От Дмитрий Козырев
К Лейтенант
Дата 16.01.2007 13:15:30
Рубрики WWII;

Re: Не знаю...

>Ну во во-первых от 100 это хоть 1000.

ну да, предела нет :) Расчеты эти есть - в приближенном виде даже в докладе декабрьского совещания. Разумеется исходят из усредненных норм фортификационного оборудования полевой обороны и нормальных плотностей войск.
Для долговременной фортификаци надо увеличивать число стволов или время воздействия.

>Во-вторых они "добавляли" авиацией в условиях ее массированного применения

ну при применении обычных свободнопадающих бомб ее применение будет менее эффективным чем артиллерийское воздействие - разве что дальность не ограниченая.

>>Тут возможна илюзия больших чисел.
>>Вопрос не сколько дивизионов, а ккаов объем задачи.
>
>Я же говорю - сопостоваимых цифр нет, но ощущение что "они старались" есть. Во-всяком случае 120 т. бомб на кв.км. смотрится вполне солидно.

Я же говорю магия больших чисел. Считаем.
120 т на 100 га или 1,2 т на 1 га или 25 расчетных 6 дм снарядов (по 50 кг).

Норма подавления неукрытой живой силы на 1 га - 18 6 дм снарядов.
Норма подавления укрытой живой силы - 90 6 дм снарядов.

Такие дела...
Так что имеет смысл применения тяжелых ФАБ, для разрушения достоверно известных объектов а не подавления узлов целей.

>>вот это вообще говоря странно, но с другой стороны - указано время, но уже не указано количество задейстованных артсредств.
>
>Тут скорее интересно в снарядах на кв.метр с распределением по калибрам.

ну да.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (16.01.2007 13:15:30)
Дата 16.01.2007 13:29:43

Re: Не знаю...

>>Во-вторых они "добавляли" авиацией в условиях ее массированного применения
>
>ну при применении обычных свободнопадающих бомб ее применение будет менее эффективным чем артиллерийское воздействие - разве что дальность не ограниченая.

Немцы "штуки" по оборонительным сооружениям очень эффективно применяли.

>Я же говорю магия больших чисел. Считаем.
>120 т на 100 га или 1,2 т на 1 га или 25 расчетных 6 дм снарядов (по 50 кг).

>Норма подавления неукрытой живой силы на 1 га - 18 6 дм снарядов.
>Норма подавления укрытой живой силы - 90 6 дм снарядов.

1) Однако сравнивать снаряды и бомбы в кг - некорректно. В бомбах ВВ больше на кг общей массы. Бомбы больше калибром (мы же не сравнимаем воздействие тонны 82-мм минометных мин и 20 6-дм снарядов).
2) Они не бобили вместо того чтобы обстреливать, а бомбили И обстреливали.
3) Напалм.

>Так что имеет смысл применения тяжелых ФАБ, для разрушения достоверно известных объектов а не подавления узлов целей.

Ну это смотря сколько у тебя ФАБ. Кстати по разведанным целям в Корее американская авиация очень даже работала. Была хорошая служба авианаводчиков и арткоректировщиков и неплохое время реакции ВВС.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (16.01.2007 13:29:43)
Дата 16.01.2007 13:40:16

Re: Не знаю...

>Немцы "штуки" по оборонительным сооружениям очень эффективно применяли.

не возражаю. Но это должна быть точечная цель различивая в бомбоприцел. В случае галерейной обороны таких целей не будет, хуже того - даже на известные выходы из тонелей бомбы воздействуют плохо, наши с эти в афгане столкнулись тоже.

>>Норма подавления неукрытой живой силы на 1 га - 18 6 дм снарядов.
>>Норма подавления укрытой живой силы - 90 6 дм снарядов.
>
>1) Однако сравнивать снаряды и бомбы в кг - некорректно. В бомбах ВВ больше на кг общей массы.

Это имеет смысл при оценке фугасного действия на конкретное сооружение

>Бомбы больше калибром (мы же не сравнимаем воздействие тонны 82-мм минометных мин и 20 6-дм снарядов).

на самом деле методика приведения к расчетному 6 дм боеприпасу вполне корректна и применяется.
82 мм мины тоже можно сравнивать, но по неукрытой силе, т.к.на укрытую они воздействия не имеют.
калибр же 6 дм (152 - 155 мм) признан оптимальным для поражения укрытой живой силы.

>2) Они не бобили вместо того чтобы обстреливать, а бомбили И обстреливали.

Я просто прокомментировал фактор авиации. Он компенсируеь артиллерию для частных задач и с меньшей эффективностью на единицу массы боеприпасов.

>3) Напалм.

так тоннели как я понимаю ориентированы и на защиту от него в т.ч.

>>Так что имеет смысл применения тяжелых ФАБ, для разрушения достоверно известных объектов а не подавления узлов целей.
>
>Ну это смотря сколько у тебя ФАБ. Кстати по разведанным целям в Корее американская авиация очень даже работала. Была хорошая служба авианаводчиков и арткоректировщиков и неплохое время реакции ВВС.

не сомневаюсь.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (16.01.2007 13:40:16)
Дата 16.01.2007 13:45:20

Re: Не знаю...

>>Немцы "штуки" по оборонительным сооружениям очень эффективно применяли.
>
>не возражаю. Но это должна быть точечная цель различивая в бомбоприцел. В случае галерейной обороны таких целей не будет, хуже того - даже на известные выходы из тонелей бомбы воздействуют плохо, наши с эти в афгане столкнулись тоже.

