От badger
К Гегемон
Дата 20.01.2007 17:18:14
Рубрики Современность;

Давно этот вопрос для себя решил

>В 1914-1917 большевики стремились к поражению России в войне с
Германией и развязыванию гражданской войны.

Как это ни страно, человек, который идёт к вам с ножом может совесем не желать вам зла, он может быть например хирургом. А гос система РИ начала 20 века была явно и тяжело больна.

Вы(и многие друие помимо вас) пытаетесь предствавить ситуацию так, будьто кучка большевиков-терминаторов украла у РИ совершенно неизбежную победу в ПМВ, факты же состоят в обратном - РИ не могла не проиграть ПМВ в силу глубокого внутреннего кризиса и большевики лишь предсказали это событие и использовали для захвата власти, потому что считали что у них получиться лучше управлять страной. И, кстати, получилось.

Была бы РИ нормальной страной - о большевиках бы сейчас знали единицы историков - специалистов по тому времени.

К гражданской же войне привели не большевики, а как раз белые, решившие вооруженным путем свергнуть пришедших к власти большевиков.


>В 1942-1945 власовцы стремились к поражению России в войне с Германией и развязыванию гражданской войны.

И среди них хватало приверженцев белого движения в ГВ.


>И вся недолга

Вот уж действительно.
От Гегемон
К badger (20.01.2007 17:18:14)
Дата 20.01.2007 17:26:31

Re: Давно этот...

Скажу как гуманитарий

>>В 1914-1917 большевики стремились к поражению России в войне с >Германией и развязыванию гражданской войны.
>Как это ни страно, человек, который идёт к вам с ножом может совесем не желать вам зла, он может быть например хирургом. А гос система РИ начала 20 века была явно и тяжело больна.
Не надо путать теплое с мягким. Большевики стремились к военному поражению России. По отношению к сражающимся на фронтах солдатам и офицерам это - предательство. Вне зависимости от мотивов.
Власов тоже рассказывал про ужасы большевизма и призывал к борьбе со сталинской тиранией. И болезней у СССР тоже хватало - в 1991 г. скончалась без всякой войны

>Вы(и многие друие помимо вас) пытаетесь предствавить ситуацию так, будьто кучка большевиков-терминаторов украла у РИ совершенно неизбежную победу в ПМВ, факты же состоят в обратном - РИ не могла не проиграть ПМВ в силу глубокого внутреннего кризиса и большевики лишь предсказали это событие и использовали для захвата власти, потому что считали что у них получиться лучше управлять страной. И, кстати, получилось.
Война была коалиционная. Коалиция войну выиграла

>К гражданской же войне привели не большевики, а как раз белые, решившие вооруженным путем свергнуть пришедших к власти большевиков.
Да разве? А кто вооруженным путем скинул Временное правительство и разогнал Учредительное собрание?

>>В 1942-1945 власовцы стремились к поражению России в войне с Германией и развязыванию гражданской войны.
>И среди них хватало приверженцев белого движения в ГВ.
Власов и его ближайшие сотрудники - советские военные и партийные деятели

С уважением
От badger
К Гегемон (20.01.2007 17:26:31)
Дата 20.01.2007 17:34:37

Re: Давно этот...

>Не надо путать теплое с мягким. Большевики стремились к военному поражению России. По отношению к сражающимся на фронтах солдатам и офицерам это - предательство. Вне зависимости от мотивов.

Как ни странно солдаты и офицеры сочли что большевики им ближе чем царь и временное правительство. Вот такое "предательство".


>Власов тоже рассказывал про ужасы большевизма и призывал к борьбе со сталинской тиранией.

И?


>И болезней у СССР тоже хватало - в 1991 г. скончалась без всякой войны

Если бы РИ развалилась в 67 году - аналогия ваша имела бы смысл.


>Война была коалиционная. Коалиция войну выиграла

Тогда какие у вас претензии к большевикам ? Всё отлично.


>Да разве? А кто вооруженным путем скинул Временное правительство и разогнал Учредительное собрание?

