вот уж...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте !

>>>Оружие - составляющая тактики.
>Вот именно. Войско Рима было преимущественно пехотным и это в сочетании с существующими технологиями и противниками и определяло вооружение.
И?

>>Основное метательное оружие Италии - тяжелый дротик + праща
>Как только у ромеев стала меняться тактика в пользу возникновеняи тяжелой конницы, изменилось и оружие.
Ромеи - это византийцы, вообще-то.
Рмская конница стала активно применять лук в 4 в.

>>Римская пехота - тюреофоры, на общем фоне эллинистической эпохи - так себе эрзац.
>Когда и какой? Пехота Римско-Италийского союза по сравнению с греческими фалангами? Да. Легионы Принципата по сравнению с варварами? Ну-ну.
Когда была эллинистическая эпоха - представляете?
Легионы принципата были тяжелы и малоподвижны

>>В Европе вообще предпочитали дротики и пращу - меньше технологических сложностей и обучения
>Это следствие именно пехотной тактики.
Лук - вовсе не обязательно оружие исключительно конницы. И конница вовсе не обязательно выбирает имено лук.
Просто метать дротики гораздо проще

>С уважением, tsa.
С уважением
От tsa
К Гегемон (06.02.2007 13:31:09)
Дата 06.02.2007 13:37:02

Re: Вот уж...

Здравствуйте !

>>Вот именно. Войско Рима было преимущественно пехотным и это в сочетании с существующими технологиями и противниками и определяло вооружение.
>И?

Что "и?"? Я утверждаю что праща+пиллум - это результат состава римской армии и их противников. Были бы рядом степняки с лучной конницей - появились бы хорошие лучники и у римлян.

>Легионы принципата были тяжелы и малоподвижны

Темучина с Бату на них не было. :))

>Лук - вовсе не обязательно оружие исключительно конницы. И конница вовсе не обязательно выбирает имено лук.

Я Козыреву выше то-же самое написал.

С уважением, tsa.
От Гегемон
К tsa (06.02.2007 13:37:02)
Дата 06.02.2007 13:50:58

Re: Вот уж...

Скажу как гуманитарий

>>>Вот именно. Войско Рима было преимущественно пехотным и это в сочетании с существующими технологиями и противниками и определяло вооружение.
>>И?
>Что "и?"? Я утверждаю что праща+пиллум - это результат состава римской армии и их противников. Были бы рядом степняки с лучной конницей - появились бы хорошие лучники и у римлян.
Македонцы тоже были в основном пехотой. И галлы. И греки.
А воевали все по-разному.

>>Легионы принципата были тяжелы и малоподвижны
>Темучина с Бату на них не было. :))
На них нашлись готы и персы

С уважением
От tsa
К Гегемон (06.02.2007 13:50:58)
Дата 06.02.2007 14:02:35

Re: Вот уж...

Здравствуйте !

>Македонцы тоже были в основном пехотой. И галлы. И греки.
>А воевали все по-разному.

Македонская фаланга - развитие греческой. А галлы просто развитием не дотянули. Фаланга требует дисциплинированной тяжелой пехоты и как минимум приличного медного доспеха.

>На них нашлись готы и персы

А что готы? Империя к тому времени прилично сгнила изнутри. И что персы? В 3 веке их в итоге побили, а в 4 вернули отбитое у них в 3-м.

Это не вопросы тактики или вооружения.

С уважением, tsa.
От Гегемон
К tsa (06.02.2007 14:02:35)
Дата 06.02.2007 14:10:08

Re: Вот уж...