Так по на выхода из тунелей "все действует плохо", особенно с учетом возможности их ремонта и востановления (создания новых)

>82 мм мины тоже можно сравнивать, но по неукрытой силе, т.к.на укрытую они воздействия не имеют.
>калибр же 6 дм (152 - 155 мм) признан оптимальным для поражения укрытой живой силы.

Сдается мне что укрытой в обычных полевых укреплениях, а не в туннелях.

>
>так тоннели как я понимаю ориентированы и на защиту от него в т.ч.

Именно что в т.ч. Обычным окопам "полного профиля" с блиндажами и ДЗОТами от напалма очень кисло пришлось бы. Думаю хуже чем от 6-дм равного веса.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (16.01.2007 13:45:20)
Дата 16.01.2007 14:35:06

Re: Не знаю...

>Так по на выхода из тунелей "все действует плохо",

то что имеет настильную траекторию - нормально.

>особенно с учетом возможности их ремонта и востановления (создания новых)

ну это весьма трудоемкий процесс

>>82 мм мины тоже можно сравнивать, но по неукрытой силе, т.к.на укрытую они воздействия не имеют.
>>калибр же 6 дм (152 - 155 мм) признан оптимальным для поражения укрытой живой силы.
>
>Сдается мне что укрытой в обычных полевых укреплениях, а не в туннелях.

да, разумеется. Но именно этим калибрам предписывается также стрелять "на вскрытие" сооружений, выбрасывая защитную земляную подушку.

>>так тоннели как я понимаю ориентированы и на защиту от него в т.ч.
>
>Именно что в т.ч. Обычным окопам "полного профиля" с блиндажами и ДЗОТами от напалма очень кисло пришлось бы. Думаю хуже чем от 6-дм равного веса.

не сомневаюсь. Поэтому и напалм как поражающий факто не стоит учитывать.
Т.е. только артиллерия "от 15 см."
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (16.01.2007 14:35:06)
Дата 16.01.2007 14:44:02

Re: Не знаю...

>>Так по на выхода из тунелей "все действует плохо",
>
>то что имеет настильную траекторию - нормально.

По обратным скатам тоже?

>>особенно с учетом возможности их ремонта и востановления (создания новых)
>
>ну это весьма трудоемкий процесс

Китайцы и корейцы справлялись

>>Именно что в т.ч. Обычным окопам "полного профиля" с блиндажами и ДЗОТами от напалма очень кисло пришлось бы. Думаю хуже чем от 6-дм равного веса.
>
>не сомневаюсь. Поэтому и напалм как поражающий факто не стоит учитывать.
>Т.е. только артиллерия "от 15 см."

Это зря. Он зараза затекает во всякие там лазы, огневывые галереи и прочие вентиляционные отверстия. Так что если говорить о заглубленной компоненте укрепрайона, то как раз напалм учитывать надо, а "от 15 см." - нет.
Если же говорить об обычных окопах блиндажах, обычных огневых точках и оголовках выходов из подземной системы то опять напалм как миниум не менее эффективен чем "чемоданы". Так что роль авиации вообще и напалма в частности в огневой подготовке не стоит недоучитывать.

P.S.
Вроде они еще напалмом в 106-мм минометные мины снаряжали ... А снаряды - нет.
От Dargot
К Лейтенант (16.01.2007 14:44:02)
Дата 16.01.2007 19:05:07

Re: Не знаю...

Приветствую!

>Вроде они еще напалмом в 106-мм минометные мины снаряжали ... А снаряды - нет.

По моему, только белым фософором.

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (16.01.2007 14:44:02)
Дата 16.01.2007 15:11:42

Re: Не знаю...

>>>Так по на выхода из тунелей "все действует плохо",
>>
>>то что имеет настильную траекторию - нормально.
>
>По обратным скатам тоже?

нет конечно.

>>>особенно с учетом возможности их ремонта и востановления (создания новых)
>>
>>ну это весьма трудоемкий процесс
>
>Китайцы и корейцы справлялись

это трудоемкий роцесс в человеко/часах. И если они успевали - значит амерцы были недостаточно расторопны.

>>не сомневаюсь. Поэтому и напалм как поражающий факто не стоит учитывать.
>>Т.е. только артиллерия "от 15 см."
>
>Это зря. Он зараза затекает во всякие там лазы, огневывые галереи и прочие вентиляционные отверстия. Так что если говорить о заглубленной компоненте укрепрайона, то как раз напалм учитывать надо, а "от 15 см." - нет.

он туда затекает, если его целенаправленно лить, а разливаемый из баков такой концентрации может и не создать. Тем более что все отверстия снабжены хоть и примитивными но экранами.

>Если же говорить об обычных окопах блиндажах, обычных огневых точках и оголовках выходов из подземной системы то опять напалм как миниум не менее эффективен чем "чемоданы".

вообще правильная фортификация рекомендует перекрывать окопы именно во избежании попадания зажигательных веществ.

>Так что роль авиации вообще и напалма в частности в огневой подготовке не стоит недоучитывать.

Но он не разрушает фортификационые сооружения, он только подавляет, поражает л/с и то при удачном попадании.
Учитывать надо, но не вундерваффе.
>P.S.
>Вроде они еще напалмом в 106-мм минометные мины снаряжали ... А снаряды - нет.

у мин коэффициент наполнения выше.