От	В. Кашин
К	Андрей Сергеев
Дата	21.01.2007 18:10:24
Рубрики	Прочее; Современность; Локальные конфликты;

Ну вот опять :))

---

Добрый день!

Ох, к сожалению не успел ответить Вам когда спор возник в последний раз
>Приветствую, уважаемый mpolikar!

>А именно:

>"Потеря трех тысяч человек за три года не слишком обременительна для мировой империи. В прежние времена больше теряли за один день генерального сражения. Но общество, убежденное, будто война не требует жертв (со стороны американцев, конечно), находится в состоянии истерики."

>Нету в обществе США истерики. Максимум, что есть - некоторое недовольство по поводу неопределенности конечной цели кампании и средств для ее решения.
Я не знаю, что можно понимать под "истерикой". Но данные социологии неопровержимо говорят о том, что американцы в большинстве своем
1. Считают что война в Ираке была ошибкой
2. Считают что США войну проигрывают
3. Считают что из Ирака надо выводить войска в кратчайшие сроки
вот пример относительно недавнего опроса
http://www.angus-reid.com/polls/index.cfm/fuseaction/viewItem/itemID/13773

Наконец, лучше всех опросов именно о таком настрое американских избирателей говорят итоги выборов в конгресс, а также поведение участников этих выборов во время избирательной кампании. И эти настроения трансформируются в конкретные инициативы, вполне вредительские с военно-политической точки зрения.

Например, Хиллари Клинтон, наиболее вероятный кандидат в президенты США от демократов в пятницу предложила ввести ограничение на численность американских войск в Ираке (потолок в 132 тыс чел) и установить жесткие ограничения на финансовую поддержку марионеточного иракского правительства.

Ваш тогдашний аргумент
>Данные опросов зависят от методик и задач опрашивающих. Но настроения американцев понятны - большинство действительно считает, что цели войны в Ираке достигнуты, и делать там доблестным янки больше нечего.

Выглядит несколько странно. Я не понимаю, откуда Вам могут быть понятны настроения американцев если данные опросов и результаты выборов свидетельствуют об обратном. Конечно, если Вы считаете, что социология - эта такая лженаука, которую мировая закулиса придумала, чтобы одурачить настоящих савецких патриотов, то вопросы веры обсуждать трудно.

>Но это отнюдь не капитуляция, о кот.Вы так мечтаете - это перераспределение усилий на местные силы и частные вооруженные формирования. Чтобы гонять местных "папуасов"(ТМ) - вполне достаточно :)
Проблема в том, что по общему признанию местные силы к решению этой задачи не готовы. С таким успехом можно назвать перераспределением усилий на местные силы и уход американцев из вьетнама, и СССР из Афганистана. Но в Ираке местные силы продержатся еще меньше.
>А насчет "общества, убежденного, что война не требует жертв" - ну сколько можно ходить по одним и тем же граблям? Миф об "изнеженных американцах", которые побегут после первого же чувствительного поражения дорого стоил еще японцам. В ходе иракской кампании с единством американского общества и готовностью его к неизбежным потерям было все в порядке.
Вообще-то большая чувствительность американского общества к человеческим потерям признается и самими американцами. Конечно, болевой порог в каждой ситуации разный. В войне с четкими целями и причинами он может быть высок - как в гражданской войне в США и Второй мировой после нападения японцев.
Но способности США, да и любой другой западной демократии вести длительную и кровавую войну с целями, которые не затрагивают напрямую интересы простых граждан и правда крайне невелики. Собственно, для их разгрома в этом случае достаточно военную кампанию затянуть и постоянно наносить более-менее чувствительные с психологической точки зрения потери. Это было не раз успешно проделано разными освободительными движениями за время холодной войныв и будет повторено еще не раз.

С уважением, Василий Кашин

---

От	Андрей Сергеев
К	В. Кашин (21.01.2007 18:10:24)
Дата	22.01.2007 00:15:10

Ну вот снова :)))

---

Приветствую, уважаемый В. Кашин!


> Ох, к сожалению не успел ответить Вам когда спор возник в последний раз

А может, и не надо было, а? :) Или Вы любитель "спора ради спора"? :)


>>"Потеря трех тысяч человек за три года не слишком обременительна для мировой империи. В прежние времена больше теряли за один день генерального сражения. Но общество, убежденное, будто война не требует жертв (со стороны американцев, конечно), находится в состоянии истерики."
>
>>Нету в обществе США истерики. Максимум, что есть - некоторое недовольство по поводу неопределенности конечной цели кампании и средств для ее решения.
> Я не знаю, что можно понимать под "истерикой". Но данные социологии неопровержимо говорят о том, что американцы в большинстве своем
> 1. Считают что война в Ираке была ошибкой
> 2. Считают что США войну проигрывают
> 3. Считают что из Ирака надо выводить войска в кратчайшие сроки
> вот пример относительно недавнего опроса
> http://www.angus-reid.com/polls/index.cfm/fuseaction/viewItem/itemID/13773

И что мы видим из этого? Разница в 13% между сторонниками и противниками военной акции - это, конечно, прямо-таки грозный признак раскола нации :) При росте числа противников на 5 % за два года, что прекрасно объясняется тем, о чем я говорил - неопределенность конечной цели кампании и средств для ее решения. Т.е. это недовольство НЕЧЕТКОСТЬЮ задач и НЕДОСТАТОЧНЫМИ усилиями для их решения, а не абстрактная "усталость от войны".

Кстати, если Вы уж такой любитель опросов - какой там процент опрошенных стоит за немедленный вывод войск из Ирака, а? :)

http://www.angus-reid.com/polls/index.cfm/fuseaction/viewItem/itemID/14441


> Наконец, лучше всех опросов именно о таком настрое американских избирателей говорят итоги выборов в конгресс, а также поведение участников этих выборов во время избирательной кампании. И эти настроения трансформируются в конкретные инициативы, вполне вредительские с военно-политической точки зрения.