Скажу как гуманитарий

>>Македонцы тоже были в основном пехотой. И галлы. И греки.
>>А воевали все по-разному.
>Македонская фаланга - развитие греческой. А галлы просто развитием не дотянули. Фаланга требует дисциплинированной тяжелой пехоты и как минимум приличного медного доспеха.
Македонская фаланга - не прямое развитие греческой, там другое вооружение.
"Приличный медный доспех" македонских педзетайров - это шлем + (не у всех) поножи. Римская пехота была оснащена не лучше: примитивный шлем монтефортинского типа + на груди кардиофилакс. Но македонцы имели легкий щит на ремне и двуручную пику, а римляне - большой скутум + пилумы.
И уж кто-кто, а римляне - очень дисциплинированные товарищи

>>На них нашлись готы и персы
>А что готы? Империя к тому времени прилично сгнила изнутри. И что персы? В 3 веке их в итоге побили, а в 4 вернули отбитое у них в 3-м.
Империя просто не могла перебрасывать войска к местам вторжения - легионы слишком тяжелы, малочисленны и привязаны к границам. Порок военной системы. С персами перетягивали канат долго

С уважением
От tsa
К Гегемон (06.02.2007 14:10:08)
Дата 06.02.2007 14:20:44

Re: Вот уж...

Здравствуйте !

>Македонская фаланга - не прямое развитие греческой, там другое вооружение.

И что с того? Например при весьма схожем по всей Европе средневековом феодализме и рыцарской тактике, вооружение по Европе тоже плавало в определённых пределах.
В конце концов нельзя говорит, что все схожие тактические схемы должны иметь идентичное вооружение.
Македонцы сделали упор на длинные пики и в итоге оказались в определённом тупике, т.к. их фаланга отвратительно масштабировалась, была неповоротлива и рвалась на пересечённой местности. Римляне разработав свою манипулярную тактику эти проблемы решили.

>Порок военной системы.

Вот и я о том-же. Нельзя сказать, что Рим пал от тактического вундерваффе противников.

ЗЫ: Я в сущности озвучиваю довольно банальную мысль. Римляне не любили особо лук, т.к. он им был не особенно нужен. У Вас есть другая теория?

С уважением, tsa.
От Гегемон
К tsa (06.02.2007 14:20:44)
Дата 06.02.2007 14:30:27

Re: Вот уж...

Скажу как гуманитарий

>>Македонская фаланга - не прямое развитие греческой, там другое вооружение.
>И что с того? Например при весьма схожем по всей Европе средневековом феодализме и рыцарской тактике, вооружение по Европе тоже плавало в определённых пределах.
1) Греческая фаланга невозможна без гоплитского щита. Щит македонской фаланги - пельта.
2) Македонская фаланга произошла не от греческой, и педзетайры - не вчерашние гоплиты.
Это просто другой тип пехоты

>В конце концов нельзя говорит, что все схожие тактические схемы должны иметь идентичное вооружение.
>Македонцы сделали упор на длинные пики и в итоге оказались в определённом тупике, т.к. их фаланга отвратительно масштабировалась, была неповоротлива и рвалась на пересечённой местности. Римляне разработав свою манипулярную тактику эти проблемы решили.
1) Что значит "отвратительно масштабировалась"?
2) Македонская фаланга применялась в разных условиях вполне успешно и вполне способна была к перестроению на поле боя. Кстати, и на пересеченной местности тоже. Фланги ее прикрывали эллинистические пельтасты и легкая пехота. Этого хватало
3) Манипулярный легион не выдерживал лобового удара, нес тяжелые потери и бежал. Что и показали сражения с той же фалангой.

>>Порок военной системы.
>Вот и я о том-же. Нельзя сказать, что Рим пал от тактического вундерваффе противников.
Этого никто и не утверждал

С уважением
От tsa
К Гегемон (06.02.2007 14:30:27)
Дата 06.02.2007 14:57:16

Re: Вот уж...

Здравствуйте !

>1) Греческая фаланга невозможна без гоплитского щита. Щит македонской фаланги - пельта.

Просто греки использовали вместо двуручной пики одноручное копьё, переходя в ближнем бою на мечи. Македонцы же абсолютизировав пику, были вынуждены пожертвовать щитом.
Я о происхождении не знаю, но тактически эти схемы очень близки.