И кто ? Ленин с Троцким, два терминатора, с маузерами в руках скинули Временное правительсво, у которого была вся армия РИ в руках, по вашей версии ?


>Власов и его ближайшие сотрудники - советские военные и партийные деятели

Я утверждал где-то обратное ?
От Гегемон
К badger (20.01.2007 17:34:37)
Дата 20.01.2007 23:30:04

Re: Давно этот...

Скажу как гуманитарий

>>Не надо путать теплое с мягким. Большевики стремились к военному поражению России. По отношению к сражающимся на фронтах солдатам и офицерам это - предательство. Вне зависимости от мотивов.
>Как ни странно солдаты и офицеры сочли что большевики им ближе чем царь и временное правительство. Вот такое "предательство".
Опять-таки не путаем. Царя сбрасывали февралисты, особо никого не спрашивая. Среди них были в том числе и некоторые будущие деятели белого движения.
Основная масса офицерства в этом участия никак не принимала. Большевики призывали солдат этим офицерам не повиноваться и вообще распустить армию как реакционный институт старого государства и заменить его всеобщим вооружением народа. (Вообще есть ощущение, что они до осени 1917 далеко вперед не заглядывали, Ленин только в августе задумался над теорией новой государственности.) Во что вылилась эта пропаганда для фронтовых офицеров - мы знаем.

>>Власов тоже рассказывал про ужасы большевизма и призывал к борьбе со сталинской тиранией.
>И?
Как и большевики во время ПМВ. В обоих случаях режимы были далеки от идеального и мели внутренние противоречия. В обоих случаях страна вела войну с внешним врагом, и оппозиционеры (в одном случае большевики, в другом - власовцы) действовали в интересах внешнего врага. Только в одном случае эта политика была успешной и привела оппозицию к власти (и имела следствием гражданскую войну), а в другом - нет.
Представьте себе "сферическую" ситуацию. В 1943 г. (потому и сферическая ситуация, что в 1943 это нереально) советская власть падает, и к власти в Москве приходит группа лиц, заключающая с немцами сепаратный мир. Будет ли предательством со стороны коммунистов организация сопротивления на окраинах и сотрудничество с англичанами и американцами?

>>И болезней у СССР тоже хватало - в 1991 г. скончалась без всякой войны
>Если бы РИ развалилась в 67 году - аналогия ваша имела бы смысл.
Не вижу логики. Поясните?

>>Война была коалиционная. Коалиция войну выиграла
>Тогда какие у вас претензии к большевикам ? Всё отлично.
Для Антанты - отлично. Антанте хуже не стало

>>Да разве? А кто вооруженным путем скинул Временное правительство и разогнал Учредительное собрание?
>И кто ? Ленин с Троцким, два терминатора, с маузерами в руках скинули Временное правительсво, у которого была вся армия РИ в руках, по вашей версии ?
Возвращаемся к вопросу: кто начал гражданскую войну. Ответ: тот, кто вооруженным путем сбросил временное правительство и разогнал Учредительное собрание

>>Власов и его ближайшие сотрудники - советские военные и партийные деятели
>Я утверждал где-то обратное ?
Бывшие красные сотрудничали с немцами так же, как бывшие белые

С уважением
От Старик
К badger (20.01.2007 17:34:37)
Дата 20.01.2007 17:46:57

Re: Давно этот...

>>Не надо путать теплое с мягким. Большевики стремились к военному поражению России. По отношению к сражающимся на фронтах солдатам и офицерам это - предательство. Вне зависимости от мотивов.
>
>Как ни странно солдаты и офицеры сочли что большевики им ближе чем царь и временное правительство. Вот такое "предательство".

Не надо смешивать несмешиваемое. Белые - сторонники временного правительсва, а оно было несовместимо с Монархом. Офицеры старой армии шли к Красным потому, что временное правительство "царя предало".
От Нумер
К Старик (20.01.2007 17:46:57)
Дата 20.01.2007 20:39:37

Re: Давно этот...