>Например, Хиллари Клинтон, наиболее вероятный кандидат в президенты США от демократов в пятницу предложила ввести ограничение на численность американских войск в Ираке (потолок в 132 тыс чел) и установить жесткие ограничения на финансовую поддержку марионеточного иракского правительства.

Итоги выборов в конгресс говорят о том, что ребята Буша всем изрядно надоели. И иракская кампания тут играет отнюдь не первую роль, в Штатах население традиционно озабочено в первую очередь внутренними проблемами, решением которых Буш не занимался.
А для Хиллари это вполне естественный ход с целью а)потрафить антивоенно настроенным либералам - основной опоре, б)показать населению, что его мнение насчет того, что не стоит расширять мутную затею до прояснения перспектив, учтено.

> Ваш тогдашний аргумент
>>Данные опросов зависят от методик и задач опрашивающих. Но настроения американцев понятны - большинство действительно считает, что цели войны в Ираке достигнуты, и делать там доблестным янки больше нечего.
>
> Выглядит несколько странно. Я не понимаю, откуда Вам могут быть понятны настроения американцев если данные опросов и результаты выборов свидетельствуют об обратном. Конечно, если Вы считаете, что социология - эта такая лженаука, которую мировая закулиса придумала, чтобы одурачить настоящих савецких патриотов, то вопросы веры обсуждать трудно.

Нет, социология - это такая лженаука, которая обслуживает интересы правящих элит и группировок в этих элитах. В т.ч. путем публикации заведомо ложных материалов, призванных оказать влияние на общественное мнение, склонное присоединяться к точке зрения большинства. И это одинаково справедливо и для США, и для СССР, и для Вашего спонсора и заказчика - правительства "газоспасаемой эрэфии"(ТМ).

>>Но это отнюдь не капитуляция, о кот.Вы так мечтаете - это перераспределение усилий на местные силы и частные вооруженные формирования. Чтобы гонять местных "папуасов"(ТМ) - вполне достаточно :)
> Проблема в том, что по общему признанию местные силы к решению этой задачи не готовы. С таким успехом можно назвать перераспределением усилий на местные силы и уход американцев из вьетнама, и СССР из Афганистана. Но в Ираке местные силы продержатся еще меньше.

У вас проблемы с чтением? Где я сказал об уходе - о нем и демократы в США не говорят :) Местные "папуасы"(ТМ) будут опираться на постоянный американский контингент и тесно взаимодействовать с ЧВФ, никто их на произвол судьбы по вьеитнамскому/афганскому сценариям бросать не собирается :)

>>А насчет "общества, убежденного, что война не требует жертв" - ну сколько можно ходить по одним и тем же граблям? Миф об "изнеженных американцах", которые побегут после первого же чувствительного поражения дорого стоил еще японцам. В ходе иракской кампании с единством американского общества и готовностью его к неизбежным потерям было все в порядке.
> Вообще-то большая чувствительность американского общества к человеческим потерям признается и самими американцами. Конечно, болевой порог в каждой ситуации разный. В войне с четкими целями и причинами он может быть высок - как в гражданской войне в США и Второй мировой после нападения японцев.
> Но способности США, да и любой другой западной демократии вести длительную и кровавую войну с целями, которые не затрагивают напрямую интересы простых граждан и правда крайне невелики. Собственно, для их разгрома в этом случае достаточно военную кампанию затянуть и постоянно наносить более-менее чувствительные с психологической точки зрения потери. Это было не раз успешно проделано разными освободительными движениями за время холодной войныв и будет повторено еще не раз.

Это зависит от степени внутреннего кризиса в обществе. При этом даже в условиях такого кризиса вьетнамская война тянулась 10 лет и не без успехов.


С уважением, А.Сергеев

---

От	В. Кашин
К	Андрей Сергеев (22.01.2007 00:15:10)
Дата	22.01.2007 13:44:07

Re: Ну вот...

---

Добрый день!
>Приветствую, уважаемый В. Кашин!


>> Ох, к сожалению не успел ответить Вам когда спор возник в последний раз
>
>А может, и не надо было, а? :) Или Вы любитель "спора ради спора"? :)
Это скорее о Вас :))

>>>"Потеря трех тысяч человек за три года не слишком обременительна для мировой империи. В прежние времена больше теряли за один день генерального сражения. Но общество, убежденное, будто война не требует жертв (со стороны американцев, конечно), находится в состоянии истерики."
>>
>>>Нету в обществе США истерики. Максимум, что есть - некоторое недовольство по поводу неопределенности конечной цели кампании и средств для ее решения.
>> Я не знаю, что можно понимать под "истерикой". Но данные социологии неопровержимо говорят о том, что американцы в большинстве своем
>> 1. Считают что война в Ираке была ошибкой
>> 2. Считают что США войну проигрывают
>> 3. Считают что из Ирака надо выводить войска в кратчайшие сроки
>> вот пример относительно недавнего опроса
>> http://www.angus-reid.com/polls/index.cfm/fuseaction/viewItem/itemID/13773
>
>И что мы видим из этого? Разница в 13% между сторонниками и противниками военной акции - это, конечно, прямо-таки грозный признак раскола нации :)
Этой разницы достаточно, чтобы повлиять на итоги выборов и поведение политиков которые в выборах участвуют. Раскол нации тут не при чем. Кстати, разница между теми, кто говорит о поражении в Ираке и теми, кто еще верит в победу - 33%.

>При росте числа противников на 5 % за два года, что прекрасно объясняется тем, о чем я говорил - неопределенность конечной цели кампании и средств для ее решения. Т.е. это недовольство НЕЧЕТКОСТЬЮ задач и НЕДОСТАТОЧНЫМИ усилиями для их решения, а не абстрактная "усталость от войны".
Это недовольство тем, что война проигрывается. А проигрывается она, с точки зрения американцев, в силу отсутствия продвижения вперед и роста потерь. Все остальное - додумывание.

