От Дмитрий Козырев
К Лейтенант
Дата 15.01.2007 13:48:54
Рубрики WWII;

Re: У меня...

>А в Корее не вышло. Почему?

Я не очень хорошо изучал историю вопроса, но из того что я знаю - у наступающих не было такого превосходства в огневых средствах и численности.

>Мне кажется, что
>1) Глубина закапывания, плотность огневых точек на метр фронта и эшелонированность обороны все-же имеют значение.

Разумееются имеют, это и не отрицается.
Просто еще раз обращаю внимание - в этом случае, как и для всякой долговременной фортификации перед переиодом штурма (прорыва) последует период "осады".
Никто с ходу такую линию рвать не будет.

>2) Особенность кореи - отсутвие существенного численного превосходства у атакующих, а только техническое/огневое превосходство.

причем относительное. Т.е. просто "у них больше". А тут необходимо абсолютное, т.е. вне зависимости сколько там у обороняющихся нужно обеспечить плотность n*100 стволов (с хорошей долей крупных калибров) на км, просто для разрушения.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (15.01.2007 13:48:54)
Дата 15.01.2007 17:11:41

Re: У меня...

>Я не очень хорошо изучал историю вопроса, но из того что я знаю - у наступающих не было такого превосходства в огневых средствах и численности.

А мне кажется в огневых средствах все-таки было.Есть ли где данные по протности стволов на км на участках прорыва? посмотрю дома книжку, попробую хоть прикинуть.

>Никто с ходу такую линию рвать не будет.
Особенность кореи в том что там не совсем линия, а район с очень глубоким эшелонированием (не несколько линий - а именно сплошной район).

>причем относительное. Т.е. просто "у них больше". А тут необходимо абсолютное, т.е. вне зависимости сколько там у обороняющихся нужно обеспечить плотность n*100 стволов (с хорошей долей крупных калибров) на км, просто для разрушения.

Ну разрушил ты все что на поверхности на передних скатах "высоты 258", ну занял ее пехотой, а они из дырок на обратных скатах полезли прямо в твои боевые порядки. Ну разменяли 2-3 своих на 1 твоего (а если повезло то и наоборот). Их устраивает. Ну загнал ты их обратно, а они по тунелю с еще незанятого участка подкрепление подвели и опять из дырок полезли (из других). И так n раз.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (15.01.2007 17:11:41)
Дата 16.01.2007 09:50:12

Re: У меня...

>А мне кажется в огневых средствах все-таки было.Есть ли где данные по протности стволов на км на участках прорыва? посмотрю дома книжку, попробую хоть прикинуть.

В какой операции? В Берлинской? Вот моя любимая цитата :) :

"До 4-х пехотных батальонов противника обороняются на западном рубеже р. Нейсе.
34 гв. ск (58-я, 14-я, 15 гв сд) с 1073 истребительно-противотанковым, 469 минометным, 226 танковым полками, при поддержке 3-й артиллеийской дивизии прорыва форсирует р. Нейсе"

"Добрыня, обсыпь его мелом" (с)

А на время артподготовки поддерживает еще и артиллерия 4-го гв. тк и 118 сд (второй эшелон 5-й гв. А)

А плечом к плечу 32 гв. ск примерно в таком же составе. И три инженерные бригады на два корпуса.

Ничего, так, нормально?
Соотношение сил по бататльонам 7:1, по пехотному оружию 18:1, по артиллерии 13:1, по танкам - абсолютное (у противника нет).

>>Никто с ходу такую линию рвать не будет.
>Особенность кореи в том что там не совсем линия, а район с очень глубоким эшелонированием (не несколько линий - а именно сплошной район).

Вообще любая оборона строиться как система эшелонированных в глубину рубежей, позиций, и опорных пунктов.
Она может достигать десятки и более сотни км (как под Курском) - и такую оборону в ВМВ рвали.

>Ну разрушил ты все что на поверхности на передних скатах "высоты 258", ну занял ее пехотой, а они из дырок на обратных скатах полезли прямо в твои боевые порядки.

И попали под заградительный огонь и контратаку танков.

> Ну разменяли 2-3 своих на 1 твоего (а если повезло то и наоборот). Их устраивает.

Ну на зееловских немцев это точно не устраивало.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (16.01.2007 09:50:12)
Дата 16.01.2007 11:46:44

Арт(и авиа)подготовки американцев в Корее "или обсыпание мелом не помогает"

>"Добрыня, обсыпь его мелом" (с)

http://militera.lib.ru/h/korea_50_53/index.html

"Плотность артиллерии на участках прорыва, где войска наносили главный удар и сосредоточивалась основная группировка артиллерии, достигала 100 и более орудий и минометов на 1 км фронта."