>1) Что значит "отвратительно масштабировалась"?

Это значит. что римская тактика позволяла сражаться и легионом и 10 легионами.
Македонская фаланга не может удлинняться бесконечно, наращивать глубину бесполезно, а ставить несколько фаланг друг за другом можно, но это менее удобно.

>2) Кстати, и на пересеченной местности тоже. Фланги ее прикрывали эллинистические пельтасты и легкая пехота. Этого хватало

Вообще-то разрываы на пересечёнке и неспособность внятно отразить удар с фланга/тыла - классические недостатки любой фаланги. Ою этом уж не одно тысячелетие пишут.

>3) Манипулярный легион не выдерживал лобового удара, нес тяжелые потери и бежал.

Типа Рим македонцев мясом завалил? Давайте Пидну вспомним. Где Павел с Персеем бились :)
Римское войско насчитывало 26 тысяч человек, а македонское — 40 тысяч (ну уж точно не менее 20 даже по мнениям скептиков). Римские легионы не выдержали натиска сомкнутого строя фаланги и отступили к горе Олкор. Однако по мере продвижения вверх по предгорью строй фаланги нарушился, и в ней образовались разрывы. Павел приказал тем центуриям легионов, которые оказались перед промежутками неприятельского фронта, войти в эти разрывы и атаковать разрозненные части фаланги с флангов. В ближнем бою длинные копья македонян оказались бесполезны. Македонцы побежали и была резня.

Очень характерная битва.

С уважением, tsa.
От Гегемон
К tsa (06.02.2007 14:57:16)
Дата 06.02.2007 15:25:41

Re: Вот уж...

Скажу как гуманитарий

>>1) Греческая фаланга невозможна без гоплитского щита. Щит македонской фаланги - пельта.
>Просто греки использовали вместо двуручной пики одноручное копьё, переходя в ближнем бою на мечи. Македонцы же абсолютизировав пику, были вынуждены пожертвовать щитом.


>Я о происхождении не знаю, но тактически эти схемы очень близки.
Разные эти схемы.
Сравните:
1) Греческая. Щит метрового диаметра с глубокой закраиной, в которую вставляется плечо. Паноплия. Воин наваливается плечом в щит и давит щитом вперед, копьем пытается попасть (в зависимости от хвата) или в лицо противника, или в пах через разрезы птериг. Если вражеский воин падает/отступает, гоплит должен встать немедленно на его место и бить следующего, надеясь на прикрытие товарищей из-за спины.
Это ближний бой тяжело защищенных воинов, которым категорически необходим доспех.
2) Македонская. Щит-пельта диаметром 60-80 см, на плечевом ремне и локтевой скобе. В 2 руках - пика. Паноплия - у первых рядов, чтобы стрелы-дротики не повалили. Первая шеренга упирается пиками в щиты противника, удерживая его на расстоянии. Следующие 3-4 шеренги бьют пиками в обход щитов.
Ближний бой не предусматривается вообще

>>1) Что значит "отвратительно масштабировалась"?
>Это значит. что римская тактика позволяла сражаться и легионом и 10 легионами.
10 легионов - перебор. Консульская армия - 2 легиона + 2 союзные алы.

>Македонская фаланга не может удлинняться бесконечно, наращивать глубину бесполезно, а ставить несколько фаланг друг за другом можно, но это менее удобно.
Ставили не друг за другом, а рядом. Фаланга членилась на спейры, их могло быть разное количество

>>2) Кстати, и на пересеченной местности тоже. Фланги ее прикрывали эллинистические пельтасты и легкая пехота. Этого хватало
>Вообще-то разрываы на пересечёнке и неспособность внятно отразить удар с фланга/тыла - классические недостатки любой фаланги. Ою этом уж не одно тысячелетие пишут.
Вообще-то в источниках описаны случаи, когда фаланга очень даже была способна отразить удары с тыла. А византийская тагма так и вовсе имела симметричное построение - 2 шеренги аспидофоров спереди, 2 шеренги сзади, 6 шеренг лучников/метателей внутри

>>3) Манипулярный легион не выдерживал лобового удара, нес тяжелые потери и бежал.
>Типа Рим македонцев мясом завалил? Давайте Пидну вспомним. Где Павел с Персеем бились :)
Давайте. Берем Плутарха и читаем биографию Эмилия Павла, гл. 19 и 20
Как там пелигны пытались атаковать фалангу и что из этого вышло?