Здравствуйте
>>>Не надо путать теплое с мягким. Большевики стремились к военному поражению России. По отношению к сражающимся на фронтах солдатам и офицерам это - предательство. Вне зависимости от мотивов.
>>
>>Как ни странно солдаты и офицеры сочли что большевики им ближе чем царь и временное правительство. Вот такое "предательство".
>
>Не надо смешивать несмешиваемое. Белые - сторонники временного правительсва, а оно было несовместимо с Монархом. Офицеры старой армии шли к Красным потому, что временное правительство "царя предало".

Да из-за чего только они не шли. Начиная от сочувствия красным, как Егоров и Надёжный и из-за "Родину защищать", как многие другие и просто мобилизовали их.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Старик
К Гегемон (20.01.2007 17:26:31)
Дата 20.01.2007 17:31:25

Re: Давно этот...

>Скажу как гуманитарий

>>>В 1914-1917 большевики стремились к поражению России в войне с >Германией и развязыванию гражданской войны.
>>Как это ни страно, человек, который идёт к вам с ножом может совесем не желать вам зла, он может быть например хирургом. А гос система РИ начала 20 века была явно и тяжело больна.
>Не надо путать теплое с мягким. Большевики стремились к военному поражению России. По отношению к сражающимся на фронтах солдатам и офицерам это - предательство. Вне зависимости от мотивов.

Только вот явных следов оного, кроме сказок в учебниках истории КПСС нет. А вот будущие белые главари хотели захватить власть и отречением царя добились оного. Де юре.

>Власов тоже рассказывал про ужасы большевизма и призывал к борьбе со сталинской тиранией. И болезней у СССР тоже хватало - в 1991 г. скончалась без всякой войны

Нет. В 1991-м (как и в фекврале 1917-го) империя пала из=за предательства и масонского заговора.

>Да разве? А кто вооруженным путем скинул Временное правительство и разогнал Учредительное собрание?

Оно само себя скинуло. Вооруженного восстания как такового таки не было :)

>>И среди них хватало приверженцев белого движения в ГВ.
>Власов и его ближайшие сотрудники - советские военные и партийные деятели

А можно пофамильно?
От wolfschanze
К Старик (20.01.2007 17:31:25)
Дата 20.01.2007 17:39:24

Re: Давно этот...


>А можно пофамильно?