>Кстати, если Вы уж такой любитель опросов - какой там процент опрошенных стоит за немедленный вывод войск из Ирака, а? :)

> http://www.angus-reid.com/polls/index.cfm/fuseaction/viewItem/itemID/14441
Вы по англицки понимаете? Первый вопрос звучит как
How likely is it that most U.S. troops will be out of Iraq within a year? т.е. "Насколько вероятно, что большинство америкнских войск покинет Ирак в течение года?". Вопрос о поддержке этого решения не ставится. И конечно, большинство американцев не верят в вывод войск в течение года.
Второй вопрос как раз касается поддержки американцами посылки дополнительных войск в Ирак. И из него следует, что 56% американцев против такого шага, 34% - за. Интересно, что эти цифры Вы игнорируете.
>> Наконец, лучше всех опросов именно о таком настрое американских избирателей говорят итоги выборов в конгресс, а также поведение участников этих выборов во время избирательной кампании. И эти настроения трансформируются в конкретные инициативы, вполне вредительские с военно-политической точки зрения.
>
>>Например, Хиллари Клинтон, наиболее вероятный кандидат в президенты США от демократов в пятницу предложила ввести ограничение на численность американских войск в Ираке (потолок в 132 тыс чел) и установить жесткие ограничения на финансовую поддержку марионеточного иракского правительства.
>
>Итоги выборов в конгресс говорят о том, что ребята Буша всем изрядно надоели. И иракская кампания тут играет отнюдь не первую роль, в Штатах население традиционно озабочено в первую очередь внутренними проблемами, решением которых Буш не занимался.
А вот это бред. Экономика - эта сильная сторона администрации Буша, он осуществил достаточно серьезное снижение налогов и пытается пробить реформу системы соцобеспечения, а показатели роста вполне приличные. Республиканцы в своих выступлениях как раз сетуют, что им не удается как следует пропиарить свои экономические успехи и таким образом компенсировать недовольство Ираком.
>А для Хиллари это вполне естественный ход с целью а)потрафить антивоенно настроенным либералам - основной опоре, б)показать населению, что его мнение насчет того, что не стоит расширять мутную затею до прояснения перспектив, учтено.
Про мнение население о прояснение перспектив - Ваше додумывание. Население недовольно сливом войны. Или, скорее, тем, что считает сливом войны. Клинтон претендует на пост президента США и выдвигает инициативы, которые по ее мнению будут поддержаны большинством населения.
>> Ваш тогдашний аргумент
>>>Данные опросов зависят от методик и задач опрашивающих. Но настроения американцев понятны - большинство действительно считает, что цели войны в Ираке достигнуты, и делать там доблестным янки больше нечего.
>>
>> Выглядит несколько странно. Я не понимаю, откуда Вам могут быть понятны настроения американцев если данные опросов и результаты выборов свидетельствуют об обратном. Конечно, если Вы считаете, что социология - эта такая лженаука, которую мировая закулиса придумала, чтобы одурачить настоящих савецких патриотов, то вопросы веры обсуждать трудно.
>
>Нет, социология - это такая лженаука, которая обслуживает интересы правящих элит и группировок в этих элитах. В т.ч. путем публикации заведомо ложных материалов, призванных оказать влияние на общественное мнение, склонное присоединяться к точке зрения большинства. И это одинаково справедливо и для США, и для СССР, и для Вашего спонсора и заказчика - правительства "газоспасаемой эрэфии"(ТМ).
Ч.т.д. Остался один вопрос - Ваши оценки ситуации в американском обществе, на чем они основаны? Божественное внушение, сочинения СГКМ и т.п. мыслителей, личная интуиция?
>>>Но это отнюдь не капитуляция, о кот.Вы так мечтаете - это перераспределение усилий на местные силы и частные вооруженные формирования. Чтобы гонять местных "папуасов"(ТМ) - вполне достаточно :)
>> Проблема в том, что по общему признанию местные силы к решению этой задачи не готовы. С таким успехом можно назвать перераспределением усилий на местные силы и уход американцев из вьетнама, и СССР из Афганистана. Но в Ираке местные силы продержатся еще меньше.
>
>У вас проблемы с чтением? Где я сказал об уходе - о нем и демократы в США не говорят :)
Говорят. Они только и говорят, что о назначении конечных сроков ухода.
>Местные "папуасы"(ТМ) будут опираться на постоянный американский контингент и тесно взаимодействовать с ЧВФ, никто их на произвол судьбы по вьеитнамскому/афганскому сценариям бросать не собирается :)

Конечно, им ведь поможет мировая закулиса:))
>>>А насчет "общества, убежденного, что война не требует жертв" - ну сколько можно ходить по одним и тем же граблям? Миф об "изнеженных американцах", которые побегут после первого же чувствительного поражения дорого стоил еще японцам. В ходе иракской кампании с единством американского общества и готовностью его к неизбежным потерям было все в порядке.
>> Вообще-то большая чувствительность американского общества к человеческим потерям признается и самими американцами. Конечно, болевой порог в каждой ситуации разный. В войне с четкими целями и причинами он может быть высок - как в гражданской войне в США и Второй мировой после нападения японцев.
>> Но способности США, да и любой другой западной демократии вести длительную и кровавую войну с целями, которые не затрагивают напрямую интересы простых граждан и правда крайне невелики. Собственно, для их разгрома в этом случае достаточно военную кампанию затянуть и постоянно наносить более-менее чувствительные с психологической точки зрения потери. Это было не раз успешно проделано разными освободительными движениями за время холодной войныв и будет повторено еще не раз.
>
>Это зависит от степени внутреннего кризиса в обществе. При этом даже в условиях такого кризиса вьетнамская война тянулась 10 лет и не без успехов.
Нет, это зависит только от того, насколько общество понимает цели войны и готово идти на жертвы для их достижения.
С уважением, Василий Кашин

---

От	Андрей Сергеев
К	В. Кашин (22.01.2007 13:44:07)
Дата	22.01.2007 14:38:59

Re: Ну вот...