>Римское войско насчитывало 26 тысяч человек, а македонское — 40 тысяч (ну уж точно не менее 20 даже по мнениям скептиков). Римские легионы не выдержали натиска сомкнутого строя фаланги и отступили к горе Олкор. Однако по мере продвижения вверх по предгорью строй фаланги нарушился, и в ней образовались разрывы. Павел приказал тем центуриям легионов, которые оказались перед промежутками неприятельского фронта, войти в эти разрывы и атаковать разрозненные части фаланги с флангов. В ближнем бою длинные копья македонян оказались бесполезны. Македонцы побежали и была резня.
Вы не обратили внимания на то обстоятельство, что в начале боя Персей получил ранение и покинул армию, оставив ее без управления.

>Очень характерная битва.
Киноскефалы еще характернее.

>С уважением, tsa.
С уважением
От tsa
К Гегемон (06.02.2007 15:25:41)
Дата 06.02.2007 16:27:15

Re: Вот уж...

Здравствуйте !

>Разные эти схемы.

Скажем так. Обе схемы - плотный строй тяжелой пехоты.

>10 легионов - перебор. Консульская армия - 2 легиона + 2 союзные алы.

Вторая битва при Филиппах. У обоих сторон по 19 легионов.

>А византийская тагма так и вовсе имела симметричное построение - 2 шеренги аспидофоров спереди, 2 шеренги сзади, 6 шеренг лучников/метателей внутри

Ну это уже далёкое развитие фаланги.

>Давайте. Берем Плутарха и читаем биографию Эмилия Павла, гл. 19 и 20

Плутарха у меня нема. Однако заточенность фаланги на лобовой удар и превосходство её над легионом в этом плане очевидно. как и то, что её неуклюжесть в итоге обычно позволяла легионерам выйти на фланговый удар и уничтожить фалангу.

>Вы не обратили внимания на то обстоятельство, что в начале боя Персей получил ранение и покинул армию, оставив ее без управления.

При Киноскефалах Филиппа ни кто не ранил.

>>Очень характерная битва.
>Киноскефалы еще характернее.

Это точно. Фаланга опять героически порвалась на холме и была бита по частям фланговыми и тыловыми ударами.

С уважением, tsa.
От Гегемон
К tsa (06.02.2007 16:27:15)
Дата 06.02.2007 16:34:44

Re: Вот уж...

Скажу как гуманитарий


>>10 легионов - перебор. Консульская армия - 2 легиона + 2 союзные алы.
>Вторая битва при Филиппах. У обоих сторон по 19 легионов.
И весьма умеренная управляемость. И стремление собрать для решающей битвы в гражданской войне все, что есть

>>А византийская тагма так и вовсе имела симметричное построение - 2 шеренги аспидофоров спереди, 2 шеренги сзади, 6 шеренг лучников/метателей внутри
>Ну это уже далёкое развитие фаланги.
Это развитие легиона :-)

>>Давайте. Берем Плутарха и читаем биографию Эмилия Павла, гл. 19 и 20
>Плутарха у меня нема. Однако заточенность фаланги на лобовой удар и превосходство её над легионом в этом плане очевидно. как и то, что её неуклюжесть в итоге обычно позволяла легионерам выйти на фланговый удар и уничтожить фалангу.
Неуклюжесть условна. Описываются эпизоды, когда фаланга форсировала реку. Например, при Иссе

>>Вы не обратили внимания на то обстоятельство, что в начале боя Персей получил ранение и покинул армию, оставив ее без управления.
>При Киноскефалах Филиппа ни кто не ранил.
При Киноскефалах часть фаланги была атакована в спину, а часть - в маршевых порядках. А перед этим они гнали легион из ветеранов Сципиона

С уважением
От СБ
К Гегемон (06.02.2007 16:34:44)
Дата 06.02.2007 16:53:50

Re: Вот уж...

