ВИФ2 NE: Ветка : Нужны ли женщины-космонавты?

От	А.Никольский
К	All
Дата	08.02.2007 02:51:24
Рубрики	Космос;

Нужны ли женщины-космонавты?

Вечером в понедельник, то есть одновременно с похождениями Лизы Новак (она не русская по происхождению кстати?), по ТК "Культура" была очередная серия фильма про советский космос (подготовленная нашим корифеем научно-популярной журналистики Владимиром Губаревым). Где расказывалось про женское подразделение первого советского отряда космонавтов. Было там 4 человека, полетела из них Валнтина Терешкова, готовился же полет трех женщин сразу в конце 60-х, но не сложился, после чего всех их отчислили из отряда, но место в жизни и в науке они все нашли.
В конце Губарев сказал, что у США женщин-астронавтов уже за 20, у нас всего 3, мы типа отстаем и женщина обязательно должна быть членом действительно серьезного длительного космического полета. Не опровергает ли история с гражданкой Новак этот политкорректный тезис? Да, на станции "Мир" наши космонавты несколько месяцев просидели с какой-то американкой, но это была 55-летняя страшная старушка

Про Новак:
ВАШИНГТОН, 8 фев - РИА Новости, Алексей Березин. В связи с обвинениями в попытке убийства в адрес астронавтки Лизы Новак национальное управление по исследованию космического пространства США (НАСА) может пересмотреть систему психологических тестов для астронавтов. Как заявила на пресс-конференции помощник главы НАСА по связям с общественностью Шана Дейл (Shana Dale), космическая администрация в ближайшее время выяснит, какие нужно "извлечь уроки" из инцидента с Лизой Новак, и решит, стоит ли вносить изменения в сложившуюся систему психологической проверки астронавтов.

По ее словам, НАСА тщательным образом проверит критерии отбора астронавтов для полетных программ. Также будет выяснено, насколько часто астронавты на протяжении своей карьеры проходят такие проверки.

Во вторник Новак были предъявлены обвинения в попытке убийства, нанесении побоев, попытке взлома автомашины и попытке похищения человека.

Вечером во вторник она была выпущена из тюрьмы под залог в $25 тысяч и с условием, что до суда будет носить специальный браслет, по которому можно отследить ее местонахождение.

суд потребовал от Новак не приближаться к инженеру НАСА Колин Шипман, в нападении на которую подозревается астронавтка.

Мотивом нападения Новак на Шипман стали романтические чувства, которые обе женщины питали к астронавту Билли Офейлену.

В машине Новак полиция обнаружила любовные электронные послания Шипман и Офелейна, а также письмо, из которого становится ясным, что и Новак питала к Офейлену любовные чувства.

В случае признания вины Новак в суде ей грозит от 30 лет тюрьмы до пожизненного заключения.

Как говорится в заявлении директора космического Центра НАСА имени Джонсона в Хьюстоне (штат Техас), к которому приписана Новак, Майкла Коатса (Michael Coats), ее коллеги глубоко опечалены этими драматическими событиями.

"В настоящее время Новак официально находится в 30-дневном отпуске и исключена из полетного статуса и всех действий, связанных с миссиями НАСА. Обвинения, выдвинутые против Лизы Новак, серьезны", - отметил Коатс.

Он также уточнил, что руководство НАСА будет следить за развитием событий в деле Новак.

От	Паршев
К	А.Никольский (08.02.2007 02:51:24)
Дата	08.02.2007 17:12:27

Стругацкие в "Стране багровых туч" ещё в 50-е предсказывали, что геть

женщин из экипажей.

От	tramp
К	Паршев (08.02.2007 17:12:27)
Дата	08.02.2007 17:52:35

Re: Стругацкие в...

>женщин из экипажей.
А у Хайнлайна женщины-пилоты были в "Звездных Рейнджерах", как более соответствующие и что? Далеко не повод для ...
с уважением

От	Паршев
К	tramp (08.02.2007 17:52:35)
Дата	08.02.2007 19:03:48

Это просто означает, что Стругацкие были поумнее (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Паршев (08.02.2007 19:03:48)
Дата	08.02.2007 19:49:52

Зато Хайнлайн не писал про утопленных комсомолок-проституток. (-)

От	Паршев
К	Александр Солдаткичев (08.02.2007 19:49:52)
Дата	08.02.2007 19:57:52

ну и мы с годами из ума выживем (-)

От	СОР
К	А.Никольский (08.02.2007 02:51:24)
Дата	08.02.2007 16:41:47

Нужны для того, чтобы на них опыты ставить

А для чего они еще нужны на современном этапе в космомсе если они свою главную функцию там не выполняют?

А на счет психологической совместимости в длительной изоляции женщина если и играет роль, то скорее отрицательную.

От	Андрей Платонов
К	А.Никольский (08.02.2007 02:51:24)
Дата	08.02.2007 11:56:22

Странный вопрос

Сродни вопросу "нужны ли женщины-ктоугодно". Практика показывает, что женщины нормально справляются с летными, операторскими и исследовательским профессиями, так почему сомнения возникают относительно одной из разновидностей таких профессий - космонавта? Вопрос может идти только в моральной плоскости - готово ли наше "мужское" общество подвергать риску "слабый" пол. Но ведь подвергали уже и подвергаем сейчас, так что и этот аспект отпадает...

От	И.Пыхалов
К	Андрей Платонов (08.02.2007 11:56:22)
Дата	08.02.2007 15:52:35

Вопрос на засыпку

От	Llandaff
К	И.Пыхалов (08.02.2007 15:52:35)
Дата	08.02.2007 16:55:51

Черт с ней, с физиологией

В шахматах тоже отдельные соревнования для мужчин и для женщин. И женщины уступают мужчинам. Тоже физиология виновата? :)

От	И.Пыхалов
К	Llandaff (08.02.2007 16:55:51)
Дата	08.02.2007 17:03:12

Она самая

>В шахматах тоже отдельные соревнования для мужчин и для женщин. И женщины уступают мужчинам. Тоже физиология виновата? :)

Женский мозг в среднем легче мужского, и эта разница статистически значима :)

От	SerP-M
К	И.Пыхалов (08.02.2007 17:03:12)
Дата	08.02.2007 20:22:42

Э-эээ.. Не всё так просто: важно КАК мозг устроен. А то куда ...(+)

Приветствую!

... А то куда, скажем, записать Анатоля Франса, у котоого мозг был чуть ли на 30% легче среднего???

Повторяю6 важно КАК мозг устроен. Что у женщин он ФУНКЦИОНАЛЬНО устроен по-другому (т.е., они ДУМАЮТ по-другому), это много раз уже доказано и передоказано. А вот СТРУКТУРНЫХ отличий на современном уровне развития нейробиологии пока что найти невозможно. Ибо они слишком тонкие - не на уровне различных макроструктур, а на уровне нейрональных связей...
С уважением,
Сергей М.

От	Llandaff
К	И.Пыхалов (08.02.2007 17:03:12)
Дата	08.02.2007 17:05:37

В чемпионате мира соревнуются не средние экземпляры

>Женский мозг в среднем легче мужского, и эта разница статистически значима :)

За мировую шахматную корону бьются не средние экземпляры и не статистика. Там соревнуются уникумы и отборные мутанты. Но уникумы-женщины заведомо уступают мутантам-мужчинам.

От	Anvar
К	И.Пыхалов (08.02.2007 15:52:35)
Дата	08.02.2007 16:22:41

Re: Вопрос на...

>Почему в спортивных соревнованиях женщины почти всегда состязаются отдельно, а не вместе с мужчинами?
Когда мужчины научаться рожать детей, можно будет ответить.
Если не секрет, сколько среди космонватов рекордсменов мира, ну хотя бы
по женским меркам? Просветите плиз

От	NV
К	Anvar (08.02.2007 16:22:41)
Дата	08.02.2007 16:29:15

А зачем

>>Почему в спортивных соревнованиях женщины почти всегда состязаются отдельно, а не вместе с мужчинами?
>Когда мужчины научаться рожать детей, можно будет ответить.
>Если не секрет, сколько среди космонватов рекордсменов мира, ну хотя бы
>по женским меркам? Просветите плиз

космонавтам быть рекордсменами ? Космонавт должен быть здоровым человеком, а современные (да и не только) рекордсмены - в большей своей степени инвалиды физического труда. Сами знаете почему. Да еще напичканые всякой разной химией (только не надо про допинг-контроль который выявляет и предотвращает. На каждое средство контроля пока что успешно находят новый недиагностируемый препарат).

Виталий

От	И.Пыхалов
К	Anvar (08.02.2007 16:22:41)
Дата	08.02.2007 16:28:11

А я не говорю, что это плохо

>>Почему в спортивных соревнованиях женщины почти всегда состязаются отдельно, а не вместе с мужчинами?
>Когда мужчины научаться рожать детей, можно будет ответить.

Вот именно. Различия между мужской и женской физиологией объективно имеются, и они играют весьма существенную роль, что бы ни утверждали феминистки и феминисты.

>Если не секрет, сколько среди космонватов рекордсменов мира, ну хотя бы
>по женским меркам? Просветите плиз

Так ведь не только рекордсмены мира состязаются отдельно, но и перворазрядники тоже.

От	Anvar
К	И.Пыхалов (08.02.2007 16:28:11)
Дата	08.02.2007 17:50:29

Re: А я...

>Вот именно. Различия между мужской и женской физиологией объективно имеются, и они играют весьма существенную роль, что бы ни утверждали феминистки и феминисты.

Безусловно, но биологический вид существует только при наличии его и её.
Т.е. можно говорить, что женщине труднее быть космонавтом, а придеться. как минимум в качестве пассажира :-)

От	И.Пыхалов
К	Anvar (08.02.2007 17:50:29)
Дата	08.02.2007 18:05:46

Зачем?

>Безусловно, но биологический вид существует только при наличии его и её.
>Т.е. можно говорить, что женщине труднее быть космонавтом, а придеться. как минимум в качестве пассажира :-)

Эпоха космических поселений и заселения других планет начнётся ещё не скоро.

От	Фёдорыч
К	И.Пыхалов (08.02.2007 15:52:35)
Дата	08.02.2007 15:57:20

Ага, и результаты мировых рекордов в одних и тех же дисциплинах (-)

От	tramp
К	Андрей Платонов (08.02.2007 11:56:22)
Дата	08.02.2007 12:38:51

Re: Странный вопрос

>Сродни вопросу "нужны ли женщины-ктоугодно". Практика показывает, что женщины нормально справляются с летными, операторскими и исследовательским профессиями, так почему сомнения возникают относительно одной из разновидностей таких профессий - космонавта? Вопрос может идти только в моральной плоскости - готово ли наше "мужское" общество подвергать риску "слабый" пол. Но ведь подвергали уже и подвергаем сейчас, так что и этот аспект отпадает...
А оно вообще нужно, этот риск, прям таки жжет руки, дай попробовать? Ведь тоже может пойти по графам "престиж", "политкоректность" и "феминизм".
с уважением

От	Андрей Платонов
К	tramp (08.02.2007 12:38:51)
Дата	08.02.2007 12:58:29

Re: Странный вопрос

>>Сродни вопросу "нужны ли женщины-ктоугодно". Практика показывает, что женщины нормально справляются с летными, операторскими и исследовательским профессиями, так почему сомнения возникают относительно одной из разновидностей таких профессий - космонавта? Вопрос может идти только в моральной плоскости - готово ли наше "мужское" общество подвергать риску "слабый" пол. Но ведь подвергали уже и подвергаем сейчас, так что и этот аспект отпадает...
>А оно вообще нужно, этот риск, прям таки жжет руки, дай попробовать?

Так ведь девченки/женщины (как и мужчины) идут в такие профессии не ради риска, а ради самой профессии. По крайней мере, я такой вывод сделал из своего опыта общения с ними. А риск - это необходимость, сопутствующая профессии. На риск ради риска никто в здравом уме не идет, это удел экстремалов, да и то не всех, а особо отмороженных.

>Ведь тоже может пойти по графам "престиж", "политкоректность" и "феминизм".

Навесить ярлык можно любой - как с мужской, так и с женской стороны.

От	tramp
К	Андрей Платонов (08.02.2007 12:58:29)
Дата	08.02.2007 13:04:41

Re: Странный вопрос

>>>Сродни вопросу "нужны ли женщины-ктоугодно". Практика показывает, что женщины нормально справляются с летными, операторскими и исследовательским профессиями, так почему сомнения возникают относительно одной из разновидностей таких профессий - космонавта? Вопрос может идти только в моральной плоскости - готово ли наше "мужское" общество подвергать риску "слабый" пол. Но ведь подвергали уже и подвергаем сейчас, так что и этот аспект отпадает...
>>А оно вообще нужно, этот риск, прям таки жжет руки, дай попробовать?
>
>Так ведь девченки/женщины (как и мужчины) идут в такие профессии не ради риска, а ради самой профессии. По крайней мере, я такой вывод сделал из своего опыта общения с ними. А риск - это необходимость, сопутствующая профессии. На риск ради риска никто в здравом уме не идет, это удел экстремалов, да и то не всех, а особо отмороженных.
я собственно не про риск, а про необходимость использования женщин в этой профессии. Это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НУЖНО стране или ОТДЕЛЬНЫМ ЛЮДЯМ для удовлетворения своих желаний психологического характера?
>>Ведь тоже может пойти по графам "престиж", "политкоректность" и "феминизм".
>
>Навесить ярлык можно любой - как с мужской, так и с женской стороны.
Ну-ка, навесьте на это ярлык с мужской стороны, будьте так любезны.

с уважением

От	Андрей Платонов
К	tramp (08.02.2007 13:04:41)
Дата	08.02.2007 13:18:05

Re: Странный вопрос

>>>>Сродни вопросу "нужны ли женщины-ктоугодно". Практика показывает, что женщины нормально справляются с летными, операторскими и исследовательским профессиями, так почему сомнения возникают относительно одной из разновидностей таких профессий - космонавта? Вопрос может идти только в моральной плоскости - готово ли наше "мужское" общество подвергать риску "слабый" пол. Но ведь подвергали уже и подвергаем сейчас, так что и этот аспект отпадает...
>>>А оно вообще нужно, этот риск, прям таки жжет руки, дай попробовать?
>>Так ведь девченки/женщины (как и мужчины) идут в такие профессии не ради риска, а ради самой профессии. По крайней мере, я такой вывод сделал из своего опыта общения с ними. А риск - это необходимость, сопутствующая профессии. На риск ради риска никто в здравом уме не идет, это удел экстремалов, да и то не всех, а особо отмороженных.
>я собственно не про риск, а про необходимость использования женщин в этой профессии. Это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НУЖНО стране или ОТДЕЛЬНЫМ ЛЮДЯМ для удовлетворения своих желаний психологического характера?

Если стране действительно нужны специалисты определенной профессии (например, космонавты), а женщины хотят и могут выполнять эту работу не хуже мужчин, то налицо совпадение желаний с обеих сторон. Я могу констатировать, что женщины объективно могут работать не хуже, а то и лучше мужчин в таких опасных профессиях, как летная вообще и космонавта в частности. Помешать женщинам работать в таком качестве могут только искусственные препятствия в виде прямых или непрямых запретов, продиктованных какими-то иными, нежели реальная профпригодность, соображениями. Например, джентельменско-отеческим желанием поберечь девчонок и не подвергать их риску в мирное и тем более военное время. Однако, риску они подвергаются и так - что в мирное, что в тем более военное время. Так что, повторяюсь, вопрос использования женщин на опасных профессиях - это вопрос традиций и морали, а не сухой профпригодности.