---

Приветствую, уважаемый В. Кашин!

>>> Ох, к сожалению не успел ответить Вам когда спор возник в последний раз
>>
>>А может, и не надо было, а? :) Или Вы любитель "спора ради спора"? :)
> Это скорее о Вас :))

Я в курсе, что приемом "сам дурак" Вы владеете профессионально :)

>>> Я не знаю, что можно понимать под "истерикой". Но данные социологии неопровержимо говорят о том, что американцы в большинстве своем
>>> 1. Считают что война в Ираке была ошибкой
>>> 2. Считают что США войну проигрывают
>>> 3. Считают что из Ирака надо выводить войска в кратчайшие сроки
>>> вот пример относительно недавнего опроса
>>> http://www.angus-reid.com/polls/index.cfm/fuseaction/viewItem/itemID/13773
>>
>>И что мы видим из этого? Разница в 13% между сторонниками и противниками военной акции - это, конечно, прямо-таки грозный признак раскола нации :)
> Этой разницы достаточно, чтобы повлиять на итоги выборов и поведение политиков которые в выборах участвуют. Раскол нации тут не при чем. Кстати, разница между теми, кто говорит о поражении в Ираке и теми, кто еще верит в победу - 33%.

Все правильно - СУЩЕСТВУЮЩИЕ формы военной акции население не удовлетворяют, т.к. не видно четкого результата. И при СУЩЕСТВУЮЩЕМ положении дел шансов на выигрыш значительная часть опрошенных не видит. В то же время число противников самой военной акции лишь незначительно больше, чем сторонников. И вывод очевиден - надо видоизменять формы акции, но не отказываться от него.

>>При росте числа противников на 5 % за два года, что прекрасно объясняется тем, о чем я говорил - неопределенность конечной цели кампании и средств для ее решения. Т.е. это недовольство НЕЧЕТКОСТЬЮ задач и НЕДОСТАТОЧНЫМИ усилиями для их решения, а не абстрактная "усталость от войны".
> Это недовольство тем, что война проигрывается. А проигрывается она, с точки зрения американцев, в силу отсутствия продвижения вперед и роста потерь. Все остальное - додумывание.

Вообще-то война в Ираке не "проигрывается", а "не выигрывается", т.е. попросту затягивается. В остальном Вы повторили мои тезисы, и никакого додумывания тут нет :)

>>Кстати, если Вы уж такой любитель опросов - какой там процент опрошенных стоит за немедленный вывод войск из Ирака, а? :)
>
>> http://www.angus-reid.com/polls/index.cfm/fuseaction/viewItem/itemID/14441
> Вы по англицки понимаете? Первый вопрос звучит как
>How likely is it that most U.S. troops will be out of Iraq within a year? т.е. "Насколько вероятно, что большинство америкнских войск покинет Ирак в течение года?". Вопрос о поддержке этого решения не ставится. И конечно, большинство американцев не верят в вывод войск в течение года.


А как же столь живо описанное Вами недовольство масс и триумфальное шествие демократов с оливковой ветвью в руке? :) Американцы, в отличие от прекраснодушных аналитиков, практичны, и хорошо понимают, что никто эту войну в обозримом будущем заканчивать не собирается, и что дело надо доводить до конца.

> Второй вопрос как раз касается поддержки американцами посылки дополнительных войск в Ирак. И из него следует, что 56% американцев против такого шага, 34% - за. Интересно, что эти цифры Вы игнорируете.


Посылка дополнительных войск не эквивалентна выигрышу войны. Пока что имеется осознание того, что и существующие войска используются крайне бестолково, особенно в свете отсутствия постановки задач с решительными целями.


>>Итоги выборов в конгресс говорят о том, что ребята Буша всем изрядно надоели. И иракская кампания тут играет отнюдь не первую роль, в Штатах население традиционно озабочено в первую очередь внутренними проблемами, решением которых Буш не занимался.
> А вот это бред. Экономика - эта сильная сторона администрации Буша, он осуществил достаточно серьезное снижение налогов и пытается пробить реформу системы соцобеспечения, а показатели роста вполне приличные. Республиканцы в своих выступлениях как раз сетуют, что им не удается как следует пропиарить свои экономические успехи и таким образом компенсировать недовольство Ираком.

Ну, противники снижения налогов "по-республикански" и особенно реформы системы соцобеспечения "по-республикански" и составляют изрядную часть избирателей демократов :) А вот средства, потраченные на "внутреннюю безопасность" и связанные с оной дурацкие ограничения ему припоминают перманентно. Равно как и в ВПК имеется серьезное разочарование розданными обещаниями заказов и скромными результатами.

>>А для Хиллари это вполне естественный ход с целью а)потрафить антивоенно настроенным либералам - основной опоре, б)показать населению, что его мнение насчет того, что не стоит расширять мутную затею до прояснения перспектив, учтено.
> Про мнение население о прояснение перспектив - Ваше додумывание. Население недовольно сливом войны. Или, скорее, тем, что считает сливом войны. Клинтон претендует на пост президента США и выдвигает инициативы, которые по ее мнению будут поддержаны большинством населения.