>>>Давайте. Берем Плутарха и читаем биографию Эмилия Павла, гл. 19 и 20
>>Плутарха у меня нема. Однако заточенность фаланги на лобовой удар и превосходство её над легионом в этом плане очевидно. как и то, что её неуклюжесть в итоге обычно позволяла легионерам выйти на фланговый удар и уничтожить фалангу.
>Неуклюжесть условна. Описываются эпизоды, когда фаланга форсировала реку. Например, при Иссе
 Я конечно чайник в данном вопросе, но разве фаланга времён Александа идентична по, как минимум, своей тактике и роли в бою, позднеэллинистической?
От Гегемон
К СБ (06.02.2007 16:53:50)
Дата 06.02.2007 17:06:08

Re: Вот уж...

Скажу как гуманитарий

>>Неуклюжесть условна. Описываются эпизоды, когда фаланга форсировала реку. Например, при Иссе
> Я конечно чайник в данном вопросе, но разве фаланга времён Александа идентична по, как минимум, своей тактике и роли в бою, позднеэллинистической?
По тактике и роли в бою - идентична. Отличалась по степени обеспеченности фалангитов доспехами.

С уважением
От СБ
К Гегемон (06.02.2007 17:06:08)
Дата 06.02.2007 17:13:42

Re: Вот уж...

>Скажу как гуманитарий

>>>Неуклюжесть условна. Описываются эпизоды, когда фаланга форсировала реку. Например, при Иссе
>> Я конечно чайник в данном вопросе, но разве фаланга времён Александа идентична по, как минимум, своей тактике и роли в бою, позднеэллинистической?
>По тактике и роли в бою - идентична. Отличалась по степени обеспеченности фалангитов доспехами.
 От чего же тогда Пидна и Киноскефалы немедленно превратились в разгром македонцев, стоило римлянам развалить фалангу, в то время как хоть при том же Иссе фаланга и низажгла, на результате сражения это особо не сказалось?

>С уважением
От Гегемон
К СБ (06.02.2007 17:13:42)
Дата 06.02.2007 17:29:17

Re: Вот уж...

Скажу как гуманитарий

> От чего же тогда Пидна и Киноскефалы немедленно превратились в разгром македонцев, стоило римлянам развалить фалангу, в то время как хоть при том же Иссе фаланга и низажгла, на результате сражения это особо не сказалось?
При Иссе фаланга успешно держала центр боевого порядка и наступала.
При Киноскефалах сражение состояло в последовательном вводе в бой подходящих резервов. Римляне ввели в бой резерв с решающим результатом, а македонский резерв (левое крыло фаланги) спускался с перевала в походном порядке, неразвернутый.
При Пидне царь покинул поле боя, а конница не вмешивалась в сражение. Фаланга влезла на пересеченную местность, где ей делать было нечего

С уважением
От СБ
К Гегемон (06.02.2007 17:29:17)
Дата 06.02.2007 18:06:31

Re: Вот уж...