Посмотрим поближе на это "и более" подробнее раз цифр не дали.

"Наступлению с ограниченными целями, как правило, предшествовала артиллерийская подготовка продолжительностью 30–60 мин, а иногда и несколько часов. Для проведения такой подготовки привлекалось значительное количество артиллерии. Например, при бое за безымянную высоту в районе Кимкори в октябре 1952 г. американцы привлекли семнадцать артиллерийских дивизионов. Другой пример. Готовя наступление пехотной роты [374] для захвата одной из высот западнее Чорон, американские войска в течение 11 дней вели огонь с целью разрушения инженерных сооружений и уничтожения огневых средств оборонявшихся. Все это время активно действовала и авиация. В день наступления артиллерийская и авиационная подготовка продолжалась 5 ч, и все же наступление вследствие хорошо организованной обороны и стойкости войск КНА и КНД успеха не имело."

"Перед началом наступления на огневых позициях создавались запасы боеприпасов в количестве до 500–700 снарядов на каждое орудие."

"Линейные корабли и крейсера противника из-за отсутствия в войсках КНА и КНД дальнобойной артиллерии воздействию артиллерийского огня не подвергались, что позволяло им беспрепятственно подходить к берегу на дистанцию до 5,5 км и наносить серьезные потери войскам КНА и КНД."

"Наступлению обычно предшествовала артиллерийская и авиационная подготовка. Для участия в артиллерийской подготовке и контрбатарейной борьбе привлекалась зенитная артиллерия пехотных дивизий и РГК, а также самоходно-артиллерийские установки и танки. В прибрежных районах для поддержки наступления наземных войск использовалась артиллерия кораблей военно-морского флота. Продолжительность артиллерийской подготовки колебалась от 40–60 мин до трех суток. Артиллерийская подготовка начиналась обычно на рассвете. При продолжительности ее в 40–60 мин на огневые налеты отводилось 25–30 мин.

"Во время артиллерийской подготовки оборона войск КНА и КНД подавлялась на глубину до 7 км. При этом легкая артиллерия и минометы вели огонь на глубину 2–3 км; оборона на глубине от 4 до 7 км подавлялась артиллерией более крупных калибров, а также массированными налетами авиации. В перерывах между огневыми налетами артиллерии авиация бомбила и штурмовала также и передний край обороны. Нередко артиллерия противника предпринимала неоднократные переносы огня по переднему краю оборонявшихся, рассчитывая нанести большее поражение войскам КНА и КНД"

http://militera.lib.ru/h/korea_50_53/index.html

Авиационное обеспечение наступательных операций складывалось из авиационной подготовки и авиационной поддержки, к которой привлекалась в основном тактическая, а в отдельных случаях и стратегическая авиация.

"Непосредственная авиационная подготовка проводилась одновременно с артиллерийской и продолжалась 1–3 ч. Удары наносились по участкам прорыва, которые не могла подавить полевая артиллерия. Плотность бомбового удара достигала 120 т на 1 кв. км.
Авиационная поддержка наступления осуществлялась путем штурмовых и бомбардировочных ударов по войскам КНА и КНД.
Во всех случаях применение авиации было массированное".





От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (16.01.2007 11:46:44)
Дата 16.01.2007 12:54:56

Не знаю насколько это "мелом"

>"Плотность артиллерии на участках прорыва, где войска наносили главный удар и сосредоточивалась основная группировка артиллерии, достигала 100 и более орудий и минометов на 1 км фронта."

А по советским довоенным расчетам требовалось "от 150" и без минометов (т.е. без учета баттальонной и полковой артиллерии).
Причем замечу, что в данном случае советские расчеты вполне актуальны, т.к. ряд целей придется подавлять имено как площадные.

>Посмотрим поближе на это "и более" подробнее раз цифр не дали.

>"Наступлению с ограниченными целями, как правило, предшествовала артиллерийская подготовка продолжительностью 30–60 мин, а иногда и несколько часов.

менее часа это вообще говоря "короткая" артподготовка. Именно для сокращения ее до этих величин наши и довдили число орудий до несколько сотен на км.


>Для проведения такой подготовки привлекалось значительное количество артиллерии. Например, при бое за безымянную высоту в районе Кимкори в октябре 1952 г. американцы привлекли семнадцать артиллерийских дивизионов.

