От BIGMAN
К Никита
Дата 17.01.2007 23:45:50
Рубрики 11-19 век; Фортификация;

Re: Кое что...

>С цитатами из кутузовских инструкций. Книга старая, но Жилин - глыба, по сабжу одергивал и иностранцев цроде Чендлера.

Жилин - крайне политизированный товарищ, вылезший во времена борьбы с космополитизмом, активно создававший различные мифы. Короче, это не историк, а агитатор и пропагандист.
В отличие от того же Чендлера.

По теме же можно посмотреть "Сборник документов. М.И.Кутузрв" издания 1950-х гг., том 3.

Ну и, разумеется, если найдете, Петров А.Н. Война России с Турцией 1806-1812 г.г. СПб. 1885-1887. Т.1-3.
От Никита
К BIGMAN (17.01.2007 23:45:50)
Дата 18.01.2007 11:39:37

Re: Кое что...

>Жилин - крайне политизированный товарищ, вылезший во времена борьбы с космополитизмом, активно создававший различные мифы. Короче, это не историк, а агитатор и пропагандист.

Вы сами то кто? Где у Вас предметная критика? Одни лозунги и стремление не по делу замазать кого-то фетишами фекального характера. Ничего если подобные Ваши слова я просто не приму во внимание?

Политики в его книге о Кутузове я лично увидел меньше, чем, к примеру, у того же Тарле. За исключением двух элементов: некритичный подход к оценке фр. потерь и вообще результатов Бородино, и подчеркивания роли народных масс и оценки результатов партизанской войны на коммуникациях в 1812 году. Но это, так сказать, необходимая дань времени, вполне в рамках.


>В отличие от того же Чендлера.

Тем не менее, Чендлер "признал слив" в полемике с Жилиным по оценке роли Кутузова в 1812 году и оценке взглядов английских шпионов и агентов влияния вроде Вильсона.
От BIGMAN
К Никита (18.01.2007 11:39:37)
Дата 18.01.2007 12:38:36

Re: Кое что...

>>Жилин - крайне политизированный товарищ, вылезший во времена борьбы с космополитизмом, активно создававший различные мифы. Короче, это не историк, а агитатор и пропагандист.
>
>Вы сами то кто? Где у Вас предметная критика? Одни лозунги и стремление не по делу замазать кого-то фетишами фекального характера. Ничего если подобные Ваши слова я просто не приму во внимание?

Мил человек, ВЫ ТО кто?
Пересказчик баек позднесоветского периода в изложении Института ВИ под руков. тов. Жилина?

>Политики в его книге о Кутузове я лично увидел меньше, чем, к примеру, у того же Тарле. За исключением двух элементов: некритичный подход к оценке фр. потерь и вообще результатов Бородино, и подчеркивания роли народных масс и оценки результатов партизанской войны на коммуникациях в 1812 году. Но это, так сказать, необходимая дань времени, вполне в рамках.

>Тем не менее, Чендлер "признал слив" в полемике с Жилиным по оценке роли Кутузова в 1812 году и оценке взглядов английских шпионов и агентов влияния вроде Вильсона.

Полемику с ВАМИ на эту и прочие темы я вести не собираюсь.
От Никита
К BIGMAN (18.01.2007 12:38:36)
Дата 19.01.2007 12:46:45

"Слив засчитан".

>Мил человек, ВЫ ТО кто?

Кто я - в контексте не играет никакой роли. Вам было предложено хотя бы тезисно озвучить предметную критику указанной книги указанного автора. Вместо этого Вы ограничились оскорблениями личностного характера, что, пардон и маститому-то профильному ученному-оппоненту не пристало, не говоря уж о дилетантах.


>Пересказчик баек позднесоветского периода в изложении Института ВИ под руков. тов. Жилина?

Каких баек? Где у Жилина в книге байки про Суворова и Рущук? Не надо строить из себя борца с антисемитизмом, об этом можете говорить в другом месте. По сабжу это - оффтопик.



>Полемику с ВАМИ на эту и прочие темы я вести не собираюсь.

Простите, но мне полемика с Вами точно неинтересна, как, если честно, и Вы лично. Дело тут не во мне, а в оценке источника и манере её обосновывать.

Так вот, в порядке ликбеза по логике нормальной дискуссии: после заявлений общего характера "он все врал" в приличном обществе обычно следуют предметные, опровергающие аргументы. Из аргументации по сабжу Вы привели митинговые обвинения в антисемитизме (видимо не заметив, что рубрикой "Евреи и Израиль" тут и не пахнет) и совковом пропагандизме (на которые я Вам и ответил). Когда у Вас попросили доп. аргументы вместо банальнейших фекалий в адрес отсутствующих, Вы состроили из себя обиженную примадонну, пытаясь увильнуть в сторону. Так что, повторю не без удовольствия, как говорится, "слив засчитан".
От BIGMAN
К Никита (19.01.2007 12:46:45)
Дата 19.01.2007 13:48:42

Re: "Слив засчитан".