>>>Ведь тоже может пойти по графам "престиж", "политкоректность" и "феминизм".
>>Навесить ярлык можно любой - как с мужской, так и с женской стороны.
>Ну-ка, навесьте на это ярлык с мужской стороны, будьте так любезны.

Легко: взбалмошные дамочки, прользуясь разгулом политкорректности и феминизма, прорываются в исконно мужские профессии, вместо того, чтобы заниматься своим прямым делом - растить детей и заниматься домом.

От	СОР
К	Андрей Платонов (08.02.2007 13:18:05)
Дата	08.02.2007 16:52:48

Разделение на мужчин иженщин, самок и самцов

>Так что, повторяюсь, вопрос использования женщин на опасных профессиях - это вопрос традиций и морали, а не сухой профпригодности.

Разделение на мужчин и женщин, самок и самцов -это вопрос традиций и морали или сухой профпригодности?

>Легко: взбалмошные дамочки, прользуясь разгулом политкорректности и феминизма, прорываются в исконно мужские профессии, вместо того, чтобы заниматься своим прямым делом - растить детей и заниматься домом.

Это не ярлык, это констатация факта. Потому и рождаемость падает.

От	tramp
К	СОР (08.02.2007 16:52:48)
Дата	08.02.2007 17:49:38

Re: Разделение на...

>>Так что, повторяюсь, вопрос использования женщин на опасных профессиях - это вопрос традиций и морали, а не сухой профпригодности.
>
>Разделение на мужчин и женщин, самок и самцов -это вопрос традиций и морали или сухой профпригодности?
+1

>>Легко: взбалмошные дамочки, прользуясь разгулом политкорректности и феминизма, прорываются в исконно мужские профессии, вместо того, чтобы заниматься своим прямым делом - растить детей и заниматься домом.
>
>Это не ярлык, это констатация факта. Потому и рождаемость падает.
+1
Причем пример подобного весьма нагляден
с уважением

От	tramp
К	Андрей Платонов (08.02.2007 13:18:05)
Дата	08.02.2007 13:44:20

Re: Странный вопрос

>Если стране действительно нужны специалисты определенной профессии (например, космонавты), а женщины хотят и могут выполнять эту работу не хуже мужчин, то налицо совпадение желаний с обеих сторон. Я могу констатировать, что женщины объективно могут работать не хуже, а то и лучше мужчин в таких опасных профессиях, как летная вообще и космонавта в частности.
Вы это констатируете на основе каких-то данных? я не вполне уверен, несмотря на примеры из авиации, что женщина пригодна к использованию в космонавтике не в качестве белой мыши.
>Помешать женщинам работать в таком качестве могут только искусственные препятствия в виде прямых или непрямых запретов, продиктованных какими-то иными, нежели реальная профпригодность, соображениями.
Знаете, на флоте есть принцип "хорошей морской практики", что заставляет при создании кораблей делать вещи, неявным образом зафиксированные в документах. Так что обоснование должно быть обоснованным.
>Например, джентельменско-отеческим желанием поберечь девчонок и не подвергать их риску в мирное и тем более военное время. Однако, риску они подвергаются и так - что в мирное, что в тем более военное время. Так что, повторяюсь, вопрос использования женщин на опасных профессиях - это вопрос традиций и морали, а не сухой профпригодности.
По критерию "стоимость-эффективность" женшина будет не менее выгодна и целесллбразна, например как пилот, нежели мужчина, с учетомразличий в физиологии, необходимости учета этого при разработкеряд систем?

>>>>Ведь тоже может пойти по графам "престиж", "политкоректность" и "феминизм".
>>>Навесить ярлык можно любой - как с мужской, так и с женской стороны.
>>Ну-ка, навесьте на это ярлык с мужской стороны, будьте так любезны.
>
>Легко: взбалмошные дамочки, прользуясь разгулом политкорректности и феминизма, прорываются в исконно мужские профессии, вместо того, чтобы заниматься своим прямым делом - растить детей и заниматься домом.
Ну и что здесь передергивания?
с уважением

От	Pout
К	А.Никольский (08.02.2007 02:51:24)
Дата	08.02.2007 10:42:38

Был такой секретный "земной синдром"

>
на сеаретном заседании ВПК в позднем СССР обсуждался (фамилию докладчика вспомню(.

При долгих полетах у космонатов возникают эффекты "отхода от земной морали", слетают правила поведения

интересно в этой связи будет отследить, сочтут ли Новак "ненормальной",или как там у них
>Мотивом нападения Новак на Шипман стали романтические чувства, которые обе женщины питали к астронавту Билли Офейлену.

>В машине Новак полиция обнаружила любовные электронные послания Шипман и Офелейна, а также письмо, из которого становится ясным, что и Новак питала к Офейлену любовные чувства.
-----
http://situation.ru/

От	Vadim
К	А.Никольский (08.02.2007 02:51:24)
Дата	08.02.2007 10:36:15

Re: Нужны ли...

Приветствую

>Вечером в понедельник, то есть одновременно с похождениями Лизы Новак (она не русская по происхождению кстати?)
Нет, она первая американская женщина-астронавт итальянского происхождения. Девичья фамилия Капуто. :) А звать, между прочим, Лиса, Лиса-Мари.

Карфаген должен быть разрушен

От	Белаш
К	А.Никольский (08.02.2007 02:51:24)
Дата	08.02.2007 10:27:41

"Таких не берут в космонавты" (c). В астронавты -возможно :) (-)

От	Андрей Сергеев
К	А.Никольский (08.02.2007 02:51:24)
Дата	08.02.2007 10:11:04

Более интересный вопрос - нужны ли вообще космонавты?

Приветствую, уважаемый А.Никольский!

В смысле, пилотируемая космонавтика? Но его покамест никто ставить не собирается, слишком сильна инерция...

С уважением, А.Сергеев

От	Alexeich
К	Андрей Сергеев (08.02.2007 10:11:04)
Дата	08.02.2007 16:09:51

Re: это вопрос постановки цели

>В смысле, пилотируемая космонавтика? Но его покамест никто ставить не собирается, слишком сильна инерция...

Если человечество ставит перед собой цель в обозримой переспективе начать экспансию в космическое пространство - да, надо нарабатывать технологии и иного способа как поддерживать хотя бы минимум практических работ нет, а если нет - то нет, останемся "привязанным к колыбели".

От	Llandaff
К	Alexeich (08.02.2007 16:09:51)
Дата	08.02.2007 16:52:22

Re: это вопрос...

>>В смысле, пилотируемая космонавтика? Но его покамест никто ставить не собирается, слишком сильна инерция...
>
>Если человечество ставит перед собой цель в обозримой переспективе начать экспансию в космическое пространство - да, надо нарабатывать технологии и иного способа как поддерживать хотя бы минимум практических работ нет, а если нет - то нет, останемся "привязанным к колыбели".

Двигатели в первую очередь надо нарабатывать. И это направление развивается, спутников запускают все больше и больше. В том числе дальних, в том числе межпланетных

От	Кантри
К	Llandaff (08.02.2007 16:52:22)
Дата	08.02.2007 17:21:35

Re: это вопрос...

>>>В смысле, пилотируемая космонавтика? Но его покамест никто ставить не собирается, слишком сильна инерция...
>>
>>Если человечество ставит перед собой цель в обозримой переспективе начать экспансию в космическое пространство - да, надо нарабатывать технологии и иного способа как поддерживать хотя бы минимум практических работ нет, а если нет - то нет, останемся "привязанным к колыбели".
>
>Двигатели в первую очередь надо нарабатывать. И это направление развивается, спутников запускают все больше и больше. В том числе дальних, в том числе межпланетных

Доброго времени суток.
По двигателям (по слухам - ОБС) задел есть. А вот источники энергии - сие спрятано по надежнее. А оно нужнее. Почему норовят я-реакторы в космос послать? Мало там энергии для жизнеобеспечения. Солнечные батареи - ерунда! Экспанисия это в первую очередь, выход за орбиту Марса. А в нулевую - получение энергии в любой точке пространства. Остальное как говорил мой знакомый "достанем".
Но где тогда РАО ЕС окажется?

От	В. Кашин
К	Андрей Сергеев (08.02.2007 10:11:04)
Дата	08.02.2007 13:51:07

Разумеется нужны

Добрый день!
>Приветствую, уважаемый А.Никольский!

>В смысле, пилотируемая космонавтика? Но его покамест никто ставить не собирается, слишком сильна инерция...

Потому что рано или поздно, пусть через много десятков лет, промышленное освоение космоса станет рентабельным. И вот тогда, те кто смогут его начать будут определять будущее человечества. А те, кто экономики на необходимых перспективных исследованиях просто изчезнут.
Собственно, исторический пример уже есть - те, кто первыми научился плавать по океанам и начал колониальную экспансию стали центром цивилизации. Прочие - обречены на столетия прозябания.
Принц Генрих Мореплаватель из года в год отправлял корабли на юг вдоль побережья Африки - Португалия на века стала великой колониальной державой. И те европейские страны, которые последовали ее примеру - тоже.
В Китае династия Мин ликвидировала в конце 15 в вполне достойный по тем временам океанский флот - и со временем китайцев стали драть все кому не лень.

С уважением, Василий Кашин

От	Андрей Сергеев
К	В. Кашин (08.02.2007 13:51:07)
Дата	08.02.2007 14:29:30

Re: Разумеется нужны

Приветствую, уважаемый В. Кашин!

> Потому что рано или поздно, пусть через много десятков лет, промышленное освоение космоса станет рентабельным. И вот тогда, те кто смогут его начать будут определять будущее человечества. А те, кто экономики на необходимых перспективных исследованиях просто изчезнут.

Кем и когда подтверждена перспектива рентабельного промышленного освоения космоса? Почему эту задачу не смогут выполнять автоматы? Не говорю уж про то, что все это пока чистой воды фантастика, и в обозримом будущем ничего подобного не просматривается.

> Собственно, исторический пример уже есть - те, кто первыми научился плавать по океанам и начал колониальную экспансию стали центром цивилизации. Прочие - обречены на столетия прозябания.

Особенно Франция. А насколько Испания XIX - XX века являеися центром цивилизации, промолчим? :)

> Принц Генрих Мореплаватель из года в год отправлял корабли на юг вдоль побережья Африки - Португалия на века стала великой колониальной державой. И те европейские страны, которые последовали ее примеру - тоже.

Величие Португалии сдулось чуть более, чем через столетие, а сама она на время ушла под испанцев.

> В Китае династия Мин ликвидировала в конце 15 в вполне достойный по тем временам океанский флот - и со временем китайцев стали драть все кому не лень.

Их и до того драли все, кому не лень. Причем со стороны, где флот не помогает :)

С уважением, А.Сергеев

От	В. Кашин
К	Андрей Сергеев (08.02.2007 14:29:30)
Дата	08.02.2007 15:22:45

Re: Разумеется нужны

Добрый день!
>Приветствую, уважаемый В. Кашин!

>> Потому что рано или поздно, пусть через много десятков лет, промышленное освоение космоса станет рентабельным. И вот тогда, те кто смогут его начать будут определять будущее человечества. А те, кто экономики на необходимых перспективных исследованиях просто изчезнут.
>
>Кем и когда подтверждена перспектива рентабельного промышленного освоения космоса? Почему эту задачу не смогут выполнять автоматы? Не говорю уж про то, что все это пока чистой воды фантастика, и в обозримом будущем ничего подобного не просматривается.
Конечно же просматриваеся, а в случае серьезного снижения стоимости достатвки грузов на орбиту будет вполне реальна. Это доказывается наличием частных инвестиций в пилотируемую космонавтику и проведением первого суборбитального полета на деньги частных инвесторов. Это более весомый фактор, чем рассуждения разочарованных в жизни советских инженеров.
>> Собственно, исторический пример уже есть - те, кто первыми научился плавать по океанам и начал колониальную экспансию стали центром цивилизации. Прочие - обречены на столетия прозябания.
>
>Особенно Франция. А насколько Испания XIX - XX века являеися центром цивилизации, промолчим? :)
Место Испании и Португалии заняли другие европейские колониальные державы. Которые начали морскую экспансию лишь немногим позднее. При этом если говорить о мировом лидерстве Европы в целом, то прогресс в технике мореплавания сыграл в нем ключевую роль.
Германия, которая период активной колониальной экспансии упустила была вынуждена бороться за место под солнцем с оружием в руках против "старых" колониальных держав. И не преуспела.
>> Принц Генрих Мореплаватель из года в год отправлял корабли на юг вдоль побережья Африки - Португалия на века стала великой колониальной державой. И те европейские страны, которые последовали ее примеру - тоже.
>
>Величие Португалии сдулось чуть более, чем через столетие, а сама она на время ушла под испанцев.
Ага, только без этих открытий Португалию, вероятно, постигла бы судьба какого-нибудь Королевства Наваррского. О ней бы никто и не помнил кроме любителей Истории. Ну а империю свою португальцы сохраняли дольше всех.
>> В Китае династия Мин ликвидировала в конце 15 в вполне достойный по тем временам океанский флот - и со временем китайцев стали драть все кому не лень.
>
>Их и до того драли все, кому не лень. Причем со стороны, где флот не помогает :)
Неправильно. Завоевания Китая были возможны только в период внутренних династических кризисов. В остальное время Китай был гегемоном во всей Восточной Азии и ко двору императоров присылали послов с данью из весьма удаленных стран.
А вот первая опиумная война произошла когда внутренее положение империи было вполне стабильным, а экономика укреплялась. Благодаря притоку серебра от "западных варваров", у которых, как и сейчас не было потребительских товаров, находивших спрос на китайском рынке. А потому и приходилось до изобретения опиумной торговли расплачиваться за чай, шелк и фарфор наличным баблом.
С уважением, Василий Кашин

От	Андрей Сергеев
К	В. Кашин (08.02.2007 15:22:45)
Дата	08.02.2007 15:40:16

Re: Разумеется нужны

Приветствую, уважаемый В. Кашин!

>>Кем и когда подтверждена перспектива рентабельного промышленного освоения космоса? Почему эту задачу не смогут выполнять автоматы? Не говорю уж про то, что все это пока чистой воды фантастика, и в обозримом будущем ничего подобного не просматривается.
> Конечно же просматриваеся, а в случае серьезного снижения стоимости достатвки грузов на орбиту будет вполне реальна. Это доказывается наличием частных инвестиций в пилотируемую космонавтику и проведением первого суборбитального полета на деньги частных инвесторов. Это более весомый фактор, чем рассуждения разочарованных в жизни советских инженеров.