Тут возможна илюзия больших чисел.
Вопрос не сколько дивизионов, а ккаов объем задачи.

>Другой пример. Готовя наступление пехотной роты [374] для захвата одной из высот западнее Чорон, американские войска в течение 11 дней вели огонь с целью разрушения инженерных сооружений и уничтожения огневых средств оборонявшихся. Все это время активно действовала и авиация. В день наступления артиллерийская и авиационная подготовка продолжалась 5 ч, и все же наступление вследствие хорошо организованной обороны и стойкости войск КНА и КНД успеха не имело."

вот это вообще говоря странно, но с другой стороны - указано время, но уже не указано количество задейстованных артсредств.

>"Перед началом наступления на огневых позициях создавались запасы боеприпасов в количестве до 500–700 снарядов на каждое орудие."

надеюсь, что считается не по МЗА :)

>При продолжительности ее в 40–60 мин на огневые налеты отводилось 25–30 мин.

советские наставления говорят что огневые налеты длительностью более 15 минут лишены смысла и лоджны продолжаться по 5-10 минут.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (16.01.2007 12:54:56)
Дата 16.01.2007 13:08:06

Re: Не знаю...

>>"Плотность артиллерии на участках прорыва, где войска наносили главный удар и сосредоточивалась основная группировка артиллерии, достигала 100 и более орудий и минометов на 1 км фронта."
>
>А по советским довоенным расчетам требовалось "от 150" и без минометов (т.е. без учета баттальонной и полковой артиллерии).
>Причем замечу, что в данном случае советские расчеты вполне актуальны, т.к. ряд целей придется подавлять имено как площадные.

Ну во во-первых от 100 это хоть 1000.
Во-вторых они "добавляли" авиацией в условиях ее массированного применения и полного господства в воздухе, а также крайне слабого ПВО переднего края у противника (практически нет).

>Тут возможна илюзия больших чисел.
>Вопрос не сколько дивизионов, а ккаов объем задачи.

Я же говорю - сопостоваимых цифр нет, но ощущение что "они старались" есть. Во-всяком случае 120 т. бомб на кв.км. смотрится вполне солидно.

>вот это вообще говоря странно, но с другой стороны - указано время, но уже не указано количество задейстованных артсредств.

Тут скорее интересно в снарядах на кв.метр с распределением по калибрам. Нужно учитывать что те-же немцы выстреливали в ВОВ обычно за операцию больше снарядов "на ствол" чем наши. Думаю что и американцы тоже. Косвенные данные свидетельствуют о 500-700 снарядов на орудие "за одно наступление с ограниченными целями".

>>"Перед началом наступления на огневых позициях создавались запасы боеприпасов в количестве до 500–700 снарядов на каждое орудие."
>
>надеюсь, что считается не по МЗА :)
А кто его знает :-). Но думаю что все-таки нет.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (16.01.2007 13:08:06)
Дата 16.01.2007 13:15:30

Re: Не знаю...

>Ну во во-первых от 100 это хоть 1000.

ну да, предела нет :) Расчеты эти есть - в приближенном виде даже в докладе декабрьского совещания. Разумеется исходят из усредненных норм фортификационного оборудования полевой обороны и нормальных плотностей войск.
Для долговременной фортификаци надо увеличивать число стволов или время воздействия.

>Во-вторых они "добавляли" авиацией в условиях ее массированного применения

ну при применении обычных свободнопадающих бомб ее применение будет менее эффективным чем артиллерийское воздействие - разве что дальность не ограниченая.

>>Тут возможна илюзия больших чисел.
>>Вопрос не сколько дивизионов, а ккаов объем задачи.
>
>Я же говорю - сопостоваимых цифр нет, но ощущение что "они старались" есть. Во-всяком случае 120 т. бомб на кв.км. смотрится вполне солидно.

Я же говорю магия больших чисел. Считаем.
120 т на 100 га или 1,2 т на 1 га или 25 расчетных 6 дм снарядов (по 50 кг).

Норма подавления неукрытой живой силы на 1 га - 18 6 дм снарядов.
Норма подавления укрытой живой силы - 90 6 дм снарядов.

Такие дела...
Так что имеет смысл применения тяжелых ФАБ, для разрушения достоверно известных объектов а не подавления узлов целей.

>>вот это вообще говоря странно, но с другой стороны - указано время, но уже не указано количество задейстованных артсредств.
>
>Тут скорее интересно в снарядах на кв.метр с распределением по калибрам.