>>Мил человек, ВЫ ТО кто?
>
>Кто я - в контексте не играет никакой роли. Вам было предложено хотя бы тезисно озвучить предметную критику указанной книги указанного автора. Вместо этого Вы ограничились оскорблениями личностного характера, что, пардон и маститому-то профильному ученному-оппоненту не пристало, не говоря уж о дилетантах.

Вы, мил человек, САМИ ИЗНАЧАЛЬНО нелицеприятный тон беседе задали. Вам напомнить ВАШИ слова в мой адрес?
Это же ведь ВЫ написали в мой адрес, не зная ни кто я, ни что я знаю/или не знаю, и т.д., и т.п.:
"...Вы сами то кто? Где у Вас предметная критика? Одни лозунги и стремление не по делу замазать кого-то фетишами фекального характера. Ничего если подобные Ваши слова я просто не приму во внимание?..."

А сейчас изволите спрятаться за общими фразами.
А коль ВЫ не влаедеете истореографией темы - это ВАШИ проблемы, и нечего тут растекаться "мыслью по древу".
То, что вы окромя Жилина ничего не читали и не занете - я прекрасно понял.
Замечу, что если бы вы Бескровного в пример привели - я бы, вероятно, и возрожать не стал, ибо человек действительно научные работы писал и исследования проводил, пусть и в жестких рамках принятой идеологии.
А вы тут штатного идеолога в пример приводите, у которого, по сути, акромя заидеологизированной кинжки "Гибель наполеоновской армии в России", и ее многочисленных клонов, ничего по существу вопроса нет.
Или вы его брошюрку "Разгром турецкой армии в 1811 году" 1952-го года издания за серьезный труд полагаете?


>>Пересказчик баек позднесоветского периода в изложении Института ВИ под руков. тов. Жилина?
>
>Каких баек? Где у Жилина в книге байки про Суворова и Рущук? Не надо строить из себя борца с антисемитизмом, об этом можете говорить в другом месте. По сабжу это - оффтопик.

Вы, мил человек, либо прикидываетесь, либо просто не въезжаете - о чем тут вообще речь ведется.
Теперь мне и "симетизм"/"антисиметим" приписываете.

>>Полемику с ВАМИ на эту и прочие темы я вести не собираюсь.
>
>Простите, но мне полемика с Вами точно неинтересна, как, если честно, и Вы лично. Дело тут не во мне, а в оценке источника и манере её обосновывать.
>Так вот, в порядке ликбеза по логике нормальной дискуссии: после заявлений общего характера "он все врал" в приличном обществе обычно следуют предметные, опровергающие аргументы. Из аргументации по сабжу Вы привели митинговые обвинения в антисемитизме (видимо не заметив, что рубрикой "Евреи и Израиль" тут и не пахнет) и совковом пропагандизме (на которые я Вам и ответил). Когда у Вас попросили доп. аргументы вместо банальнейших фекалий в адрес отсутствующих, Вы состроили из себя обиженную примадонну, пытаясь увильнуть в сторону. Так что, повторю не без удовольствия, как говорится, "слив засчитан".

У вас это что, больная тема - про "евреЁв"? Что вы к ней постоянно возвращаетесь?
Я же вам уже написал, что полемику С ВАМИ по ЛЮБОМУ вопросу я вести не намерен, ибо вы элементарно "не в теме" и ИЗНАЧАЛЬНО предприняли НАГЛУЮ провокацию собеседника на развитие офф-топа и т.п..
И не надо мне приписывать мне то, чего я не говорил. Конкретно: "...заявлений общего характера "он все врал" ...".
Я вам могу еще последний раз повторить - Жилин ваш - он ИДЕОЛОГ, пропагандист и агитатор, но вовсе не ученый. Он, может был таковым в начале своей карьеры, но потом привратился в типичного функционера "от-Истории" и Идеологии.
А вообще, найдите и прочитайте монографию Абалихина и Дунаевского "1812 год на перекрестках мнений советских историков. 1917-1987." Там все "течения" и "генеральные линии" разобраны.
За сим прощевайте.
И не нужно мне опять некие ярлыки лепить.
От Никита
К BIGMAN (19.01.2007 13:48:42)
Дата 19.01.2007 14:28:24

Re: "Слив засчитан".

>Вы, мил человек, САМИ ИЗНАЧАЛЬНО нелицеприятный тон беседе задали. Вам напомнить ВАШИ слова в мой адрес?
>Это же ведь ВЫ написали в мой адрес, не зная ни кто я, ни что я знаю/или не знаю, и т.д., и т.п.:
>"...Вы сами то кто? Где у Вас предметная критика? Одни лозунги и стремление не по делу замазать кого-то фетишами фекального характера. Ничего если подобные Ваши слова я просто не приму во внимание?..."