>Скажу как гуманитарий

>> От чего же тогда Пидна и Киноскефалы немедленно превратились в разгром македонцев, стоило римлянам развалить фалангу, в то время как хоть при том же Иссе фаланга и низажгла, на результате сражения это особо не сказалось?
>При Иссе фаланга успешно держала центр боевого порядка и наступала.
>При Киноскефалах сражение состояло в последовательном вводе в бой подходящих резервов. Римляне ввели в бой резерв с решающим результатом, а македонский резерв (левое крыло фаланги) спускался с перевала в походном порядке, неразвернутый.
>При Пидне царь покинул поле боя, а конница не вмешивалась в сражение. Фаланга влезла на пересеченную местность, где ей делать было нечего
 А вы не находите, что ваши объяснения сражений противоречат одно другому, учитывая что при Иссе фаланга не то что на пересечённую местность, а в реку полезла (успешности наступления там как-то незаметно, но суть в том, что бой решила не удача/неудача фаланги)?

Кстати, вы обходите мой вопрос. Я спрашивал не то, как конкретно у римлян получилось разбить фалангу при Киноскефалах, а почему её разгром оказался эквивалентен разгрому всей армии. Да и при Пидне тоже. Согласитесь, что при той активной роли, которую конница играла при Александре, её бы не оставили сидеть и курить даже в начале сражения.

И вообще, если как решающее сражение, то вечно возникает то необходимость развернуться, то пересечённая местность, а римлянам это не мешает, то можно лишь сделать вывод, что, вне зависимости от достоинств круглой фаланги в вакууме, римская военная организация была адекватнее существовавшим условиям :).

>С уважением
От Гегемон
К СБ (06.02.2007 18:06:31)
Дата 06.02.2007 21:58:49

Re: Вот уж...

Скажу как гуманитарий

> А вы не находите, что ваши объяснения сражений противоречат одно другому, учитывая что при Иссе фаланга не то что на пересечённую местность, а в реку полезла (успешности наступления там как-то незаметно, но суть в том, что бой решила не удача/неудача фаланги)?


> Кстати, вы обходите мой вопрос. Я спрашивал не то, как конкретно у римлян получилось разбить фалангу при Киноскефалах, а почему её разгром оказался эквивалентен разгрому всей армии. Да и при Пидне тоже. Согласитесь, что при той активной роли, которую конница играла при Александре, её бы не оставили сидеть и курить даже в начале сражения.
При Александре относительная численность конницы была выше - другой театр, другие противники. При Киноскефалах конница была задействована в самом начале, при Пидне ее парализовало отсутствие приказа царя.
В любом случае разгром фаланги означал бы полную катастрофу. Другое дело, что Александро с самого начала ставил не на лобовой удар фалангитов, а на атаку гетайров и гипаспистов во фланг

> И вообще, если как решающее сражение, то вечно возникает то необходимость развернуться, то пересечённая местность, а римлянам это не мешает, то можно лишь сделать вывод, что, вне зависимости от достоинств круглой фаланги в вакууме, римская военная организация была адекватнее существовавшим условиям :).
Римская пехота была несомненно более маневренной. Но мысль о фаланге римлян посещала неоднократно - при войне с Сассанидами, позднее при создании стратиотской пехоты в Византии

С уважением
От Александр Жмодиков
К Гегемон (06.02.2007 21:58:49)
Дата 08.02.2007 15:15:10

Re: Вот уж...

>Римская пехота была несомненно более маневренной. Но мысль о фаланге римлян посещала неоднократно - при войне с Сассанидами, позднее при создании стратиотской пехоты в Византии

Еще император Каракалла носился с идеей возродить фалангу для очередной войны с парфянами.
От Гегемон
К Александр Жмодиков (08.02.2007 15:15:10)
Дата 08.02.2007 19:38:46

Re: Вот уж...

Скажу как гуманитарий

>Еще император Каракалла носился с идеей возродить фалангу для очередной войны с парфянами.
И правильно носился. с легионерами против хорошей конницы тяжело - пики нужны


С уважением
От tsa
К СБ (06.02.2007 17:13:42)
Дата 06.02.2007 17:24:39

Персы - лохи. :)

Здравствуйте !