ну да.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (16.01.2007 13:15:30)
Дата 16.01.2007 13:29:43

Re: Не знаю...

>>Во-вторых они "добавляли" авиацией в условиях ее массированного применения
>
>ну при применении обычных свободнопадающих бомб ее применение будет менее эффективным чем артиллерийское воздействие - разве что дальность не ограниченая.

Немцы "штуки" по оборонительным сооружениям очень эффективно применяли.

>Я же говорю магия больших чисел. Считаем.
>120 т на 100 га или 1,2 т на 1 га или 25 расчетных 6 дм снарядов (по 50 кг).

>Норма подавления неукрытой живой силы на 1 га - 18 6 дм снарядов.
>Норма подавления укрытой живой силы - 90 6 дм снарядов.

1) Однако сравнивать снаряды и бомбы в кг - некорректно. В бомбах ВВ больше на кг общей массы. Бомбы больше калибром (мы же не сравнимаем воздействие тонны 82-мм минометных мин и 20 6-дм снарядов).
2) Они не бобили вместо того чтобы обстреливать, а бомбили И обстреливали.
3) Напалм.

>Так что имеет смысл применения тяжелых ФАБ, для разрушения достоверно известных объектов а не подавления узлов целей.

Ну это смотря сколько у тебя ФАБ. Кстати по разведанным целям в Корее американская авиация очень даже работала. Была хорошая служба авианаводчиков и арткоректировщиков и неплохое время реакции ВВС.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (16.01.2007 13:29:43)
Дата 16.01.2007 13:40:16

Re: Не знаю...

>Немцы "штуки" по оборонительным сооружениям очень эффективно применяли.

не возражаю. Но это должна быть точечная цель различивая в бомбоприцел. В случае галерейной обороны таких целей не будет, хуже того - даже на известные выходы из тонелей бомбы воздействуют плохо, наши с эти в афгане столкнулись тоже.

>>Норма подавления неукрытой живой силы на 1 га - 18 6 дм снарядов.
>>Норма подавления укрытой живой силы - 90 6 дм снарядов.
>
>1) Однако сравнивать снаряды и бомбы в кг - некорректно. В бомбах ВВ больше на кг общей массы.

Это имеет смысл при оценке фугасного действия на конкретное сооружение

>Бомбы больше калибром (мы же не сравнимаем воздействие тонны 82-мм минометных мин и 20 6-дм снарядов).

на самом деле методика приведения к расчетному 6 дм боеприпасу вполне корректна и применяется.
82 мм мины тоже можно сравнивать, но по неукрытой силе, т.к.на укрытую они воздействия не имеют.
калибр же 6 дм (152 - 155 мм) признан оптимальным для поражения укрытой живой силы.

>2) Они не бобили вместо того чтобы обстреливать, а бомбили И обстреливали.

Я просто прокомментировал фактор авиации. Он компенсируеь артиллерию для частных задач и с меньшей эффективностью на единицу массы боеприпасов.

>3) Напалм.

так тоннели как я понимаю ориентированы и на защиту от него в т.ч.

>>Так что имеет смысл применения тяжелых ФАБ, для разрушения достоверно известных объектов а не подавления узлов целей.
>
>Ну это смотря сколько у тебя ФАБ. Кстати по разведанным целям в Корее американская авиация очень даже работала. Была хорошая служба авианаводчиков и арткоректировщиков и неплохое время реакции ВВС.

не сомневаюсь.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (16.01.2007 13:40:16)
Дата 16.01.2007 13:45:20

Re: Не знаю...

>>Немцы "штуки" по оборонительным сооружениям очень эффективно применяли.
>
>не возражаю. Но это должна быть точечная цель различивая в бомбоприцел. В случае галерейной обороны таких целей не будет, хуже того - даже на известные выходы из тонелей бомбы воздействуют плохо, наши с эти в афгане столкнулись тоже.

Так по на выхода из тунелей "все действует плохо", особенно с учетом возможности их ремонта и востановления (создания новых)

>82 мм мины тоже можно сравнивать, но по неукрытой силе, т.к.на укрытую они воздействия не имеют.
>калибр же 6 дм (152 - 155 мм) признан оптимальным для поражения укрытой живой силы.

Сдается мне что укрытой в обычных полевых укреплениях, а не в туннелях.

>
>так тоннели как я понимаю ориентированы и на защиту от него в т.ч.