Частные инвестиции идут в "космический туризм". Насчет "серьезного снижения стоимости доставки грузов на орбиту" циферки, пжалста и источники. Равно как и насчет того, что кем-то что-то посматривается - тоже с циферками, pls. А то все это пока что не более, чем досужая трепология хорошо проплаченных российских пОтрЕотов-гуманитариев :)

>>> Собственно, исторический пример уже есть -
>>
>>Особенно Франция. А насколько Испания XIX - XX века являеися центром цивилизации, промолчим? :)
> Место Испании и Португалии заняли другие европейские колониальные державы. Которые начали морскую экспансию лишь немногим позднее. При этом если говорить о мировом лидерстве Европы в целом, то прогресс в технике мореплавания сыграл в нем ключевую роль.

У Вас четко сказано: "те, кто ПЕРВЫМИ научился плавать по океанам и начал колониальную экспансию стали центром цивилизации. Прочие - обречены на столетия прозябания." Так вот, мне и интересно, сколько лет прозябала Франция? Центр какой цивилизации сейчас в Испании или Португалии? Такие державы как Австрия или Россия всю-всю жизнь-таки прозябали? :)

> Германия, которая период активной колониальной экспансии упустила была вынуждена бороться за место под солнцем с оружием в руках против "старых" колониальных держав. И не преуспела.

Зато другие преуспели.

>>Величие Португалии сдулось чуть более, чем через столетие, а сама она на время ушла под испанцев.
> Ага, только без этих открытий Португалию, вероятно, постигла бы судьба какого-нибудь Королевства Наваррского. О ней бы никто и не помнил кроме любителей Истории. Ну а империю свою португальцы сохраняли дольше всех.

Так о ее величии и сейчас никто не помнит, кроме любителй истории :) А что до остатков империи - заштатная Бельгия тоже до середины ХХ века владела целым Конго :) Роль этой "империи" уже в XVIII веке была близка к нулю.

>>> В Китае династия Мин ликвидировала в конце 15 в вполне достойный по тем временам океанский флот - и со временем китайцев стали драть все кому не лень.
>>
>>Их и до того драли все, кому не лень. Причем со стороны, где флот не помогает :)
> Неправильно. Завоевания Китая были возможны только в период внутренних династических кризисов. В остальное время Китай был гегемоном во всей Восточной Азии и ко двору императоров присылали послов с данью из весьма
удаленных стран.

> А вот первая опиумная война произошла когда внутренее положение империи было вполне стабильным, а экономика укреплялась. Благодаря притоку серебра от "западных варваров", у которых, как и сейчас не было потребительских товаров, находивших спрос на китайском рынке. А потому и приходилось до изобретения опиумной торговли расплачиваться за чай, шелк и фарфор наличным баблом.

Тем не менее разгромили Китай в основном на суше. Так что дело было не во флоте, а в неумении вовремя модернизироваться.

С уважением, А.Сергеев

От	Alex Medvedev
К	Андрей Сергеев (08.02.2007 10:11:04)
Дата	08.02.2007 12:50:37

Нужна ли пилотируемая космонавтика решится окончательно когда

в землю врежется очердной астероид. Но будет уже поздно бить боржоми.

От	Андрей Сергеев
К	Alex Medvedev (08.02.2007 12:50:37)
Дата	08.02.2007 13:01:44

А почему эта задача не может быть решена непилотируемыми средствами? (-)

От	Alex Medvedev
К	Андрей Сергеев (08.02.2007 13:01:44)
Дата	08.02.2007 16:28:01

Создание колоний вне Земли непилотируемыми средствами?

Или вы всерьез преполагаете, что астероиды будут подрывать в космосе Брюсы Уиллисы? :)

От	Андрей Сергеев
К	Alex Medvedev (08.02.2007 16:28:01)
Дата	08.02.2007 16:35:08

Про создание колоний речи не шло

Приветствую, уважаемый Alex Medvedev!

В любом случае это не более чем фантастика на данном этапе развития техники.

>Или вы всерьез преполагаете, что астероиды будут подрывать в космосе Брюсы Уиллисы? :)

Если астероиды и будут подрывать в космосе, то только термоядерными БЧ большой мощности. Для доставки которых к астероиду люди вовсе необязательны :)

С уважением, А.Сергеев

От	Colder
К	Андрей Сергеев (08.02.2007 16:35:08)
Дата	08.02.2007 16:48:37

Хм

Да дохлое это дело насчет астероидов. Я как-то несколько недель назад по Культуре смотрел программу по истории Земли. Там говорили, что собственно нынешняя жизнь на Земле не первая. Энное время назад в Землю влепился астероид диаметром около 500 км, в результате чего выделилось столько энергии, что температура на поверхности Земли поднялась до 3000 градусов, остывала Земля несколько тысячелетий, были испарены все океаны, причем не только вода, но и соль. Я так понимаю, что по порядку выделившейся энергии любой термоядерный взрыв на поверхности такого астероида - это сродни укусу комара. Mission impossible.

От	Константин Федченко
К	Colder (08.02.2007 16:48:37)
Дата	08.02.2007 16:53:08

Re: Хм

>Я так понимаю, что по порядку выделившейся энергии любой термоядерный взрыв на поверхности такого астероида - это сродни укусу комара.

Борьба с астероидами должна вестись по принципу айкидо, когда малое касательное воздействие приводит к существенному результату. И вполне может успешно вестись термоядерными взрывами мощности, меньшей, чем кинетическая энергия астероида. Ведь астероид нужно не расколотить в мелкую газопылевую труху, а всего лишь чуть-чуть подтолкнуть в сторону, чтобы отклонить его траекторию на несколько тысяч километров в сторону.

С уважением

От	Alex Medvedev
К	Андрей Сергеев (08.02.2007 16:35:08)
Дата	08.02.2007 16:43:03

Речь шла зачем нужна пилотируемая коcмонавтика

>В любом случае это не более чем фантастика на данном этапе развития техники.

А как вы собираетесь колонии создавать не пройдя через этам пилотуруемой космонавтики?

>Если астероиды и будут подрывать в космосе, то только термоядерными БЧ большой мощности. Для доставки которых к астероиду люди вовсе необязательны :)

малоэффективны они.

От	Андрей Сергеев
К	Alex Medvedev (08.02.2007 16:43:03)
Дата	08.02.2007 16:52:48

Re: Речь шла...

Приветствую, уважаемый Alex Medvedev!

>>В любом случае это не более чем фантастика на данном этапе развития техники.
>
>А как вы собираетесь колонии создавать не пройдя через этам пилотуруемой космонавтики?

Это ясно. Насколько я Вас понял, Вы рассматриваете перспективу выживания хотя бы части человечества в космической колонии после глобальной катастрофы, вызванной падением астероида? Но насколько вероятна такая катастрофа и полная гибель человечества вследствии нее?

>>Если астероиды и будут подрывать в космосе, то только термоядерными БЧ большой мощности. Для доставки которых к астероиду люди вовсе необязательны :)
>
>малоэффективны они.

А что с ними не так? Есть какие-нибудь расчеты?

С уважением, А.Сергеев

От	Alex Medvedev
К	Андрей Сергеев (08.02.2007 16:52:48)
Дата	08.02.2007 17:27:14

Re: Речь шла...

>Это ясно. Насколько я Вас понял, Вы рассматриваете перспективу выживания хотя бы части человечества в космической колонии после глобальной катастрофы, вызванной падением астероида? Но насколько вероятна такая катастрофа и полная гибель человечества вследствии нее?

Зависит от размера астроида. Вероятность попадания в Землю отлична от нуля, что доказываюе кратер на месте мексиканского залива например.

>А что с ними не так? Есть какие-нибудь расчеты?

Опять же зависит от размера астроида. Планетоид к примеру никакое ЯО не остановит.

От	Андрей Сергеев
К	Alex Medvedev (08.02.2007 17:27:14)
Дата	08.02.2007 18:20:58

Re: Речь шла...

Приветствую, уважаемый Alex Medvedev!

>>А что с ними не так? Есть какие-нибудь расчеты?
>
>Опять же зависит от размера астроида. Планетоид к примеру никакое ЯО не остановит.

Остановить - не остановит. А как насчет этого варианта:

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1380537.htm

С уважением, А.Сергеев

От	Llandaff
К	Alex Medvedev (08.02.2007 16:43:03)
Дата	08.02.2007 16:47:39

С колониями проблема не в космонавтах

>А как вы собираетесь колонии создавать не пройдя через этам пилотуруемой космонавтики?

Проблема не в наличии или отсутствии космонавтов, а в двигателях, которые могли бы колонистов/роботов/черта лысого доставить к месту "колонизации"

>>Если астероиды и будут подрывать в космосе, то только термоядерными БЧ большой мощности. Для доставки которых к астероиду люди вовсе необязательны :)
>
>малоэффективны они.

А чем космонавты эффективнее?

От	Alex Medvedev
К	Llandaff (08.02.2007 16:47:39)
Дата	08.02.2007 17:23:40

Re: С колониями...

>Проблема не в наличии или отсутствии космонавтов, а в двигателях, которые могли бы колонистов/роботов/черта лысого доставить к месту "колонизации"

http://www.popmech.ru/part/?articleid=1523&rubricid=13

И вот наконец 27 марта 1978 года состоялось первое «горячее» испытание реактора 11Б91-ИР-100 (ИРГИТ) – такое имя получил будущий ЯРД. Это был так называемый энергетический пуск. Параметры его были весьма скромными, мощность 25 МВт (примерно 1/7 от проектной), температура водорода – 15000С, время работы а этом режиме – 70 секунд. Но не подумайте, что наши инженеры на 19 лет отставали от американцев! Очень скоро, в июле и августе 1978 года, тот же реактор на огневых испытаниях показал гораздо более высокие результаты! Была достигнута мощность сначала 33 МВт, а потом и 42 МВт и температура водорода в 23600С. Реактор мог бы работать и дальше, но решено было остальные работы проводить со вторым экземпляром аппарата, а этот снять со стенда и разобрать, чтобы проверить, как испытание повлияло на реактор и топливо внутри него.

Вплоть до середины 1980-х годов испытания продолжались, мощность росла, и при каждом испытании нагрев водорода был близок к предельному, что отличало эти испытания от американских. В Соединенных Штатах двигателисты гнались за мощностью (в одном из испытаний она достигала 4400 МВт), а в СССР – за эффективностью ЯРД, критерием которой служила температура рабочего тела. Почти все проектные характеристики были подтверждены за время испытаний.

Примерно в 1985 году РД-0410 (по другой системе обозначений 11Б91) мог бы совершить своей первый космический полет. Но для этого нужно было разработать разгонный блок на его основе. К сожалению, эта работа не была заказана ни одному космическому КБ, и тому есть множество причин. Главная из них – так называемая Перестройка. Необдуманные шаги привели к тому, что вся космическая отрасль мгновенно оказалась «в опале» и в 1988 году работы по ЯРД в СССР (тогда еще существовал СССР) были прекращены. Произошло это не из-за технических проблем, а по сиюминутным идеологическим соображениям. А в 1990-м году умер идейный вдохновитель программ ЯРД в СССР Виталий Михайлович Иевлев…

>А чем космонавты эффективнее?

тем что уцелеют

От	Llandaff
К	Alex Medvedev (08.02.2007 17:23:40)
Дата	08.02.2007 17:35:18

А почему сейчас эти ядерные двигатели не используются?

>Примерно в 1985 году РД-0410 (по другой системе обозначений 11Б91) мог бы совершить своей первый космический полет. Но для этого нужно было разработать разгонный блок на его основе. К сожалению, эта работа не была заказана ни одному космическому КБ, и тому есть множество причин. Главная из них – так называемая Перестройка. Необдуманные шаги привели к тому, что вся космическая отрасль мгновенно оказалась «в опале» и в 1988 году работы по ЯРД в СССР (тогда еще существовал СССР) были прекращены. Произошло это не из-за технических проблем, а по сиюминутным идеологическим соображениям. А в 1990-м году умер идейный вдохновитель программ ЯРД в СССР Виталий Михайлович Иевлев…

А почему сейчас никто не использует и похоже что не развивает ядерные двигатели? Те же США для полетов на Луну/Марс вроде бы собираются лететь на обычных химических.

>>А чем космонавты эффективнее?
>
>тем что уцелеют

Ага, на пару недель, максимум пару месяцев. А потом кончатся запасы воздуха/продуктов. Толку в этом для человечества?

От	Лейтенант
К	Llandaff (08.02.2007 17:35:18)
Дата	08.02.2007 17:40:47

Стремно, что "рванет" на взлете посадке. Или просто разобьется. (-)

От	NV
К	Лейтенант (08.02.2007 17:40:47)
Дата	08.02.2007 19:03:54

Рвануть он как бомба не может

в силу конструктивных особенностей (отражатель снаружи - и это сделано специально). В случае аварии долгоживущими изотопами не загрязнит - работает короткими циклами, они просто не успевают наработаться. Так что возможное загрязнение - просто ураном. Это неприятно, но не смертельно. Не чернобыль.

Виталий

От	tevolga
К	Андрей Сергеев (08.02.2007 13:01:44)
Дата	08.02.2007 13:10:50

Потому...

... что например при наличии систем автоматического пожаротушения и оповещения всегда есть телефон 01 и пожарные расчеты из людей:-))

Вы ИМХО делаете логическую ошибку.
На сегодня не видно задач в космическом пространстве которые не могли бы выполнить автоматы. Но это говорит лишь о том что таких задач не видно:-))

С уважением к сообществу.

От	Андрей Сергеев
К	tevolga (08.02.2007 13:10:50)
Дата	08.02.2007 13:18:42

Вот когда будут видны, тогда и стоит развивать пилотируемую космонавтику

Приветствую, уважаемый tevolga!

Пока что она тянет по совокупности на "попил века"(ТМ)

С уважением, А.Сергеев

От	tevolga
К	Андрей Сергеев (08.02.2007 13:18:42)
Дата	08.02.2007 13:28:22

Re: Вот когда...

>Приветствую, уважаемый tevolga!

>Пока что она тянет по совокупности на "попил века"(ТМ)

Нельзя сформулировать ТЗ не занимаясь проблеммой.
"На рынке надо присутствовать, и торговать иногда даже себе в убыток":-)

C уважением к сообществу.

От	Андрей Сергеев
К	tevolga (08.02.2007 13:28:22)
Дата	08.02.2007 13:38:34

Re: Вот когда...

Приветствую, уважаемый tevolga!

>>Пока что она тянет по совокупности на "попил века"(ТМ)
>
>Нельзя сформулировать ТЗ не занимаясь проблеммой.

Проблемы-то пока нет :)

>"На рынке надо присутствовать, и торговать иногда даже себе в убыток":-)

Так мы и присутствуем - в необходимости непилотируемой космонавтики никто не сомневается :)

С уважением, А.Сергеев

От	tevolga
К	Андрей Сергеев (08.02.2007 13:38:34)
Дата	08.02.2007 13:43:20

Re: Вот когда...

>Приветствую, уважаемый tevolga!

>>>Пока что она тянет по совокупности на "попил века"(ТМ)
>>
>>Нельзя сформулировать ТЗ не занимаясь проблеммой.
>
>Проблемы-то пока нет :)

Как же нет - исследование космоса различными(в том числе и пилотируемыми) аппаратами.

>>"На рынке надо присутствовать, и торговать иногда даже себе в убыток":-)
>
>Так мы и присутствуем - в необходимости непилотируемой космонавтики никто не сомневается :)

Дуализм квантового мира Вам знаком? Не находите что ситуация схожая?