Это не у меня додумывание, это у Вас редукция настроений американцев к одному-единственному и не самому важному в их жизни фактору :)

>>>>Данные опросов зависят от методик и задач опрашивающих. Но настроения американцев понятны - большинство действительно считает, что цели войны в Ираке достигнуты, и делать там доблестным янки больше нечего.
>>>
>>> Выглядит несколько странно. Я не понимаю, откуда Вам могут быть понятны настроения американцев если данные опросов и результаты выборов свидетельствуют об обратном. Конечно, если Вы считаете, что социология - эта такая лженаука, которую мировая закулиса придумала, чтобы одурачить настоящих савецких патриотов, то вопросы веры обсуждать трудно.
>>
>>Нет, социология - это такая лженаука, которая обслуживает интересы правящих элит и группировок в этих элитах. В т.ч. путем публикации заведомо ложных материалов, призванных оказать влияние на общественное мнение, склонное присоединяться к точке зрения большинства. И это одинаково справедливо и для США, и для СССР, и для Вашего спонсора и заказчика - правительства "газоспасаемой эрэфии"(ТМ).
> Ч.т.д. Остался один вопрос - Ваши оценки ситуации в американском обществе, на чем они основаны? Божественное внушение, сочинения СГКМ и т.п. мыслителей, личная интуиция?

Эти "источники", равно как и использование пальцев по 21-й включительно, я предоставляю Вам и пр. аналлитикам:) Я использую информацию от ряда лиц, живущих в США и имеющих достаточно широкий круг общения.

>>>>Но это отнюдь не капитуляция, о кот.Вы так мечтаете - это перераспределение усилий на местные силы и частные вооруженные формирования. Чтобы гонять местных "папуасов"(ТМ) - вполне достаточно :)
>>> Проблема в том, что по общему признанию местные силы к решению этой задачи не готовы. С таким успехом можно назвать перераспределением усилий на местные силы и уход американцев из вьетнама, и СССР из Афганистана. Но в Ираке местные силы продержатся еще меньше.
>>
>>У вас проблемы с чтением? Где я сказал об уходе - о нем и демократы в США не говорят :)
> Говорят. Они только и говорят, что о назначении конечных сроков ухода.

Только пока все, до чего договорились - это возможная стабилизация численности контингента на уровне, превышающем 100-тысячную отметку :)

>>Местные "папуасы"(ТМ) будут опираться на постоянный американский контингент и тесно взаимодействовать с ЧВФ, никто их на произвол судьбы по вьеитнамскому/афганскому сценариям бросать не собирается :)
>
> Конечно, им ведь поможет мировая закулиса:))

Я в курсе, что Вы хорошо умеете выдвигать идиотские тезисы и успешно их же опровергать :) Но когда человек беседует сам с собою - это наводит на грустные мысли о его душевном здоровье...


>>> Вообще-то большая чувствительность американского общества к человеческим потерям признается и самими американцами. Конечно, болевой порог в каждой ситуации разный. В войне с четкими целями и причинами он может быть высок - как в гражданской войне в США и Второй мировой после нападения японцев.
>>> Но способности США, да и любой другой западной демократии вести длительную и кровавую войну с целями, которые не затрагивают напрямую интересы простых граждан и правда крайне невелики. Собственно, для их разгрома в этом случае достаточно военную кампанию затянуть и постоянно наносить более-менее чувствительные с психологической точки зрения потери. Это было не раз успешно проделано разными освободительными движениями за время холодной войныв и будет повторено еще не раз.
>>
>>Это зависит от степени внутреннего кризиса в обществе. При этом даже в условиях такого кризиса вьетнамская война тянулась 10 лет и не без успехов.
> Нет, это зависит только от того, насколько общество понимает цели войны и готово идти на жертвы для их достижения.


Вам выше привели пример - американское общество в 60-е плохо понимало цели войны и в изрядной своей части солидаризировалось с противником, а о готовности идти на жертвы хорошо говорят митинги со сжиганием призывных повесток :) Тем не менее в условиях перманентного кризиса широкомасштабная война шла 10 лет.


С уважением, А.Сергеев

---

От	В. Кашин
К	Андрей Сергеев (22.01.2007 14:38:59)
Дата	22.01.2007 16:52:54

Re: Ну вот...

---

Добрый день!
>Приветствую, уважаемый В. Кашин!

>>>> Ох, к сожалению не успел ответить Вам когда спор возник в последний раз
>>>
>>>А может, и не надо было, а? :) Или Вы любитель "спора ради спора"? :)
>> Это скорее о Вас :))
>
>Я в курсе, что приемом "сам дурак" Вы владеете профессионально :)
Только благодаря таким учителям, как Вы !!!
>>>> Я не знаю, что можно понимать под "истерикой". Но данные социологии неопровержимо говорят о том, что американцы в большинстве своем
>>>> 1. Считают что война в Ираке была ошибкой
>>>> 2. Считают что США войну проигрывают
>>>> 3. Считают что из Ирака надо выводить войска в кратчайшие сроки
>>>> вот пример относительно недавнего опроса
>>>> http://www.angus-reid.com/polls/index.cfm/fuseaction/viewItem/itemID/13773
>>>
>>>И что мы видим из этого? Разница в 13% между сторонниками и противниками военной акции - это, конечно, прямо-таки грозный признак раскола нации :)
>> Этой разницы достаточно, чтобы повлиять на итоги выборов и поведение политиков которые в выборах участвуют. Раскол нации тут не при чем. Кстати, разница между теми, кто говорит о поражении в Ираке и теми, кто еще верит в победу - 33%.
>
>Все правильно - СУЩЕСТВУЮЩИЕ формы военной акции население не удовлетворяют, т.к. не видно четкого результата. И при СУЩЕСТВУЮЩЕМ положении дел шансов на выигрыш значительная часть опрошенных не видит. В то же время число противников самой военной акции лишь незначительно больше, чем сторонников. И вывод очевиден - надо видоизменять формы акции, но не отказываться от него.
Еще раз, у них не спрашивали ничего относительно существующих форм. Им задали 2 вопроса:
1. Надо было ли входить в Ирак - ответ "нет"
2. Побеждаем ли мы в Ираке - ответ "нет".
>>>При росте числа противников на 5 % за два года, что прекрасно объясняется тем, о чем я говорил - неопределенность конечной цели кампании и средств для ее решения. Т.е. это недовольство НЕЧЕТКОСТЬЮ задач и НЕДОСТАТОЧНЫМИ усилиями для их решения, а не абстрактная "усталость от войны".
>> Это недовольство тем, что война проигрывается. А проигрывается она, с точки зрения американцев, в силу отсутствия продвижения вперед и роста потерь. Все остальное - додумывание.
>
>Вообще-то война в Ираке не "проигрывается", а "не выигрывается", т.е. попросту затягивается. В остальном Вы повторили мои тезисы, и никакого додумывания тут нет :)
Вы, вероятно, даже не догадываетесь, что дословно повторяете словесную эквелибристику министра обороны Гейтса. Который выступая в конгрессе сначала был вынужден признать, что война не выигрывается, но потом оговорился, что она и не проигрывается тоже. Однако, общепринятый здравый смысл говорит о том, что война либо выигрывается, либо проигрывается.
>>>Кстати, если Вы уж такой любитель опросов - какой там процент опрошенных стоит за немедленный вывод войск из Ирака, а? :)
>>
>>> http://www.angus-reid.com/polls/index.cfm/fuseaction/viewItem/itemID/14441
>> Вы по англицки понимаете? Первый вопрос звучит как
>>How likely is it that most U.S. troops will be out of Iraq within a year? т.е. "Насколько вероятно, что большинство америкнских войск покинет Ирак в течение года?". Вопрос о поддержке этого решения не ставится. И конечно, большинство американцев не верят в вывод войск в течение года.
>