Именно что в т.ч. Обычным окопам "полного профиля" с блиндажами и ДЗОТами от напалма очень кисло пришлось бы. Думаю хуже чем от 6-дм равного веса.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (16.01.2007 13:45:20)
Дата 16.01.2007 14:35:06

Re: Не знаю...

>Так по на выхода из тунелей "все действует плохо",

то что имеет настильную траекторию - нормально.

>особенно с учетом возможности их ремонта и востановления (создания новых)

ну это весьма трудоемкий процесс

>>82 мм мины тоже можно сравнивать, но по неукрытой силе, т.к.на укрытую они воздействия не имеют.
>>калибр же 6 дм (152 - 155 мм) признан оптимальным для поражения укрытой живой силы.
>
>Сдается мне что укрытой в обычных полевых укреплениях, а не в туннелях.

да, разумеется. Но именно этим калибрам предписывается также стрелять "на вскрытие" сооружений, выбрасывая защитную земляную подушку.

>>так тоннели как я понимаю ориентированы и на защиту от него в т.ч.
>
>Именно что в т.ч. Обычным окопам "полного профиля" с блиндажами и ДЗОТами от напалма очень кисло пришлось бы. Думаю хуже чем от 6-дм равного веса.

не сомневаюсь. Поэтому и напалм как поражающий факто не стоит учитывать.
Т.е. только артиллерия "от 15 см."
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (16.01.2007 14:35:06)
Дата 16.01.2007 14:44:02

Re: Не знаю...

>>Так по на выхода из тунелей "все действует плохо",
>
>то что имеет настильную траекторию - нормально.

По обратным скатам тоже?

>>особенно с учетом возможности их ремонта и востановления (создания новых)
>
>ну это весьма трудоемкий процесс

Китайцы и корейцы справлялись

>>Именно что в т.ч. Обычным окопам "полного профиля" с блиндажами и ДЗОТами от напалма очень кисло пришлось бы. Думаю хуже чем от 6-дм равного веса.
>
>не сомневаюсь. Поэтому и напалм как поражающий факто не стоит учитывать.
>Т.е. только артиллерия "от 15 см."

Это зря. Он зараза затекает во всякие там лазы, огневывые галереи и прочие вентиляционные отверстия. Так что если говорить о заглубленной компоненте укрепрайона, то как раз напалм учитывать надо, а "от 15 см." - нет.
Если же говорить об обычных окопах блиндажах, обычных огневых точках и оголовках выходов из подземной системы то опять напалм как миниум не менее эффективен чем "чемоданы". Так что роль авиации вообще и напалма в частности в огневой подготовке не стоит недоучитывать.

P.S.
Вроде они еще напалмом в 106-мм минометные мины снаряжали ... А снаряды - нет.
От Dargot
К Лейтенант (16.01.2007 14:44:02)
Дата 16.01.2007 19:05:07

Re: Не знаю...

Приветствую!

>Вроде они еще напалмом в 106-мм минометные мины снаряжали ... А снаряды - нет.

По моему, только белым фософором.

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (16.01.2007 14:44:02)
Дата 16.01.2007 15:11:42

Re: Не знаю...

>>>Так по на выхода из тунелей "все действует плохо",
>>
>>то что имеет настильную траекторию - нормально.
>
>По обратным скатам тоже?

нет конечно.

>>>особенно с учетом возможности их ремонта и востановления (создания новых)
>>
>>ну это весьма трудоемкий процесс
>
>Китайцы и корейцы справлялись

это трудоемкий роцесс в человеко/часах. И если они успевали - значит амерцы были недостаточно расторопны.

>>не сомневаюсь. Поэтому и напалм как поражающий факто не стоит учитывать.
>>Т.е. только артиллерия "от 15 см."
>
>Это зря. Он зараза затекает во всякие там лазы, огневывые галереи и прочие вентиляционные отверстия. Так что если говорить о заглубленной компоненте укрепрайона, то как раз напалм учитывать надо, а "от 15 см." - нет.

он туда затекает, если его целенаправленно лить, а разливаемый из баков такой концентрации может и не создать. Тем более что все отверстия снабжены хоть и примитивными но экранами.

>Если же говорить об обычных окопах блиндажах, обычных огневых точках и оголовках выходов из подземной системы то опять напалм как миниум не менее эффективен чем "чемоданы".

вообще правильная фортификация рекомендует перекрывать окопы именно во избежании попадания зажигательных веществ.

>Так что роль авиации вообще и напалма в частности в огневой подготовке не стоит недоучитывать.