C уважением к сообществу.

От	Андрей Сергеев
К	tevolga (08.02.2007 13:43:20)
Дата	08.02.2007 13:46:53

Re: Вот когда...

Приветствую, уважаемый tevolga!

>>>Нельзя сформулировать ТЗ не занимаясь проблеммой.
>>
>>Проблемы-то пока нет :)
>
>Как же нет - исследование космоса различными(в том числе и пилотируемыми) аппаратами.

См. ниже. Проблемы, требующей исследования космоса пилотируемыми аппаратами, пока нет и не предвидится.

>>>"На рынке надо присутствовать, и торговать иногда даже себе в убыток":-)
>>
>>Так мы и присутствуем - в необходимости непилотируемой космонавтики никто не сомневается :)
>
>Дуализм квантового мира Вам знаком? Не находите что ситуация схожая?

Это ложная аналогия.

С уважением, А.Сергеев

От	tevolga
К	Андрей Сергеев (08.02.2007 13:46:53)
Дата	08.02.2007 13:57:10

Re: Вот когда...

>Приветствую, уважаемый tevolga!

>>>>Нельзя сформулировать ТЗ не занимаясь проблеммой.
>>>
>>>Проблемы-то пока нет :)
>>
>>Как же нет - исследование космоса различными(в том числе и пилотируемыми) аппаратами.
>
>См. ниже. Проблемы, требующей исследования космоса пилотируемыми аппаратами, пока нет и не предвидится.

Я же Вам привел пример:-))) Исследование кровообращения в условиях невесосмости:-)))
То что Вы или еще кто-то не ставит эти исследования приоритетными не говорит об отсутствии этих задач:-))

>>>>"На рынке надо присутствовать, и торговать иногда даже себе в убыток":-)
>>>
>>>Так мы и присутствуем - в необходимости непилотируемой космонавтики никто не сомневается :)
>>
>>Дуализм квантового мира Вам знаком? Не находите что ситуация схожая?
>
>Это ложная аналогия.

Это Ваше мнение:-))

Есть еще один аргумент - соревнование. Его отменить невозможно:-))
Американцы в свое время отказавшись от долгосрочный полетов сильно отстали от нас в плане понимания биологии в космосе:-))) Вы скажете что мы им продаем свои знания и это им дешевле. Но продаем то мы не от хорошей жизни, и для создания школы им все равно потребуется время...

C уважением к сообществу.

От	Андрей Сергеев
К	tevolga (08.02.2007 13:57:10)
Дата	08.02.2007 14:16:05

Re: Вот когда...

Приветствую, уважаемый tevolga!

>>См. ниже. Проблемы, требующей исследования космоса пилотируемыми аппаратами, пока нет и не предвидится.
>
>Я же Вам привел пример:-))) Исследование кровообращения в условиях невесосмости:-)))
>То что Вы или еще кто-то не ставит эти исследования приоритетными не говорит об отсутствии этих задач:-))

Задача слишком незначительная, чтобы для нее держать отрасль. Да и к тому же в значительной степени созданная для оправдания пилотируемого направления космонавтики. Реального результата от нее нет.

>Есть еще один аргумент - соревнование. Его отменить невозможно:-))

Мы его уже проиграли.

>Американцы в свое время отказавшись от долгосрочный полетов сильно отстали от нас в плане понимания биологии в космосе:-))) Вы скажете что мы им продаем свои знания и это им дешевле. Но продаем то мы не от хорошей жизни, и для создания школы им все равно потребуется время...

А она им нужна? У янки максимально прагматичный подход, все что нужно, они получают дешево и эффективно. Да и биология в космосе имеет отношение в основном к самоподдержанию пилотируемой космонавтики, без особого выхода наружу :)

С уважением, А.Сергеев

От	tevolga
К	Андрей Сергеев (08.02.2007 14:16:05)
Дата	08.02.2007 14:27:19

Re: Вот когда...

>Приветствую, уважаемый tevolga!

>>>См. ниже. Проблемы, требующей исследования космоса пилотируемыми аппаратами, пока нет и не предвидится.
>>
>>Я же Вам привел пример:-))) Исследование кровообращения в условиях невесосмости:-)))
>>То что Вы или еще кто-то не ставит эти исследования приоритетными не говорит об отсутствии этих задач:-))
>
>Задача слишком незначительная, чтобы для нее держать отрасль. Да и к тому же в значительной степени созданная для оправдания пилотируемого направления космонавтики. Реального результата от нее нет.

Тут Вы выступаете как эксперт и авторитет(категоричность и безапеляционность):-)))
Про важность я Вам уже говорил - это болезнь первая в мире по смертности...

>>Есть еще один аргумент - соревнование. Его отменить невозможно:-))
>
>Мы его уже проиграли.

Войну? Или сражение? И кто это "мы"?
В том перпендикулярном решении которое Вы предлагаете мы изначально обречены(америанская автоматика лучше:-)))

>>Американцы в свое время отказавшись от долгосрочный полетов сильно отстали от нас в плане понимания биологии в космосе:-))) Вы скажете что мы им продаем свои знания и это им дешевле. Но продаем то мы не от хорошей жизни, и для создания школы им все равно потребуется время...
>
>А она им нужна? У янки максимально прагматичный подход, все что нужно, они получают дешево и эффективно. Да и биология в космосе имеет отношение в основном к самоподдержанию пилотируемой космонавтики, без особого выхода наружу :)

Вы уверены что досконально знакомы с подходом янки?:-)))
Да и начиналась наша беседа с нужности пилотируемой космонавтики не нам и янки а вообще для расширения горизонта.

Вы между прочим не отреагировали на мой пассаж относительно автоматических систем пожаротушения и пожарных расчетов:-)))

C уважением к сообществу.

От	Андрей Сергеев
К	tevolga (08.02.2007 14:27:19)
Дата	08.02.2007 14:47:35

Re: Вот когда...

Приветствую, уважаемый tevolga!

>>>Я же Вам привел пример:-))) Исследование кровообращения в условиях невесосмости:-)))
>>>То что Вы или еще кто-то не ставит эти исследования приоритетными не говорит об отсутствии этих задач:-))
>>
>>Задача слишком незначительная, чтобы для нее держать отрасль. Да и к тому же в значительной степени созданная для оправдания пилотируемого направления космонавтики. Реального результата от нее нет.
>
>Тут Вы выступаете как эксперт и авторитет(категоричность и безапеляционность):-)))
>Про важность я Вам уже говорил - это болезнь первая в мире по смертности...

Нет, но знаю позицию экспертов и авторитетов. Пока что применение законов гидродинамики, например, к элементам системы кровоснабжения дает куда более конкретный результат :)

>>>Есть еще один аргумент - соревнование. Его отменить невозможно:-))
>>
>>Мы его уже проиграли.
>
>Войну? Или сражение? И кто это "мы"?

"Вы невнимательны"(С) Соревнование. Мы - РФ.

>В том перпендикулярном решении которое Вы предлагаете мы изначально обречены(америанская автоматика лучше:-)))

См.выше.

>>>Американцы в свое время отказавшись от долгосрочный полетов сильно отстали от нас в плане понимания биологии в космосе:-))) Вы скажете что мы им продаем свои знания и это им дешевле. Но продаем то мы не от хорошей жизни, и для создания школы им все равно потребуется время...
>>
>>А она им нужна? У янки максимально прагматичный подход, все что нужно, они получают дешево и эффективно. Да и биология в космосе имеет отношение в основном к самоподдержанию пилотируемой космонавтики, без особого выхода наружу :)
>
>Вы уверены что досконально знакомы с подходом янки?:-)))

Пока что они - единственная сверхдержава мира с крупнейшей космической программой. Следовательно, их подход в целом отвечает критерию стоимости-эффективности.

>Да и начиналась наша беседа с нужности пилотируемой космонавтики не нам и янки а вообще для расширения горизонта.

Для этого хватает автоматических аппаратов.

>Вы между прочим не отреагировали на мой пассаж относительно автоматических систем пожаротушения и пожарных расчетов:-)))

Это еще одна ложная аналогия, не имеющая отношения к теме.

С уважением, А.Сергеев

От	tevolga
К	Андрей Сергеев (08.02.2007 14:47:35)
Дата	08.02.2007 14:54:28

Re: Вот когда...

>>Вы между прочим не отреагировали на мой пассаж относительно автоматических систем пожаротушения и пожарных расчетов:-)))
>
>Это еще одна ложная аналогия, не имеющая отношения к теме.

Тогда эта тема вся ложная, т.к. в ней нет места аналогиям никаким кроме Ваших:-))

С уважением к сообществу.

От	Андрей Сергеев
К	tevolga (08.02.2007 14:54:28)
Дата	08.02.2007 15:10:16

Re: Вот когда...

Приветствую, уважаемый tevolga!

>>>Вы между прочим не отреагировали на мой пассаж относительно автоматических систем пожаротушения и пожарных расчетов:-)))
>>
>>Это еще одна ложная аналогия, не имеющая отношения к теме.
>
>Тогда эта тема вся ложная, т.к. в ней нет места аналогиям никаким кроме Ваших:-))
Тема не ложная. Ложая аналогия, поскольку на данный момент автоматические системы пожаротушения способны решать небольшой процент задач от стоящих перед противопожарной службой, в то время как автоматические КА выполняют подавляющее большинство таких задач.

Впрочем, как я ниже указал, мы с Вами дошли до стадии "ИМХО против ИМХО". Предлагаю на этом закончить.

С уважением, А.Сергеев

От	Anvar
К	tevolga (08.02.2007 14:54:28)
Дата	08.02.2007 15:03:46

Да не смешно уже

Человек переносит современные знания в прошлое, и делает выводы.
С его точки зрения, как я понимаю, появление человека в процессе эволюции вообще нонсенс. Надо было сразу из амебы лепить, ясно же какой он должен быть, а природа-дура сотни миллионов лет потратила на такую простую задачу.

От	Роман Алымов
К	Alex Medvedev (08.02.2007 12:50:37)
Дата	08.02.2007 12:53:07

Космонавты на орбите отпугивают астероиды? (-)

От	Alex Medvedev
К	Роман Алымов (08.02.2007 12:53:07)
Дата	08.02.2007 16:26:16

пилотируемая космонавтика повышает выживаемость человечества (-)

От	Llandaff
К	Alex Medvedev (08.02.2007 16:26:16)
Дата	08.02.2007 16:46:06

Каким образом?

Человечество на орбитальные станции не загонишь. Обнаруживать астероиды могут и автоматические спутники-телескопы, и наземные обсерватории. Запускать ядерные ракеты по астероидам точно будут с земли.

От	СБ
К	Llandaff (08.02.2007 16:46:06)
Дата	08.02.2007 20:07:10

Re: Каким образом?

Таким. На поверхности Земли человечество до смешного уязвимо для очень многих вещей, помимо астероидов. Извержения супервулканов, катастрофические изменения климата, итп. Единственный способ радикально повысить шансы выживания цивилизации - перенести часть её населения и материальной базы за пределы планеты. Также поиск способов освоения Солнечной Системы необходим в ключе того, что ресурсы на Земле не бесконечны.

От	Alex Medvedev
К	Llandaff (08.02.2007 16:46:06)
Дата	08.02.2007 16:50:06

Re: Каким образом?

>Человечество на орбитальные станции не загонишь.

Часть человечества вполне может переселиться как на орбитальные станции, так и на планеты.

От	Llandaff
К	Alex Medvedev (08.02.2007 16:50:06)
Дата	08.02.2007 17:02:52

Re: Каким образом?

>>Человечество на орбитальные станции не загонишь.
>
>Часть человечества вполне может переселиться как на орбитальные станции, так и на планеты.

Как жить на орбитальной станции, если они неспособны продержаться и пары месяцев без подвоза всего подряд вплоть до воздуха с земли на очень дорогих ракетах?

На какие планеты вы собрались переселять человечество, и как до этих планет добраться?

Двигатели надо развивать, а не космонавтов.

От	Alex Medvedev
К	Llandaff (08.02.2007 17:02:52)
Дата	08.02.2007 17:32:56

Re: Каким образом?

>Как жить на орбитальной станции, если они неспособны продержаться и пары месяцев без подвоза всего подряд вплоть до воздуха с земли на очень дорогих ракетах?

А вы хотите, чтобы у вас было все сразу и на блюдечке с голубой каемочкой? Т.е. типа займемся пилотруемой космонавтикой, когда у нас будет отработанная пилотируемая космонавтика, но без полетов в космос?

От	Llandaff
К	Alex Medvedev (08.02.2007 17:32:56)
Дата	08.02.2007 18:06:15

Re: Каким образом?

>А вы хотите, чтобы у вас было все сразу и на блюдечке с голубой каемочкой? Т.е. типа займемся пилотруемой космонавтикой, когда у нас будет отработанная пилотируемая космонавтика, но без полетов в космос?

Давайте подумаем, что нужно людям для самоподдерживающейся жизни (в том числе на орбите).
1) воздух
3) вода
2) еда
4) сырье
5) общество

1) Воздух в космосе где брать? Я имею в виду не регенерацию кислорода, с этим все ясно. Я имею в виду вообще получение газообразного кислорода, азота и т.п. Из космического пространства этого не получить. Из астероидов (кремниевых или железоникелевых) тоже. Значит, нужны поставки воздуха с планеты. Земля, разогретая астероидом до 3000 градусов (по условиям задачи) тут не подходит.

2) С водой - ладно, можно что-то придумывать с замкнутыми циклами. Но все равно вода будет расходоватья. И воду придется завозить. С планеты.

3) ладно, при наличии источников п.1 и 2 можно придумывать гидропонику, биосферу и т.п.

4) для того, чтобы жить в космосе, нужна высокоразвитая промышленность. Значит, нужно разнообразнейшее сырье. Астероиды недостаточны.

5) Опять же, для высокоразвитой промышленности (и образования) необходимо социум из тысяч, а лучше десятков тысяч человек.

В общем, пока нет двигателей, позволяющих ДЕШЕВО и многоразово забрасывать груз хотя бы на орбиту - ко всему этому и приступать не стоит.

От	tevolga
К	Андрей Сергеев (08.02.2007 10:11:04)
Дата	08.02.2007 12:09:13

Re: Более интересный...

>Приветствую, уважаемый А.Никольский!

>В смысле, пилотируемая космонавтика? Но его покамест никто ставить не собирается, слишком сильна инерция...

А какие по-Вашему аргументы против пилотируемой космонавтики?

C уважением к сообществу.

От	Андрей Сергеев
К	tevolga (08.02.2007 12:09:13)
Дата	08.02.2007 12:29:33

Re: Более интересный...

Приветствую, уважаемый tevolga!

>А какие по-Вашему аргументы против пилотируемой космонавтики?

1.Необходимость таковой в настоящее время только по "престижным" соображениям и работа исключительно на самоподдержание;
2.Возможность осуществления подавляющего большинства задач автоматическими КА;
3.Их большая дешевизна, меньшие массогабаритные показатели, обеспечивающие групповой запуск одной РН;
4.Отсутствие необходимости содержания наземной инфраструктуры, обеспечивающей пилотируемую космонавтику.