Никакого нелицеприятного тона здесь нет. Здесь есть предложение предьявить диплом, подтверждающий образование, квалификацию и опыт сходный, или превосходящий Жилинский. Напомню, что это было в ответ на обвинение в карьере на антисемитизме, пропагандизме и т.д.



>А коль ВЫ не влаедеете истореографией темы - это ВАШИ проблемы, и нечего тут растекаться "мыслью по древу".

А никто мыСЬю по древу и не растекался, кроме Вас.


>То, что вы окромя Жилина ничего не читали и не занете - я прекрасно понял.

Данный вывод "прекрасно" характеризует Ваши аналитические способности.


>>Каких баек? Где у Жилина в книге байки про Суворова и Рущук? Не надо строить из себя борца с антисемитизмом, об этом можете говорить в другом месте. По сабжу это - оффтопик.
>
>Вы, мил человек, либо прикидываетесь, либо просто не въезжаете - о чем тут вообще речь ведется.
>Теперь мне и "симетизм"/"антисиметим" приписываете.


Ну так и занялись бы просвещением и окормлением сирых на благо всех участников форума вместо поз. Тогда и побеседовали бы. Насчет семитизма-антисемитизма - я Вас за язык вот здесь
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1365721.htm
не тянул.
Это Вы привли данный фекал в качестве первого аргумента для обоснования своего отношения к личности Жилина.





>Я же вам уже написал, что полемику С ВАМИ по ЛЮБОМУ вопросу я вести не намерен, ибо вы элементарно "не в теме" и ИЗНАЧАЛЬНО предприняли НАГЛУЮ провокацию собеседника на развитие офф-топа и т.п..

Какого офф-топа??? Вам было предложено обосновать характеристики в непрофессионализме относительно конкретной книги конкретного автора. Не хотите - дело Ваше, я Вам не указ и общаться впредь в любом случае не намерен. Манера публичного общения уставших-от-окружающей-серости-с-понтом-корифеев мне глубоко неприемлема.


>А вообще, найдите и прочитайте монографию Абалихина и Дунаевского "1812 год на перекрестках мнений советских историков. 1917-1987." Там все "течения" и "генеральные линии" разобраны.

Слушайте, уважаемый, давайте-ка более предметно, а?
У Жилина, который по образованию не только историк, в книге про Кутузова как в отношении Рущука, так и в отношении 1805 и 1812-13 годов есть интересные ВИ детали, которыми часто пренебрегают "пиджаки" типа Чендлера, попытки обьяснения тех или иных военно-технических решений. Можно было бы попытаться спокойно обсудить, указать одним предложением на неверный подход к какому-то вопросу и т.д., а не размахивать источниками, их полно и самых разных. Разумеется, учитывая специфику эпохи, в данной работе Жилина есть проблемы, основные из которых я описал выше в постингах. Этим грешил не один Жилин. То, что историческая наука, в т.ч. и в отношении того периода, не стоит на месте, общеизвестно.
Давайте завершать дискуссию и спишем качество общения на обоюдный культурный шок. Как говорится подпишем протокол разногласий и прекратим это омнительное удовольствие.
От BIGMAN
К Никита (19.01.2007 14:28:24)
Дата 19.01.2007 15:15:07

Re: "Слив засчитан".

>>Вы, мил человек, САМИ ИЗНАЧАЛЬНО нелицеприятный тон беседе задали. Вам напомнить ВАШИ слова в мой адрес?
>>Это же ведь ВЫ написали в мой адрес, не зная ни кто я, ни что я знаю/или не знаю, и т.д., и т.п.:
>>"...Вы сами то кто? Где у Вас предметная критика? Одни лозунги и стремление не по делу замазать кого-то фетишами фекального характера. Ничего если подобные Ваши слова я просто не приму во внимание?..."
>
>Никакого нелицеприятного тона здесь нет. Здесь есть предложение предьявить диплом, подтверждающий образование, квалификацию и опыт сходный, или превосходящий Жилинский. Напомню, что это было в ответ на обвинение в карьере на антисемитизме, пропагандизме и т.д.

Вы, мил человек, издеваетесь?
Вы, положительно редкостно занятный субъект - не могу не ответить на выши словесно-речевые "манЭвры".
Определенно, на офф-топик провоцируете.

