От Исаев Алексей
К romix
Дата 21.01.2007 17:24:58
Рубрики WWII;

Вы не там ищите

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Сведения о том, было сорвано наступление или нет и были ли вообще танки в указанном месте нужно искать у немцев.

Предвижу возражение "Немцы все врали?". Отвечаю сразу, чтобы лишней итерации не было. Во-первых, кто Вам сказал, что наши всегда говорили правду? Искажение действительности(сознательное или несознательное) имело место с обоих сторон. Наша задача разобраться, как было дело, и сделать выводы на будущее. Чтобы не надеяться на чудо-оружие.

С уважением, Алексей Исаев
От romix
К Исаев Алексей (21.01.2007 17:24:58)
Дата 21.01.2007 18:28:58

Обоснуйте пожалуйста "наши врали"

>Сведения о том, было сорвано наступление или нет и были ли вообще танки в указанном месте нужно искать у немцев.

Почему только у них? Почему бы не изложить объективно известные точки зрения (с указанием их авторства), откуда такое доверие только к нацистам?
Ведь в суде выслушивают обе точки зрения.
Объективный автор так и излагает, не отбрасывая свидетельства.

>Предвижу возражение "Немцы все врали?". Отвечаю сразу, чтобы лишней итерации не было. Во-первых, кто Вам сказал, что наши всегда говорили правду? Искажение действительности(сознательное или несознательное) имело место с обоих сторон. Наша задача разобраться, как было дело, и сделать выводы на будущее. Чтобы не надеяться на чудо-оружие.

С этого момента если можно поподробнее, с примерами. Когда и где это "наши врали"?
Вы вообще за кого за наших или за гитлеровцев?
От Исаев Алексей
К romix (21.01.2007 18:28:58)
Дата 21.01.2007 19:17:48

И добавка про вранье наших

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Так сказать, только на отечественных материалах. С одним из наших асов был связан скандал 1943 г. Представители летунов ездили к председателю некоего колхоза и он им за огненную воду "подтверждал" сбитых. По подписанным председателем документам на территории его колхоза нашли свою безвременную кончину пара соединений фошшистских стервятников. Обман раскрылся и было разбирательство, оставившее след в советских документах. А Вы говорите...

С уважением, Алексей Исаев
От badger
К Исаев Алексей (21.01.2007 19:17:48)
Дата 21.01.2007 21:33:10

Такие вещи удобно разбирать на примере ограниченных конфликтов

Например Халхин-Гола:

http://www.airforce.ru/history/khalkin-gol/index.htm
От Исаев Алексей
К badger (21.01.2007 21:33:10)
Дата 21.01.2007 21:59:48

Оппонент скажет "японцы все врут!"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А я в общем-то так и сделал в "10 мифах". :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (21.01.2007 21:59:48)
Дата 21.01.2007 22:59:48

Re: Оппонент скажет...

Здравствуйте
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А я в общем-то так и сделал в "10 мифах". :-)

Удивительно, но врут они с тем же "коэффициентом", что и немцы, фины и прочие и прочие и прочие. :) И главное непонятно, для кого врут? Начальство обманывать? Глупо! Для обепечения реноме перед начальством у японцев существали толпы советских самолётов, которые они "уничтожали" вне зависимости от исхода боя. А вот при своих больших потерях можно и без самолётов остаться. Это я, естественно, не Вам, а romix`у говорю.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Нумер
К Исаев Алексей (21.01.2007 19:17:48)
Дата 21.01.2007 19:21:16

Re: И добавка... (-)
От Нумер
К Нумер (21.01.2007 19:21:16)
Дата 21.01.2007 19:35:02

Этот лётчик - не 2*ГСС Иванов? Которого за уголовщину потом посадили? (-)
От Исаев Алексей
К Нумер (21.01.2007 19:35:02)
Дата 21.01.2007 20:08:13

Нет (-)
От Исаев Алексей
К romix (21.01.2007 18:28:58)
Дата 21.01.2007 19:01:36

Вы просто не в курсе.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Почему только у них? Почему бы не изложить объективно известные точки зрения (с указанием их авторства), откуда такое доверие только к нацистам?

А на поле боя были иностранные наблюдатели? В отличие от 12.7.43 г. сейчас доступны документы сторон, позволяющие выяснить, насколько близки к действительности были заявки летчиков, данные разведчиков итп.

>Ведь в суде выслушивают обе точки зрения.