>А как же столь живо описанное Вами недовольство масс и триумфальное шествие демократов с оливковой ветвью в руке? :) Американцы, в отличие от прекраснодушных аналитиков, практичны, и хорошо понимают, что никто эту войну в обозримом будущем заканчивать не собирается, и что дело надо доводить до конца.
Опять натягивание гумки на глобус. Американцы в отличие от Вас хорошо понимают, что решение о пребывании войск в Ираке - исключительная прерогатива Белого Дома, а Белый дом отсупать не намерен. Пока.
>> Второй вопрос как раз касается поддержки американцами посылки дополнительных войск в Ирак. И из него следует, что 56% американцев против такого шага, 34% - за. Интересно, что эти цифры Вы игнорируете.
>

>Посылка дополнительных войск не эквивалентна выигрышу войны. Пока что имеется осознание того, что и существующие войска используются крайне бестолково, особенно в свете отсутствия постановки задач с решительными целями.
Возможность наращивания сил в зависимости от ситуации для победы необходима. И откуда уверенность в бестолковости использования сил сейчас?

>>>Итоги выборов в конгресс говорят о том, что ребята Буша всем изрядно надоели. И иракская кампания тут играет отнюдь не первую роль, в Штатах население традиционно озабочено в первую очередь внутренними проблемами, решением которых Буш не занимался.
>> А вот это бред. Экономика - эта сильная сторона администрации Буша, он осуществил достаточно серьезное снижение налогов и пытается пробить реформу системы соцобеспечения, а показатели роста вполне приличные. Республиканцы в своих выступлениях как раз сетуют, что им не удается как следует пропиарить свои экономические успехи и таким образом компенсировать недовольство Ираком.
>
>Ну, противники снижения налогов "по-республикански" и особенно реформы системы соцобеспечения "по-республикански" и составляют изрядную часть избирателей демократов :)
Реформа соцобеспечения вообще-то не прошла. В США сейчас самая низкая безработица за последние лет 20, стабильный экономический рост, достигнуты они как раз благодаря политике Буша, который по=Вашему "внутренними делами не занимается". Эти достижения вполне однозначны - просто даже они не могут перевесить провалов администрации в сфере внешней политики.
>А вот средства, потраченные на "внутреннюю безопасность" и связанные с оной дурацкие ограничения ему припоминают перманентно. Равно как и в ВПК имеется серьезное разочарование розданными обещаниями заказов и скромными результатами.
Не было в последние годы особого урезания заказов.
>>>А для Хиллари это вполне естественный ход с целью а)потрафить антивоенно настроенным либералам - основной опоре, б)показать населению, что его мнение насчет того, что не стоит расширять мутную затею до прояснения перспектив, учтено.
>> Про мнение население о прояснение перспектив - Ваше додумывание. Население недовольно сливом войны. Или, скорее, тем, что считает сливом войны. Клинтон претендует на пост президента США и выдвигает инициативы, которые по ее мнению будут поддержаны большинством населения.
>
>Это не у меня додумывание, это у Вас редукция настроений американцев к одному-единственному и не самому важному в их жизни фактору :)
Ну, самыми важное в жизни каждого человека - это семья и дети:)) Но то, что Ирак был главной темой избирательной кампании в Конгресс и будет главной темой президентской кампании - как бы общепризнанный факт.
>>>>>Данные опросов зависят от методик и задач опрашивающих. Но настроения американцев понятны - большинство действительно считает, что цели войны в Ираке достигнуты, и делать там доблестным янки больше нечего.
>>>>
>>>> Выглядит несколько странно. Я не понимаю, откуда Вам могут быть понятны настроения американцев если данные опросов и результаты выборов свидетельствуют об обратном. Конечно, если Вы считаете, что социология - эта такая лженаука, которую мировая закулиса придумала, чтобы одурачить настоящих савецких патриотов, то вопросы веры обсуждать трудно.
>>>
>>>Нет, социология - это такая лженаука, которая обслуживает интересы правящих элит и группировок в этих элитах. В т.ч. путем публикации заведомо ложных материалов, призванных оказать влияние на общественное мнение, склонное присоединяться к точке зрения большинства. И это одинаково справедливо и для США, и для СССР, и для Вашего спонсора и заказчика - правительства "газоспасаемой эрэфии"(ТМ).
>> Ч.т.д. Остался один вопрос - Ваши оценки ситуации в американском обществе, на чем они основаны? Божественное внушение, сочинения СГКМ и т.п. мыслителей, личная интуиция?
>
>Эти "источники", равно как и использование пальцев по 21-й включительно, я предоставляю Вам и пр. аналлитикам:) Я использую информацию от ряда лиц, живущих в США и имеющих достаточно широкий круг общения.
Потрясающе... Наверное репрезентативная выборка...
>>>>>Но это отнюдь не капитуляция, о кот.Вы так мечтаете - это перераспределение усилий на местные силы и частные вооруженные формирования. Чтобы гонять местных "папуасов"(ТМ) - вполне достаточно :)
>>>> Проблема в том, что по общему признанию местные силы к решению этой задачи не готовы. С таким успехом можно назвать перераспределением усилий на местные силы и уход американцев из вьетнама, и СССР из Афганистана. Но в Ираке местные силы продержатся еще меньше.
>>>
>>>У вас проблемы с чтением? Где я сказал об уходе - о нем и демократы в США не говорят :)
>> Говорят. Они только и говорят, что о назначении конечных сроков ухода.
>
>Только пока все, до чего договорились - это возможная стабилизация численности контингента на уровне, превышающем 100-тысячную отметку :)