Ну и т.д.

С уважением, А.Сергеев

От	tevolga
К	Андрей Сергеев (08.02.2007 12:29:33)
Дата	08.02.2007 12:56:53

Re: Более интересный...

>Приветствую, уважаемый tevolga!

>>А какие по-Вашему аргументы против пилотируемой космонавтики?
>
>1.Необходимость таковой в настоящее время только по "престижным" соображениям и работа исключительно на самоподдержание;
>2.Возможность осуществления подавляющего большинства задач автоматическими КА;
>3.Их большая дешевизна, меньшие массогабаритные показатели, обеспечивающие групповой запуск одной РН;
>4.Отсутствие необходимости содержания наземной инфраструктуры, обеспечивающей пилотируемую космонавтику.

Это все правильно. Но чтобы заставило человечество заняться например замкнутыми биологическими системами?:-))

С уважением к сообществу.

От	Андрей Сергеев
К	tevolga (08.02.2007 12:56:53)
Дата	08.02.2007 13:01:07

Re: Более интересный...

Приветствую, уважаемый tevolga!

>>>А какие по-Вашему аргументы против пилотируемой космонавтики?
>>
>>1.Необходимость таковой в настоящее время только по "престижным" соображениям и работа исключительно на самоподдержание;
>>2.Возможность осуществления подавляющего большинства задач автоматическими КА;
>>3.Их большая дешевизна, меньшие массогабаритные показатели, обеспечивающие групповой запуск одной РН;
>>4.Отсутствие необходимости содержания наземной инфраструктуры, обеспечивающей пилотируемую космонавтику.
>

>Это все правильно. Но чтобы заставило человечество заняться например замкнутыми биологическими системами?:-))

1.Да все, что угодно :) Проблема выживания военно-политического руководства при глобальной ядерной войне :)
2.А насколько необходима эта тематика для человечества?

С уважением, А.Сергеев

От	tevolga
К	Андрей Сергеев (08.02.2007 13:01:07)
Дата	08.02.2007 13:06:06

Re: Более интересный...

>1.Да все, что угодно :) Проблема выживания военно-политического руководства при глобальной ядерной войне :)

Тем не менее это не двинуло.
Примеров можно приводить множество - гравитация и кровообращение например.

>2.А насколько необходима эта тематика для человечества?

Это путь познания, он неизбежен. Человечеству по большому счету атомная бомба не нужна:-)), но ядерная физика объяснила некоторые события во вселенной:-))

Следуя вашей логике то будь во времена Колумба автоматы незачем было плавать в Америку:-))

C уважением к сообществу.

От	Кантри
К	tevolga (08.02.2007 13:06:06)
Дата	08.02.2007 14:34:34

Re: Более интересный...

>Следуя вашей логике то будь во времена Колумба автоматы незачем было плавать в Америку:-))

>C уважением к сообществу.

Доброго времени суток.
А что? Нужна моей деревне та Америка? И так все про нее знают. У всех спутниковое телевидение. Ну а те, кто без картошки жить не может, пусть и едут...

От	Андрей Сергеев
К	tevolga (08.02.2007 13:06:06)
Дата	08.02.2007 13:17:09

Re: Более интересный...

Приветствую, уважаемый tevolga!

>>1.Да все, что угодно :) Проблема выживания военно-политического руководства при глобальной ядерной войне :)
>
>Тем не менее это не двинуло.
>Примеров можно приводить множество - гравитация и кровообращение например.

Насколько это полезно в стандартных земных условиях?

>>2.А насколько необходима эта тематика для человечества?
>
>Это путь познания, он неизбежен. Человечеству по большому счету атомная бомба не нужна:-)), но ядерная физика объяснила некоторые события во вселенной:-))

Атомная бомба нужна как оружие, т.е. инструмент "продолжения политики другими средствами", и как средство военно-политического давления. Ее существование оказывает решающее влияние на мировую политику последних 60+ лет. Где сравнимая роль ПИЛОТИРУЕМОЙ космонавтики?

>Следуя вашей логике то будь во времена Колумба автоматы незачем было плавать в Америку:-))

Нет. Америку можно колонизировать без особых затрат. Космическое пространство - нет. Да и снаряжена была экспедиция Колумба в ТОРГОВЫХ целях - с кем Вы собираетесь торговать в космосе? :)

С уважением, А.Сергеев

От	tevolga
К	Андрей Сергеев (08.02.2007 13:17:09)
Дата	08.02.2007 13:26:49

Re: Более интересный...

>Приветствую, уважаемый tevolga!

>>>1.Да все, что угодно :) Проблема выживания военно-политического руководства при глобальной ядерной войне :)
>>
>>Тем не менее это не двинуло.
>>Примеров можно приводить множество - гравитация и кровообращение например.
>
>Насколько это полезно в стандартных земных условиях?

Болезни сердца и кровеностных сосудов на первом месте среди причин смертности.

>>>2.А насколько необходима эта тематика для человечества?
>>
>>Это путь познания, он неизбежен. Человечеству по большому счету атомная бомба не нужна:-)), но ядерная физика объяснила некоторые события во вселенной:-))
>
>Атомная бомба нужна как оружие, т.е.
инструмент "продолжения политики другими средствами", и как средство военно-политического давления. Ее существование оказывает решающее влияние на мировую политику последних 60+ лет. Где сравнимая роль ПИЛОТИРУЕМОЙ космонавтики?

Мы ведь о человечестве говорим а не о политике:-))

>>Следуя вашей логике то будь во времена Колумба автоматы незачем было плавать в Америку:-))
>
>Нет. Америку можно колонизировать без особых затрат. Космическое пространство - нет. Да и снаряжена была экспедиция Колумба в ТОРГОВЫХ целях - с кем Вы собираетесь торговать в космосе? :)

Это был пример НЕИЗБЕЖНОСТИ путешествия в Америку. Но нельзя все измерять деньгами и рациональностью:-)). Зачем писать стихи?

В 45 году военная и техническая мысль создали совершенную технику и технологию и если бы не атомная бомба то она бы совершенствовалась(топчась на месте) и вероятно дошла бы до автоматов.
Так и с космосом сейчас - происходит накопление количества для перехода в качество. Человечество же старается не забыть навыки пилотируемой космонавтики, понимая что они пригодятся(как бывало со многими навыками казалось уже ненужными)

С уважением к сообществу.

От	Андрей Сергеев
К	tevolga (08.02.2007 13:26:49)
Дата	08.02.2007 13:36:28

Re: Более интересный...

Приветствую, уважаемый tevolga!

>>>Примеров можно приводить множество - гравитация и кровообращение например.
>>
>>Насколько это полезно в стандартных земных условиях?
>
>Болезни сердца и кровеностных сосудов на первом месте среди причин смертности.

Их лечат другими средствами.

>>>>2.А насколько необходима эта тематика для человечества?
>>>
>>>Это путь познания, он неизбежен. Человечеству по большому счету атомная бомба не нужна:-)), но ядерная физика объяснила некоторые события во вселенной:-))
>>
>>Атомная бомба нужна как оружие, т.е.
>инструмент "продолжения политики другими средствами", и как средство военно-политического давления. Ее существование оказывает решающее влияние на мировую политику последних 60+ лет. Где сравнимая роль ПИЛОТИРУЕМОЙ космонавтики?

>Мы ведь о человечестве говорим а не о политике:-))

Человечество, как совокупность - это гуманитарная абстракция :) Оно состоит из множества частных и общественных интересов, среди которых политика занимает ведущее место. А "удовлетворение любопытства за общественный счет"(С) котируется ровно настолько, насколько обеспечивает более важные интересы, в частности бизнес и политику.

>>>Следуя вашей логике то будь во времена Колумба автоматы незачем было плавать в Америку:-))
>>
>>Нет. Америку можно колонизировать без особых затрат. Космическое пространство - нет. Да и снаряжена была экспедиция Колумба в ТОРГОВЫХ целях - с кем Вы собираетесь торговать в космосе? :)
>
>Это был пример НЕИЗБЕЖНОСТИ путешествия в Америку. Но нельзя все измерять деньгами и рациональностью:-)). Зачем писать стихи?

"Не продается вдохновенье, но можно рукопись продать"(С)Наше Все :)

>В 45 году военная и техническая мысль создали совершенную технику и технологию и если бы не атомная бомба то она бы совершенствовалась(топчась на месте) и вероятно дошла бы до автоматов.

Она и так совершенствуется и мы дошли до автоматов, а в перспективе на них перейдем, если янки не врут :)

>Так и с космосом сейчас - происходит накопление количества для перехода в качество. Человечество же старается не забыть навыки пилотируемой космонавтики, понимая что они пригодятся(как бывало со многими навыками казалось уже ненужными)

Дешевле и проще начать все заново, на новом технологическом уровне, а не тратиться на бесполезные вещи.

С уважением, А.Сергеев

От	tevolga
К	Андрей Сергеев (08.02.2007 13:36:28)
Дата	08.02.2007 13:50:21

Re: Более интересный...

>>>Насколько это полезно в стандартных земных условиях?
>>
>>Болезни сердца и кровеностных сосудов на первом месте среди причин смертности.
>
>Их лечат другими средствами.

Невесомость это не лечение, а способ исследования приоды этих заболеваний. Кстати вполне может оказаться что и тупиковый. НО понятно это станет после:-))

>>Это был пример НЕИЗБЕЖНОСТИ путешествия в Америку. Но нельзя все измерять деньгами и рациональностью:-)). Зачем писать стихи?
>
>"Не продается вдохновенье, но можно рукопись продать"(С)Наше Все :)

Так он как раз и отстаивал право писать на ЛЮБЫЕ темы и ЛЮБЫМИ буквами.

>>В 45 году военная и техническая мысль создали совершенную технику и технологию и если бы не атомная бомба то она бы совершенствовалась(топчась на месте) и вероятно дошла бы до автоматов.
>
>Она и так совершенствуется и мы дошли до автоматов, а в перспективе на них перейдем, если янки не врут :)

Врут. Пока нет даже алгоритмов инстинктов:-))

>>Так и с космосом сейчас - происходит накопление количества для перехода в качество. Человечество же старается не забыть навыки пилотируемой космонавтики, понимая что они пригодятся(как бывало со многими навыками казалось уже ненужными)
>
>Дешевле и проще начать все заново, на новом технологическом уровне, а не тратиться на бесполезные вещи.

Вы готовы это доказать?:-))) Вы готовы привести исторические и технические примеры?:-))

C уважением к сообществу.

От	Андрей Сергеев
К	tevolga (08.02.2007 13:50:21)
Дата	08.02.2007 14:21:19

Re: Более интересный...

Приветствую, уважаемый tevolga!

>Невесомость это не лечение, а способ исследования приоды этих заболеваний. Кстати вполне может оказаться что и тупиковый. НО понятно это станет после:-))

Эти исследования нельзя проводить на животных на биоспутниках? Или они придуманы, чтобы загрузить хоть какими-то задачами бесполезную пилотируемую космонавтику?

>>>Это был пример НЕИЗБЕЖНОСТИ путешествия в Америку. Но нельзя все измерять деньгами и рациональностью:-)). Зачем писать стихи?
>>
>>"Не продается вдохновенье, но можно рукопись продать"(С)Наше Все :)
>
>Так он как раз и отстаивал право писать на ЛЮБЫЕ темы и ЛЮБЫМИ буквами.

За свой счет - сколько угодно :) Но почему-то любил получать за это деньги, т.е. рассматривал стихи, как товар :)

>>>В 45 году военная и техническая мысль создали совершенную технику и технологию и если бы не атомная бомба то она бы совершенствовалась(топчась на месте) и вероятно дошла бы до автоматов.
>>
>>Она и так совершенствуется и мы дошли до автоматов, а в перспективе на них перейдем, если янки не врут :)
>
>Врут. Пока нет даже алгоритмов инстинктов:-))

Поживем-увидим.

>>>Так и с космосом сейчас - происходит накопление количества для перехода в качество. Человечество же старается не забыть навыки пилотируемой космонавтики, понимая что они пригодятся(как бывало со многими навыками казалось уже ненужными)
>>
>>Дешевле и проще начать все заново, на новом технологическом уровне, а не тратиться на бесполезные вещи.
>
>Вы готовы это доказать?:-))) Вы готовы привести исторические и технические примеры?:-))

Гладкоствольные пушки XV - XIX веков и танковые гладкоствольные пушки ХХ - XXI века.

С уважением, А.Сергеев

От	tevolga
К	Андрей Сергеев (08.02.2007 14:21:19)
Дата	08.02.2007 14:42:14

Re: Более интересный...

>>Невесомость это не лечение, а способ исследования приоды этих заболеваний. Кстати вполне может оказаться что и тупиковый. НО понятно это станет после:-))
>
>Эти исследования нельзя проводить на животных на биоспутниках?

Пока не получается - не болеют животные этими болезнями:-))

>Или они придуманы, чтобы загрузить хоть какими-то задачами бесполезную пилотируемую космонавтику?

Естествено они получились как побочный продукт. НО это не меняет дела.

>>>>Это был пример НЕИЗБЕЖНОСТИ путешествия в Америку. Но нельзя все измерять деньгами и рациональностью:-)). Зачем писать стихи?
>>>
>>>"Не продается вдохновенье, но можно рукопись продать"(С)Наше Все :)
>>
>>Так он как раз и отстаивал право писать на ЛЮБЫЕ темы и ЛЮБЫМИ буквами.
>
>За свой счет - сколько угодно :) Но почему-то любил получать за это деньги, т.е. рассматривал стихи, как товар :)

Так и пилотируемая космонавтика продается:-). То что Вы не согласны ее покупать не доказательство ее никчемности.
Я вот готов покупать. Будем бодаться?:-))

>>>Она и так совершенствуется и мы дошли до автоматов, а в перспективе на них перейдем, если янки не врут :)
>>
>>Врут. Пока нет даже алгоритмов инстинктов:-))
>
>Поживем-увидим.

Так же как и с бесперспективностью пилотируемой космонавтики:-)) Пока существует. Поживем увидим..

>>>>Так и с космосом сейчас - происходит накопление количества для перехода в качество. Человечество же старается не забыть навыки пилотируемой космонавтики, понимая что они пригодятся(как бывало со многими навыками казалось уже ненужными)
>>>
>>>Дешевле и проще начать все заново, на новом технологическом уровне, а не тратиться на бесполезные вещи.
>>
>>Вы готовы это доказать?:-))) Вы готовы привести исторические и технические примеры?:-))
>
>Гладкоствольные пушки XV - XIX веков и танковые гладкоствольные пушки ХХ - XXI века.

И что? Металловедение и металлургия и для тех и для других одинаково необходима.

С уважением к сообществу.
ЗЫ. Наша беседа двигается по кругу. Может Вы сформулируете тезисы?

От	Андрей Сергеев
К	tevolga (08.02.2007 14:42:14)
Дата	08.02.2007 14:54:11

Re: Более интересный...

Приветствую, уважаемый tevolga!

>>>Невесомость это не лечение, а способ исследования приоды этих заболеваний. Кстати вполне может оказаться что и тупиковый. НО понятно это станет после:-))
>>
>>Эти исследования нельзя проводить на животных на биоспутниках?
>
>Пока не получается - не болеют животные этими болезнями:-))

Смотря какие и какими.