Теперь по порядку:
- Диплом у меня есть - не беспокойтесь, все честно;
- ВАМ, мил человек, я НИЧЕГО не обязан показывать;
- Хамить не нужно;
- Акромя Жилина вы ничего не читали;
- "Еврейская" тема меня НЕ ВОЛНУЕТ - не нужно лихорадочно искать тут скрытую "русофобию";
- "Борьба с космополитизмом" - вполне известное явление в жизни нашей страны и выражалось не сколько в гонениях на лиц так любимой(???) вами национальности, а сколько в создании разного рода мифов "о первородстве" в духе "Россия - Родина слонов".
И работы горячо любимого вами "хисторика" выполнены именно в данном ключе. Если вы этого не знаете или не понимаете - ВАШИ проблемы.

>>А коль ВЫ не влаедеете истореографией темы - это ВАШИ проблемы, и нечего тут растекаться "мыслью по древу".
>
>А никто мыСЬю по древу и не растекался, кроме Вас.

Тем не менее, сказать по-существу вам нечего: только про "евреЁв", фекалии и т.п.

>>То, что вы окромя Жилина ничего не читали и не занете - я прекрасно понял.
>
>Данный вывод "прекрасно" характеризует Ваши аналитические способности.

Разумеется. Я не собираюсь постоянно питаться вторичными продуктами, когда есть другое.

>>>Каких баек? Где у Жилина в книге байки про Суворова и Рущук? Не надо строить из себя борца с антисемитизмом, об этом можете говорить в другом месте. По сабжу это - оффтопик.
>>
>>Вы, мил человек, либо прикидываетесь, либо просто не въезжаете - о чем тут вообще речь ведется.
>>Теперь мне и "симетизм"/"антисиметим" приписываете.
>

>Ну так и занялись бы просвещением и окормлением сирых на благо всех участников форума вместо поз. Тогда и побеседовали бы. Насчет семитизма-антисемитизма - я Вас за язык вот здесь
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1365721.htm
>не тянул.

Просвещать ВАС? Увольте.
Насчет антисемитзма - это исключительно ваши фантазии. Вас, как я понял ИМЕННО ЭТО и завело.
Могу только повторить то, что написал несколько выше:
"Борьба с космополитизмом" - вполне известное явление в жизни нашей страны и выражалось не сколько в гонениях на лиц так любимой(???) вами национальности, а сколько в создании разного рода мифов "о первородстве" в духе "Россия - Родина слонов".
И работы горячо любимого вами "хисторика" выполнены именно в данном ключе. Если вы этого не знаете или не понимаете - ВАШИ проблемы.

>Это Вы привли данный фекал в качестве первого аргумента для обоснования своего отношения к личности Жилина.

Положительно, вас заклинило.
Вам повторить еще раз то, что написал про "борьбу с космополитами".
Или вы до сих пор не врубились, что еврейская тема МЕНЯ НЕ ИНТЕРЕСУЕТ ни в каком-либо контексте?

>>Я же вам уже написал, что полемику С ВАМИ по ЛЮБОМУ вопросу я вести не намерен, ибо вы элементарно "не в теме" и ИЗНАЧАЛЬНО предприняли НАГЛУЮ провокацию собеседника на развитие офф-топа и т.п..
>
>Какого офф-топа??? Вам было предложено обосновать характеристики в непрофессионализме относительно конкретной книги конкретного автора. Не хотите - дело Ваше, я Вам не указ и общаться впредь в любом случае не намерен. Манера публичного общения уставших-от-окружающей-серости-с-понтом-корифеев мне глубоко неприемлема.

Ну и не общайтесь - я давно уже жду, когда же вы закончите.
Я с вами точно полемику вести не собираюсь.

>>А вообще, найдите и прочитайте монографию Абалихина и Дунаевского "1812 год на перекрестках мнений советских историков. 1917-1987." Там все "течения" и "генеральные линии" разобраны.
>
>Слушайте, уважаемый, давайте-ка более предметно, а?
>У Жилина, который по образованию не только историк, в книге про Кутузова как в отношении Рущука, так и в отношении 1805 и 1812-13 годов есть интересные ВИ детали, которыми часто пренебрегают "пиджаки" типа Чендлера, попытки обьяснения тех или иных военно-технических решений. Можно было бы попытаться спокойно обсудить, указать одним предложением на неверный подход к какому-то вопросу и т.д., а не размахивать источниками, их полно и самых разных. Разумеется, учитывая специфику эпохи, в данной работе Жилина есть проблемы, основные из которых я описал выше в постингах. Этим грешил не один Жилин. То, что историческая наука, в т.ч. и в отношении того периода, не стоит на месте, общеизвестно.
>Давайте завершать дискуссию и спишем качество общения на обоюдный культурный шок. Как говорится подпишем протокол разногласий и прекратим это омнительное удовольствие.

Да какие разногласия: если вы считаете, что ничего лучше Жилина нет - то и ладно. Я с идолопоклонниками не спорю.
Да и в рамках всего вышесказанного, в том числе и в мой адрес....