--Можно, конечно))))
Власов Андрей Андреевич, 1901 г. р., уроженец деревни Ломакино Гагинского района Горьковской области, русский, со средним образованием, окончил 2 класса духовной семинарии и курсы «Выстрел», бывший член ВКП(б) с 1930 года, в РККА с Ю20 года, последняя занимаемая должность в Красной Армии — заместитель командующего войсками Волховского фронта и был назначен командующим 2-й ударной армией Волховского фронта, имел звание генерал-лейтенанта.
Малышкин Василий Федорович, 1896 г. р., уроженец Марковского рудника Сталинской области, по национальности русский, бывший член ВКП(б) с 1919 года, в 1938 году я арестовывался органами НКВД и находился под стражей 14 месяцев, в Красной Армии служил с 1915 года и последняя занимаемая должность в Красной Армии — начальник штаба 19-й армии, имел звание генерал-майора.
Жиленков Георгий Николаевич, 1910 г. р., уроженец г. Воронежа, по национальности русский, бывший член ВКП(б) с 1929 года, являлся членом Московского городского комитета ВКП(б), накануне перехода на сторону врага исполнял должность члена Военного совета 32-й армии и имел звание бригадного комиссара.
Трухин Федор Иванович, 1896 г. р., уроженец г. Костромы, русский, с высшим образованием, в 1914 году я окончил гимназию, в 1925 году Академию имени Фрунзе и, кроме того, окончил Академию Генерального штаба, в Красной Армии с 1918 года, беспартийный, последняя занимаемая мною должность в Красной Армии — начальник штаба Северо-Западного фронта, имел звание генерал-майора.
Благовещенский Иван Алексеевич, 1893 г. р., уроженец г. Юрьевец Ивановской области, русский, бывший член ВКП(б) с 1921 года, имею образование общее-низшее, военное высшее, в 1931 году окончил Академию имени Фрунзе и в 1937 году Академию Генерального штаба, в Красной Армии с 1918 года, последняя занимаемая мною должность в Красной Армии — начальник Военно-Морского училища ПВО в г. Либаве и имел звание генерал-майора береговой службы.
Закутный Дмитрий Ефимович, 1897 г. р., уроженец г. Зимовники Ростовской области, русский, бывший член ВКЩб) с 1919 года, бывший командир 21-го стрелкового корпуса, имел звание генерал-майора.
Мальцев Виктор Иванович, 1895 г. р., уроженец г. Гусь-Хрустальный Ивановской области, русский, в 1938 году я арестовывался органами НКВД и находился под стражей полтора года, затем был освобожден из-под стражи, уволен в запас Красной Армии и работал начальником санатория Аэрофлота в г. Ялте, имел воинское звание полковника запаса.
Буняченко Сергей Кузьмич, 1902 р., уроженец села Коровякова Глушковского района Курской области, по национальности украинец, бывший член ВКЩб) с 1919 года, окончил сельскую школу и в 1936 году Академию имени Фрунзе, в Красной Армии с 1918 года, последняя занимаемая мною должность в Красной Армии — командир 59-й стрелковой бригады, полковник.
Зверев Григорий Александрович, 1900 г. р., уроженец г. Ворошиловска, ао национальности русский, бывший член ВКП(б) с 1926 года, в Красной Армии с 1919 года и последняя занимаемая мною должность в Красной Армии — командир 350-й стрелковой дивизии, полковник.
Меандров Михаил Алексеевич, 1894 г. р., уроженец г. Москвы, русский, беспартийный, в Красной Армии с 1918 года, бывший заместитель начальника штаба 6-й армии, полковник.
Корбуков Владимир Денисович, 1900 г. р., уроженец г. Двинска, по национальности русский, бывший член ВКЩб) с 1925 года, в Красной Армии с 1919 года и последняя занимаемая должность в Красной Армии — помощник начальника связи 2-й ударной армии Волховского фронта и имел звание подполковника.
Шатов Николай Степанович, 1901 г. р., уроженец деревни Шатово Котельнического района Кировской области, по национальности русский, бывший член ВКП (б) с 1929 года, последняя занимаемая мною должность в Красной Армии — начальник артиллерийского снабжения Северо-Кавказского военного округа, имел воинское звание подполковника.

Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Deadman
К wolfschanze (20.01.2007 17:39:24)
Дата 20.01.2007 20:24:50

Re: Давно этот...

>--Можно, конечно))))

>Малышкин Василий Федорович, 1896 г. р., в Красной Армии служил с 1915 года и последняя занимаемая должность в Красной Армии — начальник штаба 19-й армии, имел звание генерал-майора.

Как много каждый день узнаёшь. Например сегодня я узнал, что Красная Армия уже существовала аж в 1915 году. :)))
От wolfschanze
К Deadman (20.01.2007 20:24:50)
Дата 20.01.2007 20:37:07

Re: Давно этот...

>>--Можно, конечно))))
>
>>Малышкин Василий Федорович, 1896 г. р., в Красной Армии служил с 1915 года и последняя занимаемая должность в Красной Армии — начальник штаба 19-й армии, имел звание генерал-майора.
>
> Как много каждый день узнаёшь. Например сегодня я узнал, что Красная Армия уже существовала аж в 1915 году. :)))
--Да, меня это тоже порадовало))) Вот думаю - это ошибка в публикации или ошибка в прооколе суда над Власовым.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Старик
К wolfschanze (20.01.2007 17:39:24)
Дата 20.01.2007 17:57:03

Я не вижу тут предметов рассмотрения по СУТИ обсуждаемых вопросов. ИУДЫ и есть. (-)
От wolfschanze
К Старик (20.01.2007 17:57:03)
Дата 20.01.2007 18:02:08

Re: Я не...

--А я и не спорю))) Просто список показывает, что это военные деятели достаточно высокого ранга и один политдеятель.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Гегемон
К badger (20.01.2007 17:18:14)
Дата 20.01.2007 17:22:04

Re: Давно этот... (-)