Вот и надо слушать немцев. Они "вторая точка зрения".

>С этого момента если можно поподробнее, с примерами. Когда и где это "наши врали"?

Легко. Берете сборник документов по Курску(Терровский 4(4)) и смотрите, сколько наши назаявляли уничтоженных танков противника с 5.7.43 г. Сравниваете с кол-вом техники, задействованным в Цитадели. Много думаете.

>Вы вообще за кого за наших или за гитлеровцев?

Вы дурак?

С уважением, Алексей Исаев
От romix
К Исаев Алексей (21.01.2007 19:01:36)
Дата 21.01.2007 23:46:55

Мухин считает что гитлеровцы приводили не все данные

>Легко. Берете сборник документов по Курску(Терровский 4(4)) и смотрите, сколько наши назаявляли уничтоженных танков противника с 5.7.43 г. Сравниваете с кол-вом техники, задействованным в Цитадели. Много думаете.


Мухин пишет (это не все, там дальше - развитие мысли):
http://www.duel.ru/200701/?01_07_1

Битые немцы, чтобы оправдаться в своем поражении, брешут, и в их брехне главное оправдание их поражения - их было мало. Поэтому они в своей истории и мемуарах все подгоняют под эту брехню - как могут занижают свои силы, причем нагло занижают. Скажем, утверждают, что напали на СССР всего-навсего с 3582 танками и самоходными орудиями, ну как же было им, бедным, взять Москву в 1941 году, если у русских было 30 тысяч танков? Однако у немцев в это время было 4930 французских и английских танков, взятых в войне 1940 года, - куда они делись? А никуда! Не приставай! Не было их на советском фронте и все! И куда они делись, никто не знает.

ФОТО: Французский танк S-35, подбитый под Москвой.

То же самое и в описании с немецкой стороны немецких сил в Курской битве - решающей битве Второй мировой войны. Немецкие историки нагло занижают число танков, участвовавших в битве с их стороны, но каждый немецкий историк брешет, не согласуясь с другими авторами, поэтому их брехня и всплывает на поверхность при перекрестном сравнении. Я в своей книге «Если бы не генералы!», в сугубо вспомогательном эпизоде, вынужден был опереться только на тех немецких историков, которые утверждают, что в Курской битве участвовало всего 240 немецких танков «Пантера» из 10-й танковой бригады и 2-го танкового полка СС. Причем, как утверждают эти историки, больше половины «Пантер» вышло из строя, не дойдя до боя, из-за непонятных пожаров. И я показываю, что эти пожары были вызваны советской авиацией, которая нанесла по немецким танковым войскам удары кумулятивными бомбочками ПТАБ инженера Ларионова, принятыми на вооружение по инициативе Сталина










>>Вы вообще за кого за наших или за гитлеровцев?
>
>Вы дурак?

Почему Вы так реагируете?
Это цитата из анекдота про медведя. Пожалуйста, не нервничайте так.


Друг Охотника: - Привет, ты зачем ружье достал?
Охотник: - Да вот на охоту собрался
Д О: - а на кого охотишься
О: - на медведя
Д О: - та ты шо... такой зверь... а если у тебя ружье не выстрелит
О: - ну у меня же двухстволка
Д О: - а вдруг и второй патрон осечку даст...
О: - ну у меня есть ракетница...
Д О: - а вдруг и ракетница осечку даст
О: - ну тогда с ножом буду обороняться...
Д О: - а вдруг нож потерял...
О: - слушай, я не пойму ты за меня или за медведя?

От Нумер
К romix (21.01.2007 23:46:55)
Дата 22.01.2007 00:32:05

Re: Мухин считает... (-)
От Исаев Алексей
К romix (21.01.2007 23:46:55)
Дата 22.01.2007 00:18:13

Re: Мухин считает...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Мухин пишет (это не все, там дальше - развитие мысли)

Он ерунду пишет. Что в общем-то для него обычное дело. У этих явлений (3,5 тыс. машин на 22.06 и 200 Пантер под Курском и достигнутые ими результаты) есть более простые объяснения.

>>Вы дурак?
>Почему Вы так реагируете?

Потому что Вы так пишите, что мне приходится задавать такие вопросы.