>>Или они придуманы, чтобы загрузить хоть какими-то задачами бесполезную пилотируемую космонавтику?
>
>Естествено они получились как побочный продукт. НО это не меняет дела.

Меняет. Побочный продукт бесперспективного направления может быть либо ликвидирован вместе с ним, либо реализован в рамках другого.

>>>>"Не продается вдохновенье, но можно рукопись продать"(С)Наше Все :)
>>>
>>>Так он как раз и отстаивал право писать на ЛЮБЫЕ темы и ЛЮБЫМИ буквами.
>>
>>За свой счет - сколько угодно :) Но почему-то любил получать за это деньги, т.е. рассматривал стихи, как товар :)
>
>Так и пилотируемая космонавтика продается:-). То что Вы не согласны ее покупать не доказательство ее никчемности.
>Я вот готов покупать. Будем бодаться?:-))

Бодаться не будем. Когда купите - поговорим.

>>>>Она и так совершенствуется и мы дошли до автоматов, а в перспективе на них перейдем, если янки не врут :)
>>>
>>>Врут. Пока нет даже алгоритмов инстинктов:-))
>>
>>Поживем-увидим.
>
>Так же как и с бесперспективностью пилотируемой космонавтики:-)) Пока существует. Поживем увидим..

Ее бесперспективности это не отменяет.

>>>>Дешевле и проще начать все заново, на новом технологическом уровне, а не тратиться на бесполезные вещи.
>>>
>>>Вы готовы это доказать?:-))) Вы готовы привести исторические и технические примеры?:-))
>>
>>Гладкоствольные пушки XV - XIX веков и танковые гладкоствольные пушки ХХ - XXI века.
>
>И что? Металловедение и металлургия и для тех и для других одинаково необходима.

Только уровень их существенно разный :) Технологию прежних гладкостволок "выкинули в окнище"(С) и не вспомнили о ней, когда стали изготавливать новые системы.

>ЗЫ. Наша беседа двигается по кругу. Может Вы сформулируете тезисы?

Тезисы сформулированы, мы дошли до стадии "ИМХО на ИМХО". Предлагаю закруглиться.

С уважением, А.Сергеев

От	Evg
К	Андрей Сергеев (08.02.2007 12:29:33)
Дата	08.02.2007 12:53:47

Re: Ага-а-а-а 8о)

>2.Возможность осуществления подавляющего большинства задач автоматическими КА;

Вы, таки, признаёте что "не подавляющее большинство" задач автоматы делать не могут.
А кто будет делать???
Или ну их нафиг - эти задачи.

8о)

От	Андрей Сергеев
К	Evg (08.02.2007 12:53:47)
Дата	08.02.2007 12:59:14

Re: Ага-а-а-а 8о)

Приветствую, уважаемый Evg!

>Вы, таки, признаёте что "не подавляющее большинство" задач автоматы делать не могут.
>А кто будет делать???
>Или ну их нафиг - эти задачи.

А они нам так уж нужны? :)

С уважением, А.Сергеев

От	Кантри
К	tevolga (08.02.2007 12:09:13)
Дата	08.02.2007 12:23:09

Re: Более интересный...

>>Приветствую, уважаемый А.Никольский!
>
>>В смысле, пилотируемая космонавтика? Но его покамест никто ставить не собирается, слишком сильна инерция...
>
>А какие по-Вашему аргументы против пилотируемой космонавтики?

Доброго времени суток.
Аргументы я выложил в выше. На мой взгляд, аргументы.

От	Кантри
К	Андрей Сергеев (08.02.2007 10:11:04)
Дата	08.02.2007 10:28:00

Re: Более интересный...

>Приветствую, уважаемый А.Никольский!

>В смысле, пилотируемая космонавтика? Но его покамест никто ставить не собирается, слишком сильна инерция...

>С уважением, А.Сергеев

Доброго времени суток.
Как мне кажется, пилотируемая космонавтика будет продолжаться до тех пор, пока разработка полностью автономной (в части эксплуатации - забрасываемые приборы обслужить, себя и их отремонтировать ) станции того или иного назначения не будет возможной и рентабельной. Видимо, пока это невозможно. Скорее всего, по деньгам и времени.
С уважением.

От	Андрей Сергеев
К	Кантри (08.02.2007 10:28:00)
Дата	08.02.2007 10:33:02

Она уже возможна и рентабельна. См. "Хаббл"

Приветствую, уважаемый Кантри!

Пилотируемая космонавтика уже с 80-х все больше смещается в сферу чистого "престижа". Т.е. деньги выкидываем в космос.

С уважением, А.Сергеев

От	Pavel
К	Андрей Сергеев (08.02.2007 10:33:02)
Дата	08.02.2007 11:18:55

Re: Она уже...

Доброго времени суток!
>Пилотируемая космонавтика уже с 80-х все больше смещается в сферу чистого "престижа". Т.е. деньги выкидываем в космос.
А не с самого ли начала главную роль играет престиж?
С уважением! Павел.

От	Андрей Сергеев
К	Pavel (08.02.2007 11:18:55)
Дата	08.02.2007 11:33:48

Не совсем

Приветствую, уважаемый Pavel!

Все-таки в период 60-х - 70-х было много задач, которые тогдашняя автоматика за человека выполнить не могла, или проигрывала по критерию "стоимость-эффективность". Разработка пилотируемой ДОС "Алмаз" под узковоенную, а не "престижную" специализацию - один из ярчайших примеров. А дальше уже продолжительные полеты на ДОС стали элементами "национального престижа" (в пику американцам, опередивших нас с "челноком") и подготовки к необъявленной, но постоянно предполагавшейся в перспективе "сверхпрестижной" программе пилотируемого полета на Марс.

С уважением, А.Сергеев

От	Pavel
К	Андрей Сергеев (08.02.2007 11:33:48)
Дата	08.02.2007 12:18:17

Re: Не совсем

Доброго времени суток!
>Все-таки в период 60-х - 70-х было много задач, которые тогдашняя автоматика за человека выполнить не могла, или проигрывала по критерию "стоимость-эффективность".
Как раз к первым полетам (особенно нашим) это не относится, человек в них являлся просто "биологическим объектом", все управление брала на себя автоматика, ориентация, стыковки, наконец автоматическая посадка Бурана, даже амеры на такое не сподобились, а Вы говорите стоимость-эффективность, это больше к ним относится.
С уважением! Павел.

От	Андрей Сергеев
К	Pavel (08.02.2007 12:18:17)
Дата	08.02.2007 12:33:03

Re: Не совсем

Приветствую, уважаемый Pavel!

>>Все-таки в период 60-х - 70-х было много задач, которые тогдашняя автоматика за человека выполнить не могла, или проигрывала по критерию "стоимость-эффективность".
>Как раз к первым полетам (особенно нашим) это не относится, человек в них являлся просто "биологическим объектом", все управление брала на себя автоматика, ориентация, стыковки, наконец автоматическая посадка Бурана, даже амеры на такое не сподобились, а Вы говорите стоимость-эффективность, это больше к ним относится.

Это именно первые эксперименты, когда было неясно, как поведет себя человек в условиях космоса. Там автоматика стояла для подстраховки космонавта, хотя оказалось, что космонавт подстраховывал автоматику :) Как только со всем этим прояснилось, начались программы, предусматривающие и работы в открытом космосе, и эксперименты, и обслуживание трудно поддающейся автоматизации исследовательской аппаратуры.

С уважением, А.Сергеев

От	Pavel
К	Андрей Сергеев (08.02.2007 12:33:03)
Дата	08.02.2007 12:46:23

Re: Не совсем

Доброго времени суток!
>Это именно первые эксперименты, когда было неясно, как поведет себя человек в условиях космоса. Там автоматика стояла для подстраховки космонавта, хотя оказалось, что космонавт подстраховывал автоматику :)
Всяко бывало, вот Береговой не смог состыковаться вручную, хотя автоматы до него пару раз это делали.
> Как только со всем этим прояснилось, начались программы, предусматривающие и работы в открытом космосе, и эксперименты, и обслуживание трудно поддающейся автоматизации исследовательской аппаратуры.
А велик ли выход от тех же экспериментов проведенных на оплакиваемом многими МИРе? Разве, что в увеличении числа "откатных" работ для Энергии:-)
С уважением! Павел.

От	Андрей Сергеев
К	Pavel (08.02.2007 12:46:23)
Дата	08.02.2007 12:51:30

Re: Не совсем

Приветствую, уважаемый Pavel!

>А велик ли выход от тех же экспериментов проведенных на оплакиваемом многими МИРе? Разве, что в увеличении числа "откатных" работ для Энергии:-)

Так я о том и пишу :)

С уважением, А.Сергеев

От	Evg
К	Андрей Сергеев (08.02.2007 10:33:02)
Дата	08.02.2007 11:05:09

Re: Ну и какой робот Хабблу очки одевал???

>Приветствую, уважаемый Кантри!

>Пилотируемая космонавтика уже с 80-х все больше смещается в сферу чистого "престижа". Т.е. деньги выкидываем в космос.

ИМХО в идеале на орбите постоянно должна находиться небольшая группка людей с кучкой всякого барахлишка.
С задачей - по команде с земли подлететь к любому спутнику и заменить ему батарейки (ну, или постучать кувалдой по какой нибудь заевшей крышке). Что бы людям было не сильно скучно, можно в свободное от основной работы время разрешить им позаниматься какими нибудь исследованиями.
Заброску на орбиту людей проводить не афигительными челноками а малюсенькими корабликами (в идеале - самоходными скафандрами - в которых они и будут летать к спутникам).
Если вдруг эпоха общества потребляния кончится удачно (или наоборот - Земля кончится) - не придётся изобретать кучу велосипедов.

От	Андрей Сергеев
К	Evg (08.02.2007 11:05:09)
Дата	08.02.2007 11:14:58

Смысла нет "очки одевать"

Приветствую, уважаемый Кантри!

>>Пилотируемая космонавтика уже с 80-х все больше смещается в сферу чистого "престижа". Т.е. деньги выкидываем в космос.
>
>ИМХО в идеале на орбите постоянно должна находиться небольшая группка людей с кучкой всякого барахлишка.
>С задачей - по команде с земли подлететь к любому спутнику и заменить ему батарейки (ну, или постучать кувалдой по какой нибудь заевшей крышке). Что бы людям было не сильно скучно, можно в свободное от основной работы время разрешить им позаниматься какими нибудь исследованиями.

Это все, конечно, красиво. Только "Шаттл", одной из ОСНОВНЫХ задач которого согласно ТЗ было снятие с орбиты и доставка на Землю для ремонта орбитальных аппаратов, выполнил эту задачу 1(один) -единственный раз, в порядке эксперимента. Оказалось, что стоимость электроники снизилась настолько, что дешевле запустить один-два новых спутника, чем ремонтировать старый. А прогресс в этой области приводит к тому, что когда спутник исчерпает свой недолгий ресурс, он успевает устареть не только физически, но и морально. И опять же с любой точки зрения выгоднее запустить новый.

Да что говорить, спуск с орбиты и ремонт того же "Хаббла" при РЕАЛЬНЫХ возможностях осуществления такой операции - и то был признан нерентабельным.

>Заброску на орбиту людей проводить не афигительными челноками а малюсенькими корабликами (в идеале - самоходными скафандрами - в которых они и будут летать к спутникам).

Ага, а как спуск "самоходных скафандров" с орбиты производить? Или это будут одноразовые ремонтники? :)

>Если вдруг эпоха общества потребляния кончится удачно (или наоборот - Земля кончится) - не придётся изобретать кучу велосипедов.

Пока что до этого далеко.

С уважением, А.Сергеев

От	Кантри
К	Андрей Сергеев (08.02.2007 11:14:58)
Дата	08.02.2007 12:07:44

Re: Смысла нет...

Доброго времени суток

П.1.

>>ИМХО в идеале на орбите постоянно должна находиться небольшая группка людей с кучкой всякого барахлишка.
>>С задачей - по команде с земли подлететь к любому спутнику и заменить ему батарейки (ну, или постучать кувалдой по какой нибудь заевшей крышке). Что бы людям было не сильно скучно, можно в свободное от основной работы время разрешить им позаниматься какими нибудь исследованиями.
>

П.2.

>Это все, конечно, красиво. Только "Шаттл", одной из ОСНОВНЫХ задач которого согласно ТЗ было снятие с орбиты и доставка на Землю для ремонта орбитальных аппаратов, выполнил эту задачу 1(один) -единственный раз, в порядке эксперимента. Оказалось, что стоимость электроники снизилась настолько, что дешевле запустить один-два новых спутника, чем ремонтировать старый. А прогресс в этой области приводит к тому, что когда спутник исчерпает свой недолгий ресурс, он успевает устареть не только физически, но и морально. И опять же с любой точки зрения выгоднее запустить новый.

П.3.

>Ага, а как спуск "самоходных скафандров" с орбиты производить? Или это будут одноразовые ремонтники? :)

П.4.

>>Если вдруг эпоха общества потребляния кончится удачно (или наоборот - Земля кончится) - не придётся изобретать кучу велосипедов.
>

П.5.

>Пока что до этого далеко.

>С уважением, А.Сергеев

П.1.
Увы, да. Согласен.
Но наработки "против" такого развития должны быть. И пока не будет аннулирован П.5. похоже, их не будет.

П.2.
Согласен полностью. Это был политико-экономический проект (я имею в виду "Шаттл"). Вынудить СССР на неподьемные расходы и на неадекватные действия. Он удался. Равно, как и высадка на Луне.

П.3.
А вот тут следует подумать... Должны же быть индивидуальные средства спасения из космоса! Без этого космонавтам дальше ходить не стоит. Чего стоит (м.б. правильное для других) штатовское правило - в безнадежной ситуации прекращать связь с кораблем. Без решения этой задачи пилотируемая космонавтика невозможна. В конце концов, перед планируемой лунной экспедицией, наши рассчитывали опустить на Луну второй лунный модуль и "лунный трактор" с местом для космонавта. Последний должен был доставить выжившего члена экипажа к второму модулю. Думали, однако. Янкесы же поперлись без никакой подстраховки.

П.4.
Без комментариев.

От	Pavel
К	Кантри (08.02.2007 12:07:44)
Дата	08.02.2007 12:41:38

Re: Смысла нет...

Доброго времени суток!
>П.2.
>Согласен полностью. Это был политико-экономический проект (я имею в виду "Шаттл"). Вынудить СССР на неподьемные расходы и на неадекватные действия. Он удался. Равно, как и высадка на Луне.
Ну, вот хоть убей не поверю, что главной задачей проекта было "развести" СССР, хотя как одна из мотиваций возможно и была.Амеры деньги считать умеют и если бы пошел ожидаемый грузопоток, Шаттлы бы наверное и окупились.Хотя они и не просчитали в полной мере стоимость межполетного обслуживания (иначе бы не стали делать такую ТЗ) и не учли резкое снижение массы и цены электроники на спутниках (теперь действительно выгоднее новый запустить).
С уважением! Павел.

От	Кантри
К	Pavel (08.02.2007 12:41:38)
Дата	08.02.2007 14:19:19

Re: Смысла нет...