> в то время как хоть при том же Иссе фаланга и низажгла

Судя по ходу битвы, реальное сопротивление оказали восновном греческие гоплитамы-наемники стоявшие в центре. Фаланга сцепилась с ними и завязла. Тем временем левый фланг персов разбежался от конницы Алексанра. За ним начали отступать греки, которым Александр вышел во фланг. Потом драпанул Дарий, а за ним всё войско.

С уважением, tsa.
От tsa
К Гегемон (06.02.2007 16:34:44)
Дата 06.02.2007 16:44:01

Re: Вот уж...

Здравствуйте !

>И весьма умеренная управляемость.

Ну фалангу таких рамеров просто не собрать.

>Неуклюжесть условна. Описываются эпизоды, когда фаланга форсировала реку. Например, при Иссе

Я не спорю, что небольшая фаланга может быть вполне устойчивой при движении. Вопрос в её удлиннении. Смысл манипулярной тактики ведь не в способности построить монолитный "суперутюг", а в способности создавать построениия из более-менее единообразных "кирпичей", каковыми можно маневрировать. Собственно по-этому легиоы порой вполне успешно бились в варварами даже в окружении.

>При Киноскефалах часть фаланги была атакована в спину,

Ну так разрыв - фланговый охват - атака в тыл.

>а часть - в маршевых порядках. А перед этим они гнали легион из ветеранов Сципиона

Вот именно. Легион-то один отступил, а остальные не побежали. А фалангу атаковали в тыл/фланг, она вся посыпалась.

С уважением, tsa.
От Гегемон
К tsa (06.02.2007 16:44:01)
Дата 06.02.2007 17:01:44

Re: Вот уж...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте !

>>И весьма умеренная управляемость.
>Ну фалангу таких рамеров просто не собрать.
Никто и не собирал. Использовали несколько фаланг.

>>Неуклюжесть условна. Описываются эпизоды, когда фаланга форсировала реку. Например, при Иссе
>Я не спорю, что небольшая фаланга может быть вполне устойчивой при движении. Вопрос в её удлиннении.
Фаланга состояла из таксисов по 1000-1500 чел.

>Смысл манипулярной тактики ведь не в способности построить монолитный "суперутюг", а в способности создавать построениия из более-менее единообразных "кирпичей", каковыми можно маневрировать. Собственно по-этому легиоы порой вполне успешно бились в варварами даже в окружении.
Манипулярная тактика была отвергнута еще Марием. Когорты строились фалангами

>>При Киноскефалах часть фаланги была атакована в спину,
>Ну так разрыв - фланговый охват - атака в тыл.
Фланговый охват с участием слонов

>>а часть - в маршевых порядках. А перед этим они гнали легион из ветеранов Сципиона
>Вот именно. Легион-то один отступил, а остальные не побежали. А фалангу атаковали в тыл/фланг, она вся посыпалась.
Не один. С ним побежала союзная ала + конница. Половина армии.

С уважением
От tsa
К Гегемон (06.02.2007 17:01:44)
Дата 06.02.2007 17:15:56

Re: Вот уж...

Здравствуйте !

>Никто и не собирал. Использовали несколько фаланг.

Которые были столь же уязвимы.

>Манипулярная тактика была отвергнута еще Марием. Когорты строились фалангами

Ну отменил он деление на гастатов, принципов и триариев. Ну укрупнил основную тактическую единицу с манипулы до когорты.
Всё одно когорта - не таксис.

>Фланговый охват с участием слонов

При пидине без них обошлись.

Ладно. Ветка уже и так растянулась и уехала куда-то в сторону от темы. Я думаю в вопросе противостояния фаланги и легиона более-менее всё ясно.

С уважением, tsa.
От Мелхиседек
К tsa (06.02.2007 13:37:02)
Дата 06.02.2007 13:40:08

Re: Вот уж...


>Что "и?"? Я утверждаю что праща+пиллум - это результат состава римской армии и их противников. Были бы рядом степняки с лучной конницей - появились бы хорошие лучники и у римлян.

а как же парфяне?