С уважением, Алексей Исаев
От Андю
К romix (21.01.2007 23:46:55)
Дата 22.01.2007 00:14:57

Какую же ахххх...хинею малюет ЮМухин. Зачем вы тащите её на Форум ? Бэээ. (-)
От Гегемон
К romix (21.01.2007 23:46:55)
Дата 22.01.2007 00:14:35

Мало считать. Надо доказывать

Скажу как гуманитарий

>>Легко. Берете сборник документов по Курску(Терровский 4(4)) и смотрите, сколько наши назаявляли уничтоженных танков противника с 5.7.43 г. Сравниваете с кол-вом техники, задействованным в Цитадели. Много думаете.
>Мухин пишет (это не все, там дальше - развитие мысли):
> http://www.duel.ru/200701/?01_07_1
>
>Битые немцы, чтобы оправдаться в своем поражении, брешут, и в их брехне главное оправдание их поражения - их было мало. Поэтому они в своей истории и мемуарах все подгоняют под эту брехню - как могут занижают свои силы, причем нагло занижают. Скажем, утверждают, что напали на СССР всего-навсего с 3582 танками и самоходными орудиями, ну как же было им, бедным, взять Москву в 1941 году, если у русских было 30 тысяч танков? Однако у немцев в это время было 4930 французских и английских танков, взятых в войне 1940 года, - куда они делись? А никуда! Не приставай! Не было их на советском фронте и все! И куда они делись, никто не знает.
А дальше-то что? Где исследование вопроса?
Он доказал, что в служебных документах для внутреннего пользования немцы фальсифицировали отчетность? Такую возможность для НКВД он отрицает напрочь.



>>>Вы вообще за кого за наших или за гитлеровцев?
>>Вы дурак?
>Почему Вы так реагируете?
Потому что аргумент дурацкий. Изучать полагается sine ira et studio, а не с целью доказать что-то.

>Это цитата из анекдота про медведя. Пожалуйста, не нервничайте так.
И анекдот дурацкий

С уважением
От DmitryGR
К romix (21.01.2007 18:28:58)
Дата 21.01.2007 18:45:16

Re: Обоснуйте пожалуйста...

>Ведь в суде выслушивают обе точки зрения.
>Объективный автор так и излагает, не отбрасывая свидетельства.

Что Вы несете??? Какой "суд"? Вы статистические отчеты от заявок противника на уничтожение различаете?

>Вы вообще за кого за наших или за гитлеровцев?

В школе в войнушку не наигрались?
От Нумер
К romix (21.01.2007 18:28:58)
Дата 21.01.2007 18:43:49

Re: Обоснуйте пожалуйста...

Здравствуйте

>Почему только у них?

Потому что только у них точные данные о их потерях. Про басурманов Вам оE
От tsv
К romix (21.01.2007 18:28:58)
Дата 21.01.2007 18:43:17

Потому что это давно экспериментально выяснено

Доброе время суток!

>>Сведения о том, было сорвано наступление или нет и были ли вообще танки в указанном месте нужно искать у немцев.
>
>Почему только у них? Почему бы не изложить объективно известные точки зрения (с указанием их авторства), откуда такое доверие только к нацистам?
>Ведь в суде выслушивают обе точки зрения.
>Объективный автор так и излагает, не отбрасывая свидетельства.

При боестолкновении сторон А и B

приближение 1:
1. наличие и потери А смотрим по данным А - lossА(А)
2. наличие и потери B смотрим по данным B - lossB(B)

следующие приближения делаем уже на основе сравнения с
3. наличием и потерями А по данным B - lossА(B)
4. наличием и потерями B по данным А - lossB(А)

Как правило, практически без исключений, потери противника ВСЕГДА завышаются. Т.е.

lossA(B) >= K*lossA(A)
lossB(A) >= K*lossB(B)

Коэффициент K часто бывает близок к 3, отсюда и пошло шутошное выражение "потери противника надо делить на пи" :)

Для разных родов войск этот коэффициент также отличается, в авиации он как правило выше. Это просто знать надо, и всё. :)

>>Предвижу возражение "Немцы все врали?". Отвечаю сразу, чтобы лишней итерации не было. Во-первых, кто Вам сказал, что наши всегда говорили правду? Искажение действительности(сознательное или несознательное) имело место с обоих сторон. Наша задача разобраться, как было дело, и сделать выводы на будущее. Чтобы не надеяться на чудо-оружие.
>
>С этого момента если можно поподробнее, с примерами. Когда и где это "наши врали"?

Не "наши" а все.

>Вы вообще за кого за наших или за гитлеровцев?

:))))

С Уважением, Сергей