>Доброго времени суток!
>>П.2.
>>Согласен полностью. Это был политико-экономический проект (я имею в виду "Шаттл"). Вынудить СССР на неподьемные расходы и на неадекватные действия. Он удался. Равно, как и высадка на Луне.
>Ну, вот хоть убей не поверю, что главной задачей проекта было "развести" СССР, хотя как одна из мотиваций возможно и была.Амеры деньги считать умеют и если бы пошел ожидаемый грузопоток, Шаттлы бы наверное и окупились.Хотя они и не просчитали в полной мере стоимость межполетного обслуживания (иначе бы не стали делать такую ТЗ) и не учли резкое снижение массы и цены электроники на спутниках (теперь действительно выгоднее новый запустить).
>С уважением! Павел.
Доброго времени суток.
Вот потому то, что они считают деньги, а мы людские и природные ресурсы им это удалось. Развести, в смысле. Они все просчитали. И не собирались использовать "Шаттлы" дальше.
Было сообщение, что конгресмена, который предлагал использовать "Шаттл" для обеспечения станции "Мир" в целях повышения рентабельности, просто в следующий раз не выбрали. Источник не помню. Давно было.
Вся последующая программа - чистый политический пропил. Де-мы всех круче. Вполне в духе Хрущева.
Из той же баночки идеи орбитального истребителя и бомбардировщика. Пока наши тужились над космическим ПВО, янкесы модифицировали свои УАГ-ы. Что ближе к Земле (планете), проще и дешевле.

От	Evg
К	Андрей Сергеев (08.02.2007 11:14:58)
Дата	08.02.2007 11:37:40

Re: Может и нет. Но таки одевали

>Приветствую, уважаемый Кантри!

>>>Пилотируемая космонавтика уже с 80-х все больше смещается в сферу чистого "престижа". Т.е. деньги выкидываем в космос.
>>
>>ИМХО в идеале на орбите постоянно должна находиться небольшая группка людей с кучкой всякого барахлишка.
>>С задачей - по команде с земли подлететь к любому спутнику и заменить ему батарейки (ну, или постучать кувалдой по какой нибудь заевшей крышке). Что бы людям было не сильно скучно, можно в свободное от основной работы время разрешить им позаниматься какими нибудь исследованиями.
>
>Это все, конечно, красиво. Только "Шаттл", одной из ОСНОВНЫХ задач которого согласно ТЗ было снятие с орбиты и доставка на Землю для ремонта орбитальных аппаратов, выполнил эту задачу 1(один) -единственный раз, в порядке эксперимента.

Это другой случай. Не помню из-за чего (чуть ли не заводской брак при изготовлении зеркала) Хаббл не мог работать так как должен был. Реально сгоняли челнок (который чуть не больше Мира) и два дядьки поставили какую-то приблуду для "коррекции зрения". Понятно что ТАКАЯ пилотируемая космонавтика не очень нужна.

>>>Оказалось, что стоимость электроники снизилась настолько, что дешевле запустить один-два новых спутника, чем ремонтировать старый. А прогресс в этой области приводит к тому, что когда спутник исчерпает свой недолгий ресурс, он успевает устареть не только физически, но и морально.

Наш последний разведчик сильно устарел за пару месяцев на орбите, за которые он отснял всю плёнку и сбросил её на Землю?
А сколько случаев когда совсем новые машинки "не отвечают на сигналы ЦУП"?

>Да что говорить, спуск с орбиты и ремонт того же "Хаббла" при РЕАЛЬНЫХ возможностях осуществления такой операции - и то был признан нерентабельным.

Правильно. Поэтому его ремонтировали на орбите. Я и предлагаю сделать это правилом. Если бы на орбите висела команда ремонтников - операция была бы гораздо дешевле.

>>Заброску на орбиту людей проводить не афигительными челноками а малюсенькими корабликами (в идеале - самоходными скафандрами - в которых они и будут летать к спутникам).
>
>Ага, а как спуск "самоходных скафандров" с орбиты производить? Или это будут одноразовые ремонтники? :)

Производить обычным способом. Чем меньше кораблик тем дешевле его спуск. И подъем, естественно. Здоровенные крылатые сарайки для этого совершенно излишни.

От	Alexeich
К	Evg (08.02.2007 11:37:40)
Дата	08.02.2007 16:05:23

Re: Может и...

>Это другой случай. Не помню из-за чего (чуть ли не заводской брак при изготовлении зеркала) Хаббл не мог работать так как должен был. Реально сгоняли челнок (который чуть не больше Мира) и два дядьки поставили какую-то приблуду для "коррекции зрения". Понятно что ТАКАЯ пилотируемая космонавтика не очень нужна.

Проблема у Хаббла была связана с изменением формы оптического узла, вызванной разгрузкой в космосе (кооперация подвела, не имели оптики понятия о том как поведет себя рефрактор в невесомости).

От	CHP
К	Evg (08.02.2007 11:37:40)
Дата	08.02.2007 12:21:34

Re: Может и...

>Правильно. Поэтому его ремонтировали на орбите. Я и предлагаю сделать >это правилом. Если бы на орбите висела команда ремонтников - операция >была бы гораздо дешевле.

Поймите, орбиты они разные бывают и спутнику сдохшему на геостационаре ничем не помогут пара человек болтающихся на МКС. Потому как лететь до геостационара доооолго затратно и неуютно :-) Может оказаться что энергетически выгодней сгонять для ремонта Хабла шатл чем лететь к нему с МКС а потом возвращаться обратно. Ну и Хабл он действительно уникален, 99,99% спутников действительно выгоднее не ремонтировать а плюнуть и запустить новый.

Пилотируемая космонавтика нужна как в качестве экспериментальной лаборатории, существующей в необычных условиях невесомости - космонавты по сути своей лаборанты проделывающие предписанную с земли программу опытов. В этом отношении она по может соперничать с специализированными спутниками в виду наличия лаборанта которому легче изменить опытную программу, добавить оборудование, на основе полученных данных провести новый эксперимент. Беда в том что нету у современной российской науки необходимого количества научных программ способных окупить нахождение на орбите пары человек, да и у советской вобщем-то в конце 80-х уже небыло.

А любое производство на орбите если таковое случится гарантированно будет безлюдным - той-же программе по выращиванию сверхчистых кристаллов насколько я слышал сильно мешала микрогравитация и вообще любая движуха на "Мире".

От	Evg
К	CHP (08.02.2007 12:21:34)
Дата	08.02.2007 12:49:58

Re: Может и...

>А любое производство на орбите если таковое случится гарантированно будет безлюдным - той-же программе по выращиванию сверхчистых кристаллов насколько я слышал сильно мешала микрогравитация и вообще любая движуха на "Мире".

И если у такого завода встанет какой нибудь третий манипулятор на пятом конвейере, мы на него плюнем и запустим новый.

От	CHP
К	Evg (08.02.2007 12:49:58)
Дата	08.02.2007 13:14:08

Re: Может и...

>И если у такого завода встанет какой нибудь третий манипулятор на пятом >конвейере, мы на него плюнем и запустим новый.

Вполне возможно что и да. Но скорее всего введем введем в работу резервный манипулятор. Или в самом крайнем случае пошлем ремонтников с земли. или вы думаете что у орлов болтающихся на какой-нибудь нью-мкс будет полный набор ЗиПа для конкретного третьего манипулятора пятого конвеера? Вообще же все это чистое теоретизировании потому как никакого производства на данный момент в космосе нет и не намечается.

От	tramp
К	CHP (08.02.2007 13:14:08)
Дата	08.02.2007 13:15:58

Re: Может и...

>>И если у такого завода встанет какой нибудь третий манипулятор на пятом >конвейере, мы на него плюнем и запустим новый.
>
>Вполне возможно что и да. Но скорее всего введем введем в работу резервный манипулятор. Или в самом крайнем случае пошлем ремонтников с земли. или вы думаете что у орлов болтающихся на какой-нибудь нью-мкс будет полный набор ЗиПа для конкретного третьего манипулятора пятого конвеера? Вообще же все это чистое теоретизировании потому как никакого производства на данный момент в космосе нет и не намечается.
Прям сейчас или в перспективе вообще?
с уважением

От	CHP
К	tramp (08.02.2007 13:15:58)
Дата	08.02.2007 13:17:33

Re: Может и...

В достоверно просматриваемой перспективе. Все что дальше - к научным фантастам.

От	tramp
К	CHP (08.02.2007 13:17:33)
Дата	08.02.2007 13:36:36

Re: Может и...

>В достоверно просматриваемой перспективе. Все что дальше - к научным фантастам.
Производство на орбите различных высочистых материалов выносим за скобки?
с уважением

От	CHP
К	tramp (08.02.2007 13:36:36)
Дата	08.02.2007 13:51:00

Re: Может и...

Да
1) Невыгодно. Все тоже можно пока получить на земле и дешевле.
2) По вышеописаным причинам даже если это станет выгодно производство будет на специализированных площадках без участия человека.

От	tramp
К	CHP (08.02.2007 13:51:00)
Дата	08.02.2007 13:52:49

Re: Может и...

>Да
>1) Невыгодно. Все тоже можно пока получить на земле и дешевле.
Есть процессы с работой в невесомости.
>2) По вышеописаным причинам даже если это станет выгодно производство будет на специализированных площадках без участия человека.
Есть вариант с разделенным обитаемым и производственным блоком, тросовая система.
Но вообще можно и необитаемый комплекс сделать.
с уважением

От	CHP
К	tramp (08.02.2007 13:52:49)
Дата	08.02.2007 15:49:33

Re: Может и...

>Да
>1) Невыгодно. Все тоже можно пока получить на земле и дешевле.
>Есть процессы с работой в невесомости.

Коммерчески окупаемых - нету.

>2) По вышеописаным причинам даже если это станет выгодно производство будет на специализированных площадках без участия человека.
>Есть вариант с разделенным обитаемым и производственным блоком, тросовая >система.

И как эта замечательная тросовая система будет реагировать на тривиальную коррекцию орбиты?

>Но вообще можно и необитаемый комплекс сделать.
Консенсус.

Будет научная нагрузка - будет пилотируемая космонавтика, не будет - будет космический туризм. Для производства техника с кувалдой и паяльником на обите держать накладно.

От	tramp
К	CHP (08.02.2007 15:49:33)
Дата	08.02.2007 16:03:39

Re: Может и...

>>Да
>>1) Невыгодно. Все тоже можно пока получить на земле и дешевле.
>>Есть процессы с работой в невесомости.
>
>Коммерчески окупаемых - нету.
как посмотреть, но смотреть нкобходимо конкретно.
>>2) По вышеописаным причинам даже если это станет выгодно производство будет на специализированных площадках без участия человека.
>>Есть вариант с разделенным обитаемым и производственным блоком, тросовая >система.
>
>И как эта замечательная тросовая система будет реагировать на тривиальную коррекцию орбиты?
Расхождение на период проведения техпроцесса в целях снижения вомущений или вообще отстыковка.
>>Но вообще можно и необитаемый комплекс сделать.

>Будет научная нагрузка - будет пилотируемая космонавтика, не будет - будет космический туризм. Для производства техника с кувалдой и паяльником на обите держать накладно.
>Консенсус.
с уважением

От	Андрей Сергеев
К	Evg (08.02.2007 11:37:40)
Дата	08.02.2007 11:46:58

Re: Может и...

Приветствую, уважаемый Evg!

>>>ИМХО в идеале на орбите постоянно должна находиться небольшая группка людей с кучкой всякого барахлишка.
>>>С задачей - по команде с земли подлететь к любому спутнику и заменить ему батарейки (ну, или постучать кувалдой по какой нибудь заевшей крышке). Что бы людям было не сильно скучно, можно в свободное от основной работы время разрешить им позаниматься какими нибудь исследованиями.
>>
>>Это все, конечно, красиво. Только "Шаттл", одной из ОСНОВНЫХ задач которого согласно ТЗ было снятие с орбиты и доставка на Землю для ремонта орбитальных аппаратов, выполнил эту задачу 1(один) -единственный раз, в порядке эксперимента.
>
>Это другой случай. Не помню из-за чего (чуть ли не заводской брак при изготовлении зеркала) Хаббл не мог работать так как должен был. Реально сгоняли челнок (который чуть не больше Мира) и два дядьки поставили какую-то приблуду для "коррекции зрения". Понятно что ТАКАЯ пилотируемая космонавтика не очень нужна.

Не очень. Вот и капремонт "Хаббла" делать отказались.

>>>>Оказалось, что стоимость электроники снизилась настолько, что дешевле запустить один-два новых спутника, чем ремонтировать старый. А прогресс в этой области приводит к тому, что когда спутник исчерпает свой недолгий ресурс, он успевает устареть не только физически, но и морально.
>
>Наш последний разведчик сильно устарел за пару месяцев на орбите, за которые он отснял всю плёнку и сбросил её на Землю?
>А сколько случаев когда совсем новые машинки "не отвечают на сигналы ЦУП"?

И в том и в другом случае проще и дешевле запустить новый. Что и делается.

>>Да что говорить, спуск с орбиты и ремонт того же "Хаббла" при РЕАЛЬНЫХ возможностях осуществления такой операции - и то был признан нерентабельным.
>
>Правильно. Поэтому его ремонтировали на орбите. Я и предлагаю сделать это правилом. Если бы на орбите висела команда ремонтников - операция была бы гораздо дешевле.

А смысл? Запуск ремонтника ДОРОЖЕ запуска спутника в большинстве случаев. А меньшинство их все равно не окупит.
Не говоря уже о том, что "постоянно висеть" на орбите - значит находиться в ДОС, программа которой дороже всех шаттлов, вместе взятых.

>>>Заброску на орбиту людей проводить не афигительными челноками а малюсенькими корабликами (в идеале - самоходными скафандрами - в которых они и будут летать к спутникам).
>>
>>Ага, а как спуск "самоходных скафандров" с орбиты производить? Или это будут одноразовые ремонтники? :)
>
>Производить обычным способом. Чем меньше кораблик тем дешевле его спуск. И подъем, естественно. Здоровенные крылатые сарайки для этого совершенно излишни.

Т.е. Вам нужны и "самоходные скафандры" (фактически, мини-корабли), и "сарайка" для их спуска с орбиты. Не проще ли новый спутник запустить? :)

С уважением, А.Сергеев

От	Evg
К	Андрей Сергеев (08.02.2007 11:46:58)
Дата	08.02.2007 12:01:54

Re: Может и...

>>
>>Наш последний разведчик сильно устарел за пару месяцев на орбите, за которые он отснял всю плёнку и сбросил её на Землю?
>>А сколько случаев когда совсем новые машинки "не отвечают на сигналы ЦУП"?
>
>И в том и в другом случае проще и дешевле запустить новый. Что и делается.

При имеющейся пилотируемой космонавтике - проще и дешевле.

>>>Да что говорить, спуск с орбиты и ремонт того же "Хаббла" при РЕАЛЬНЫХ возможностях осуществления такой операции - и то был признан нерентабельным.
>>
>>Правильно. Поэтому его ремонтировали на орбите. Я и предлагаю сделать это правилом. Если бы на орбите висела команда ремонтников - операция была бы гораздо дешевле.
>
>А смысл? Запуск ремонтника ДОРОЖЕ запуска спутника в большинстве случаев. А меньшинство их все равно не окупит.
>Не говоря уже о том, что "постоянно висеть" на орбите - значит находиться в ДОС, программа которой дороже всех шаттлов, вместе взятых.