И кто Вам такое сказал? Ряд негодяев вот настаивают на выводе ВСЕХ войск к 1 июля сего года:))
Sens. John Kerry, D-Massachusetts, Russ Feingold, D-Wisconsin, and Barbara Boxer, D-California, plan to offer a differing amendment, probably on Tuesday, which would call for a hard deadline to pull U.S. troops out of Iraq by July 1, 2007.

http://edition.cnn.com/2006/POLITICS/06/19/iraq.pullout/index.html

>>>Местные "папуасы"(ТМ) будут опираться на постоянный американский контингент и тесно взаимодействовать с ЧВФ, никто их на произвол судьбы по вьеитнамскому/афганскому сценариям бросать не собирается :)
>>
>> Конечно, им ведь поможет мировая закулиса:))
>
>Я в курсе, что Вы хорошо умеете выдвигать идиотские тезисы и успешно их же опровергать :) Но когда человек беседует сам с собою - это наводит на грустные мысли о его душевном здоровье...


>>>> Вообще-то большая чувствительность американского общества к человеческим потерям признается и самими американцами. Конечно, болевой порог в каждой ситуации разный. В войне с четкими целями и причинами он может быть высок - как в гражданской войне в США и Второй мировой после нападения японцев.
>>>> Но способности США, да и любой другой западной демократии вести длительную и кровавую войну с целями, которые не затрагивают напрямую интересы простых граждан и правда крайне невелики. Собственно, для их разгрома в этом случае достаточно военную кампанию затянуть и постоянно наносить более-менее чувствительные с психологической точки зрения потери. Это было не раз успешно проделано разными освободительными движениями за время холодной войныв и будет повторено еще не раз.
>>>
>>>Это зависит от степени внутреннего кризиса в обществе. При этом даже в условиях такого кризиса вьетнамская война тянулась 10 лет и не без успехов.
>> Нет, это зависит только от того, насколько общество понимает цели войны и готово идти на жертвы для их достижения.
>

>Вам выше привели пример - американское общество в 60-е плохо понимало цели войны и в изрядной своей части солидаризировалось с противником, а о готовности идти на жертвы хорошо говорят митинги со сжиганием призывных повесток :) Тем не менее в условиях перманентного кризиса широкомасштабная война шла 10 лет.
Война во Вьетнаме была частью глобального противоборства с соцлагерем во главе с СССР. И ставки в том противоборстве были куда выше, чем у нынешней вылазки в Ирак.

С уважением, Василий Кашин

---

От	Андрей Сергеев
К	В. Кашин (22.01.2007 16:52:54)
Дата	22.01.2007 17:21:40

Re: Ну вот...

---

Приветствую, уважаемый В. Кашин!

>>>>А может, и не надо было, а? :) Или Вы любитель "спора ради спора"? :)
>>> Это скорее о Вас :))
>>
>>Я в курсе, что приемом "сам дурак" Вы владеете профессионально :)
> Только благодаря таким учителям, как Вы !!!

Не надо жеманиться и еще раз показывать Ваше умение - все, кому надо, его уже заметили, спасибо.

>>>>> вот пример относительно недавнего опроса
>>>>> http://www.angus-reid.com/polls/index.cfm/fuseaction/viewItem/itemID/13773
>>>>
>>>>И что мы видим из этого? Разница в 13% между сторонниками и противниками военной акции - это, конечно, прямо-таки грозный признак раскола нации :)
>>> Этой разницы достаточно, чтобы повлиять на итоги выборов и поведение политиков которые в выборах участвуют. Раскол нации тут не при чем. Кстати, разница между теми, кто говорит о поражении в Ираке и теми, кто еще верит в победу - 33%.
>>
>>Все правильно - СУЩЕСТВУЮЩИЕ формы военной акции население не удовлетворяют, т.к. не видно четкого результата. И при СУЩЕСТВУЮЩЕМ положении дел шансов на выигрыш значительная часть опрошенных не видит. В то же время число противников самой военной акции лишь незначительно больше, чем сторонников. И вывод очевиден - надо видоизменять формы акции, но не отказываться от него.

> Еще раз, у них не спрашивали ничего относительно существующих форм. Им задали 2 вопроса:
> 1. Надо было ли входить в Ирак - ответ "нет"
> 2. Побеждаем ли мы в Ираке - ответ "нет".

Не надо преувеличивать - практически у половины опрошенных ответ "да" :)

>>Вообще-то война в Ираке не "проигрывается", а "не выигрывается", т.е. попросту затягивается. В остальном Вы повторили мои тезисы, и никакого додумывания тут нет :)
> Вы, вероятно, даже не догадываетесь, что дословно повторяете словесную эквелибристику министра обороны Гейтса. Который выступая в конгрессе сначала был вынужден признать, что война не выигрывается, но потом оговорился, что она и не проигрывается тоже. Однако, общепринятый здравый смысл говорит о том, что война либо выигрывается, либо проигрывается.

Ваш "здравый смысл" далек от общепринятого. В 1942г СССР выигрывал или проигрывал войну, да/нет? А министр обороны США - разумный человек с общепринятым здравым смыслом :)


>>> Вы по англицки понимаете? Первый вопрос звучит как
>>>How likely is it that most U.S. troops will be out of Iraq within a year? т.е. "Насколько вероятно, что большинство америкнских войск покинет Ирак в течение года?". Вопрос о поддержке этого решения не ставится. И конечно, большинство американцев не верят в вывод войск в течение года.
>>
>
>>А как же столь живо описанное Вами недовольство масс и триумфальное шествие демократов с оливковой ветвью в руке? :) Американцы, в отличие от прекраснодушных аналитиков, практичны, и хорошо понимают, что никто эту войну в обозримом будущем заканчивать не собирается, и что дело надо доводить до конца.
> Опять натягивание гумки на глобус. Американцы в отличие от Вас хорошо понимают, что решение о пребывании войск в Ираке - исключительная прерогатива Белого Дома, а Белый дом отсупать не намерен. Пока.

Вот именно. Так что все эти разговоры о влиянии на что-то какого-то там недовольства не имеют ни малейшего смысла. По крайней мере, кампаниями гражданского протеста Белому дому, как это было во времена Вьетнамской войны, никто не собирается угрожать :)


>>Посылка дополнительных войск не эквивалентна выигрышу войны. Пока что имеется осознание того, что и существующие войска используются крайне бестолково, особенно в свете отсутствия постановки задач с решительными целями.
> Возможность наращивания сил в зависимости от ситуации для победы необходима. И откуда уверенность в бестолковости использования сил сейчас?

В отсутствиии реального эффекта от контртеррористической деятельности этих сил.


>>> А вот это бред. Экономика - эта сильная сторона администрации Буша, он осуществил достаточно серьезное снижение налогов и пытается пробить реформу системы соцобеспечения, а показатели роста вполне приличные. Республиканцы в своих выступлениях как раз сетуют, что им не удается как следует пропиарить свои экономические успехи и таким образом компенсировать недовольство Ираком.
>>
>>Ну, противники снижения налогов "по-республикански" и особенно реформы системы соцобеспечения "по-республикански" и составляют изрядную часть избирателей демократов :)
> Реформа соцобеспечения вообще-то не прошла. В США сейчас самая низкая безработица за последние лет 20, стабильный экономический рост, достигнуты они как раз благодаря политике Буша, который по=Вашему "внутренними делами не занимается". Эти достижения вполне однозначны - просто даже они не могут перевесить провалов администрации в сфере внешней политики.

У голосующих за демократов другое мнение. Особенно насчет внутренней политики :)

>>А вот средства, потраченные на "внутреннюю безопасность" и связанные с оной дурацкие ограничения ему припоминают перманентно. Равно как и в ВПК имеется серьезное разочарование розданными обещаниями заказов и скромными результатами.
> Не было в последние годы особого урезания заказов.

Вам урезанные программы перечислить или сами вспомните? :)


>>Это не у меня додумывание, это у Вас редукция настроений американцев к одному-единственному и не самому важному в их жизни фактору :)
> Ну, самыми важное в жизни каждого человека - это семья и дети:)) Но то, что Ирак был главной темой избирательной кампании в Конгресс и будет главной темой президентской кампании - как бы общепризнанный факт.


Естественно, поскольку грамотный демагог может повесить на эту кампанию "всех собак". Вне зависимости отистинной природы проблем. "Если в кране нет воды, ее выпила армия в Ираке".

>>> Ч.т.д. Остался один вопрос - Ваши оценки ситуации в американском обществе, на чем они основаны? Божественное внушение, сочинения СГКМ и т.п. мыслителей, личная интуиция?
>>
>>Эти "источники", равно как и использование пальцев по 21-й включительно, я предоставляю Вам и пр. аналлитикам:) Я использую информацию от ряда лиц, живущих в США и имеющих достаточно широкий круг общения.
> Потрясающе... Наверное репрезентативная выборка...

Достаточно репрезентативная, представьте себе :)


>>>>У вас проблемы с чтением? Где я сказал об уходе - о нем и демократы в США не говорят :)
>>> Говорят. Они только и говорят, что о назначении конечных сроков ухода.
>>
>>Только пока все, до чего договорились - это возможная стабилизация численности контингента на уровне, превышающем 100-тысячную отметку :)
>
> И кто Вам такое сказал? Ряд негодяев вот настаивают на выводе ВСЕХ войск к 1 июля сего года:))
>Sens. John Kerry, D-Massachusetts, Russ Feingold, D-Wisconsin, and Barbara Boxer, D-California, plan to offer a differing amendment, probably on Tuesday, which would call for a hard deadline to pull U.S. troops out of Iraq by July 1, 2007.

Кто - Хиллари Клинтон в цитированном Вами чуть выше заявлении :) Персона статусом несколько выше Керри, не так ли? :)

>>Вам выше привели пример - американское общество в 60-е плохо понимало цели войны и в изрядной своей части солидаризировалось с противником, а о готовности идти на жертвы хорошо говорят митинги со сжиганием призывных повесток :) Тем не менее в условиях перманентного кризиса широкомасштабная война шла 10 лет.
> Война во Вьетнаме была частью глобального противоборства с соцлагерем во главе с СССР. И ставки в том противоборстве были куда выше, чем у нынешней вылазки в Ирак.

А сейчас у них ставка не ниже - первые кирпичи в фундамент Pax Americana.


С уважением, А.Сергеев

---