Понимаю что приём запрещённый, но можно ли поговорить о конкретных цифрах?
С учетом что станция будет не чисто исследовательской - но и обслуживающей спутники.

>>>>Заброску на орбиту людей проводить не афигительными челноками а малюсенькими корабликами (в идеале - самоходными скафандрами - в которых они и будут летать к спутникам).
>>>
>>>Ага, а как спуск "самоходных скафандров" с орбиты производить? Или это будут одноразовые ремонтники? :)
>>
>>Производить обычным способом. Чем меньше кораблик тем дешевле его спуск. И подъем, естественно. Здоровенные крылатые сарайки для этого совершенно излишни.
>
>Т.е. Вам нужны и "самоходные скафандры" (фактически, мини-корабли), и "сарайка" для их спуска с орбиты. Не проще ли новый спутник запустить? :)

Сарайки нам не нужны.
Сравните что возвращаем мы и американцы. Что дешевле???

От	Андрей Сергеев
К	Evg (08.02.2007 12:01:54)
Дата	08.02.2007 12:18:51

Re: Может и...

Приветствую, уважаемый Evg!

>>>Наш последний разведчик сильно устарел за пару месяцев на орбите, за которые он отснял всю плёнку и сбросил её на Землю?
>>>А сколько случаев когда совсем новые машинки "не отвечают на сигналы ЦУП"?
>>
>>И в том и в другом случае проще и дешевле запустить новый. Что и делается.
>
>При имеющейся пилотируемой космонавтике - проще и дешевле.

Вот-вот. Даже при имеющейся пилотируемой - проще и дешевле. И без таковой будет не дороже :)

>>А смысл? Запуск ремонтника ДОРОЖЕ запуска спутника в большинстве случаев. А меньшинство их все равно не окупит.
>>Не говоря уже о том, что "постоянно висеть" на орбите - значит находиться в ДОС, программа которой дороже всех шаттлов, вместе взятых.
>
>Понимаю что приём запрещённый, но можно ли поговорить о конкретных цифрах?
>С учетом что станция будет не чисто исследовательской - но и обслуживающей спутники.

Стоимость программы МКС около 100 млрд.долл. и постоянно растет. Стоимость запуска "Союза" ок. 40-45 млн.долл. Одной РН "Союз" можно вывести несколько спутников. Стоимость запуска "Шаттла" ок. 500 млнн. долл. Для снабжения ДОС придется регулярно запускать КК "Союз", "Прогресс" и "Шаттл". И это мы не рассматриваем наземную инфраструктуру для подготовки космонавтов.

>>Т.е. Вам нужны и "самоходные скафандры" (фактически, мини-корабли), и "сарайка" для их спуска с орбиты. Не проще ли новый спутник запустить? :)
>
>Сарайки нам не нужны.
>Сравните что возвращаем мы и американцы. Что дешевле???

См. выше. Дешевле запустить новый спутник.

С уважением, А.Сергеев

От	Evg
К	Андрей Сергеев (08.02.2007 12:18:51)
Дата	08.02.2007 12:45:12

Re: Кажется Вы меня не услышали

>Приветствую, уважаемый Evg!

>>>>Наш последний разведчик сильно устарел за пару месяцев на орбите, за которые он отснял всю плёнку и сбросил её на Землю?
>>>>А сколько случаев когда совсем новые машинки "не отвечают на сигналы ЦУП"?
>>>
>>>И в том и в другом случае проще и дешевле запустить новый. Что и делается.
>>
>>При имеющейся пилотируемой космонавтике - проще и дешевле.
>
>Вот-вот. Даже при имеющейся пилотируемой - проще и дешевле. И без таковой будет не дороже :)

Современная пилотируемая космонавтика не заточена под ремонт на орбите.

>>>А смысл? Запуск ремонтника ДОРОЖЕ запуска спутника в большинстве случаев. А меньшинство их все равно не окупит.
>>>Не говоря уже о том, что "постоянно висеть" на орбите - значит находиться в ДОС, программа которой дороже всех шаттлов, вместе взятых.
>>
>>Понимаю что приём запрещённый, но можно ли поговорить о конкретных цифрах?
>>С учетом что станция будет не чисто исследовательской - но и обслуживающей спутники.
>
>Стоимость программы МКС около 100 млрд.долл. и постоянно растет. Стоимость запуска "Союза" ок. 40-45 млн.долл. Одной РН "Союз" можно вывести несколько спутников. Стоимость запуска "Шаттла" ок. 500 млнн. долл. Для снабжения ДОС придется регулярно запускать КК "Союз", "Прогресс" и "Шаттл". И это мы не рассматриваем наземную инфраструктуру для подготовки космонавтов.

Вычеркните из этого списка шатлы (о чем я пишу на протяжении всей ветки) и стоимость уменьшится раз в десять

>>>Т.е. Вам нужны и "самоходные скафандры" (фактически, мини-корабли), и "сарайка" для их спуска с орбиты. Не проще ли новый спутник запустить? :)
>>
>>Сарайки нам не нужны.
>>Сравните что возвращаем мы и американцы. Что дешевле???
>
>См. выше. Дешевле запустить новый спутник.

Чего ж амцы Хабла нового не запустили????

От	Андрей Сергеев
К	Evg (08.02.2007 12:45:12)
Дата	08.02.2007 12:54:36

Re: Кажется Вы...

Приветствую, уважаемый Evg!

>>>>И в том и в другом случае проще и дешевле запустить новый. Что и делается.
>>>
>>>При имеющейся пилотируемой космонавтике - проще и дешевле.
>>
>>Вот-вот. Даже при имеющейся пилотируемой - проще и дешевле. И без таковой будет не дороже :)
>
>Современная пилотируемая космонавтика не заточена под ремонт на орбите.

Правильно. Потому, что он не нужен.

>>>Понимаю что приём запрещённый, но можно ли поговорить о конкретных цифрах?
>>>С учетом что станция будет не чисто исследовательской - но и обслуживающей спутники.
>>
>>Стоимость программы МКС около 100 млрд.долл. и постоянно растет. Стоимость запуска "Союза" ок. 40-45 млн.долл. Одной РН "Союз" можно вывести несколько спутников. Стоимость запуска "Шаттла" ок. 500 млнн. долл. Для снабжения ДОС придется регулярно запускать КК "Союз", "Прогресс" и "Шаттл". И это мы не рассматриваем наземную инфраструктуру для подготовки космонавтов.
>
>Вычеркните из этого списка шатлы (о чем я пишу на протяжении всей ветки) и стоимость уменьшится раз в десять

Новый спутник запустить все равно дешевле, чем все это содержать.

>Чего ж амцы Хабла нового не запустили????

Потому, что пока не испытывают необходимости.

С уважением, А.Сергеев

От	Vadim
К	Андрей Сергеев (08.02.2007 10:11:04)
Дата	08.02.2007 10:26:36

Выше берите - нужны ли мы нам? (-)

От	Андрей Сергеев
К	Vadim (08.02.2007 10:26:36)
Дата	08.02.2007 10:30:06

Ну, по этому вопросу пока разброд и шатание :)

Приветствую, уважаемый Vadim!

А по поводу пилотируемой космонавтики у работников отрасли есть давнее консолидированное отрицательное мнение. Только поставить вопрос ребром пока никто не решается - слишком много вбухано в пилотируемую отрасль за последние 50- лет (при минимальной отдаче).

С уважением, А.Сергеев

От	tramp
К	Андрей Сергеев (08.02.2007 10:30:06)
Дата	08.02.2007 12:39:40

Re: Ну, по...

>Приветствую, уважаемый Vadim!

>А по поводу пилотируемой космонавтики у работников отрасли есть давнее консолидированное отрицательное мнение. Только поставить вопрос ребром пока никто не решается - слишком много вбухано в пилотируемую отрасль за последние 50- лет (при минимальной отдаче).
Будем запускать автоматы, пока не найдем что-то ценное?
>С уважением, А.Сергеев
с уважением

От	Андрей Сергеев
К	tramp (08.02.2007 12:39:40)
Дата	08.02.2007 12:55:37

Re: Ну, по...

Приветствую, уважаемый tramp!

>>А по поводу пилотируемой космонавтики у работников отрасли есть давнее консолидированное отрицательное мнение. Только поставить вопрос ребром пока никто не решается - слишком много вбухано в пилотируемую отрасль за последние 50- лет (при минимальной отдаче).
>Будем запускать автоматы, пока не найдем что-то ценное?

А что там ценного, с чем не справились бы автоматы? :)

С уважением, А.Сергеев

От	tramp
К	Андрей Сергеев (08.02.2007 12:55:37)
Дата	08.02.2007 13:00:50

Re: Ну, по...

>Приветствую, уважаемый tramp!

>>>А по поводу пилотируемой космонавтики у работников отрасли есть давнее консолидированное отрицательное мнение. Только поставить вопрос ребром пока никто не решается - слишком много вбухано в пилотируемую отрасль за последние 50- лет (при минимальной отдаче).
>>Будем запускать автоматы, пока не найдем что-то ценное?
>
>А что там ценного, с чем не справились бы автоматы? :)
1. Как средство возможного освоения в будущем космического пространства -
можно все-таки подумать о Луне и далее.
2. Разное
>С уважением, А.Сергеев
с уважением

От	Андрей Сергеев
К	tramp (08.02.2007 13:00:50)
Дата	08.02.2007 13:03:41

Re: Ну, по...

Приветствую, уважаемый tramp!

>>>Будем запускать автоматы, пока не найдем что-то ценное?
>>
>>А что там ценного, с чем не справились бы автоматы? :)
>1. Как средство возможного освоения в будущем космического пространства -
>можно все-таки подумать о Луне и далее.

Мы и Землю-то пока не освоили, особенно мировой океан.

>2. Разное

Вот тот-то и оно, что пока таких причин нет.

С уважением, А.Сергеев

От	tramp
К	Андрей Сергеев (08.02.2007 13:03:41)
Дата	08.02.2007 13:11:00

Re: Ну, по...

>Приветствую, уважаемый tramp!

>>>>Будем запускать автоматы, пока не найдем что-то ценное?
>>>
>>>А что там ценного, с чем не справились бы автоматы? :)
>>1. Как средство возможного освоения в будущем космического пространства -
>>можно все-таки подумать о Луне и далее.
>
>Мы и Землю-то пока не освоили, особенно мировой океан.

>>2. Разное
>
>Вот тот-то и оно, что пока таких причин нет.
ИМХО, все же забрасывать не стоит.

>С уважением, А.Сергеев
с уважением

От	Николай Поникаров
К	А.Никольский (08.02.2007 02:51:24)
Дата	08.02.2007 09:01:28

В 1985 и 1986

День добрый.

> готовился же полет трех женщин сразу в конце 60-х, но не сложился,

Готовилась экспедиция посещения на Салют-7 в составе Савицкой (командир), Иванова (бортинженер) и Доброквашина (врач). Старт - в ноябре 1985, продолжительность полета - неделя. Однако в феврале станция вышла из строя. Ее восстановили, но график полетов сместился. В конце 1985 на станции работал экипаж в составе Васютина, Савиных и Волкова. Планировалось, что он будет на орбите до марта 1986, и к 8 марта состоится женский полет. Однако из-за болезни Васютина долговременную экспедицию пришлось прекратить (посадка 21 ноября), и полет женского экипажа сорвался.

С уважением, Николай.

От	Михаил
К	А.Никольский (08.02.2007 02:51:24)
Дата	08.02.2007 08:38:59

Re: Нужны ли...

>В конце Губарев сказал, что у США женщин-астронавтов уже за 20, у нас всего 3, мы типа отстаем и женщина обязательно должна быть членом действительно серьезного длительного космического полета. Не опровергает ли история с гражданкой Новак этот политкорректный тезис?

Пока что не вполне ясен смысл пилотируемой космонавтики вообще...

От	sashas
К	А.Никольский (08.02.2007 02:51:24)
Дата	08.02.2007 08:29:53

Женщина на корабле - это.... :) (-)

От	Сергей Зыков
К	А.Никольский (08.02.2007 02:51:24)
Дата	08.02.2007 05:08:30

Re: Нужны ли...

>Вечером в понедельник, то есть одновременно с похождениями Лизы Новак (она не русская по происхождению кстати?), по ТК "Культура" была очередная серия фильма про советский космос (подготовленная нашим корифеем научно-популярной журналистики Владимиром Губаревым). Где расказывалось про женское подразделение первого советского отряда космонавтов.

вот она кстати - 27 мег, 352х224, реал
http://www.badongo.com/file/2186861

От	Сергей Зыков
К	А.Никольский (08.02.2007 02:51:24)
Дата	08.02.2007 04:51:22

Re: Нужны ли...

>Вечером в понедельник, то есть одновременно с похождениями Лизы Новак (она не русская по происхождению кстати?),

фамилия чешская

От	Anvar
К	Сергей Зыков (08.02.2007 04:51:22)
Дата	08.02.2007 08:24:27

Она итальянка, Новак фамилия мужа. источник - Комсомолка (-)

От	А.Никольский
К	А.Никольский (08.02.2007 02:51:24)
Дата	08.02.2007 03:23:38

кстати - есть ли в армии США смешанные экипажи танков?

смешанные экипажи больших самолетов типа заправщиков якобы есть?
С уважением, А.Никольский

От	Андрей Платонов
К	А.Никольский (08.02.2007 03:23:38)
Дата	08.02.2007 11:50:02

Re: кстати -...

>смешанные экипажи больших самолетов типа заправщиков якобы есть?

Почему "якобы", на МАКСе самолично наблюдал один такой экипаж и беседовал с операторшей заправочной штанги.

От	NMD
К	А.Никольский (08.02.2007 03:23:38)
Дата	08.02.2007 03:49:44

Именно в Армии женщин нет в боевых экипажах и пр. расписаниях... (-)

От	Гриша
К	А.Никольский (08.02.2007 03:23:38)
Дата	08.02.2007 03:31:47

Нет. И чисто женских тоже нет. (-)

От	Presscenter
К	А.Никольский (08.02.2007 02:51:24)
Дата	08.02.2007 03:02:15

Re: Нужны ли...

>В конце Губарев сказал, что у США женщин-астронавтов уже за 20, у нас всего 3, мы типа отстаем и женщина обязательно должна быть членом действительно серьезного длительного космического полета.

Он не сказал хзачем? Если для того, чтоб от амеров не "остать", то ИМХО, не нужны.

От	А.Никольский
К	Presscenter (08.02.2007 03:02:15)
Дата	08.02.2007 03:18:47

Re: Нужны ли...

ЗдОн не сказал хзачем? Если для того, чтоб от амеров не "остать", то ИМХО, не нужны.
++++++++
типа женщина в экипаже стабилизирует психологическую атмосферу, все мужики перед ней выделываясь скромнеют и ставят рекорды производительности труда и т.п.
Случай типа того, что произошел с Лизой Новак, он явно не имел ввиду
С уважением, А.Никольский