Но он не разрушает фортификационые сооружения, он только подавляет, поражает л/с и то при удачном попадании.
Учитывать надо, но не вундерваффе.
>P.S.
>Вроде они еще напалмом в 106-мм минометные мины снаряжали ... А снаряды - нет.

у мин коэффициент наполнения выше.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (16.01.2007 09:50:12)
Дата 16.01.2007 11:08:06

Re: У меня...

>В какой операции? В Берлинской? Вот моя любимая цитата :) :

Спасибо про Берлинскую я в курсе. Мне хочется в сопостовимых показателях про наступления Американцев в Корее (во второй половине войны).

>Соотношение сил по бататльонам 7:1, по пехотному оружию 18:1, по артиллерии 13:1, по танкам - абсолютное (у противника нет).

Обрати внимание на первые две цифры - в Корее не так.

>Она может достигать десятки и более сотни км (как под Курском) - и такую оборону в ВМВ рвали.

под Курском качество укреплений несопостовимое совершенно и местность тоже.

>>Ну разрушил ты все что на поверхности на передних скатах "высоты 258", ну занял ее пехотой, а они из дырок на обратных скатах полезли прямо в твои боевые порядки.
>
>И попали под заградительный огонь

Какой заградительный огонь - они полезли на поверхность в лесятке-другом мест прямо посреди боевых порядков твоей пехоты. Пехота вступила в беспорядочный ближний бой с элементами рукопашной. "Смешались в кучу кони, люди". Примерно как контратака "багов" в Звезной пехоте Хайлайнена (думаю, кстати, тамошние баги с их тактикой корейской войной и навеяны).

> и контратаку танков.

1) Во-первых - это Корея. Склоны "высоты 258" - как правило танконедоступны.
2) Во-вторых к моменту контратаки свою задачу противник уже выполнил - перемолол передовые порядки твоей пехоты и отступил под землю. Можешь присылать следующих.
3) Эффективность танковых контратак в схожих условиях мы наблюдали недавно в Ливане.

>> Ну разменяли 2-3 своих на 1 твоего (а если повезло то и наоборот). Их устраивает.
>
>Ну на зееловских немцев это точно не устраивало.

Поэтому корейская галерейная тактика имбы там помогла как мертвому припарки.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (16.01.2007 11:08:06)
Дата 16.01.2007 11:18:17

Re: У меня...

>>В какой операции? В Берлинской? Вот моя любимая цитата :) :
>
>Спасибо про Берлинскую я в курсе. Мне хочется в сопостовимых показателях про наступления Американцев в Корее (во второй половине войны).

так пардон, мы то обсуждаем - почему эту тактику безсмыслено было воспроизводить немцам.

>>Соотношение сил по бататльонам 7:1, по пехотному оружию 18:1, по артиллерии 13:1, по танкам - абсолютное (у противника нет).
>
>Обрати внимание на первые две цифры - в Корее не так.

вот именнно.

>>Она может достигать десятки и более сотни км (как под Курском) - и такую оборону в ВМВ рвали.
>
>под Курском качество укреплений несопостовимое совершенно и местность тоже.

Несопоставимо с чем?

>>>Ну разрушил ты все что на поверхности на передних скатах "высоты 258", ну занял ее пехотой, а они из дырок на обратных скатах полезли прямо в твои боевые порядки.
>>
>>И попали под заградительный огонь
>
>Какой заградительный огонь - они полезли на поверхность в лесятке-другом мест прямо посреди боевых порядков твоей пехоты. Пехота вступила в беспорядочный ближний бой с элементами рукопашной.

значит это баг инж. разведки, не обнаружившей норы.
Т.е. один раз - тактическая новация - это работает. Потом, следует адаптировать свою тактику к тактике противника.


>> и контратаку танков.
>
>1) Во-первых - это Корея. Склоны "высоты 258" - как правило танконедоступны.

вот видишь - а зееловские доступны.

>3) Эффективность танковых контратак в схожих условиях мы наблюдали недавно в Ливане.

там похоже хоетли маленькой и победоносной карательной экспедиции.

>>> Ну разменяли 2-3 своих на 1 твоего (а если повезло то и наоборот). Их устраивает.
>>
>>Ну на зееловских немцев это точно не устраивало.
>
>Поэтому корейская галерейная тактика имбы там помогла как мертвому припарки.

об этом и речь.
А что мы обсуждаем тогда? :)
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (16.01.2007 11:18:17)
Дата 16.01.2007 11:54:12

Re: У меня...

>А что мы обсуждаем тогда? :)

Тезис для подавления любой обороны необходимо и достаточно
абсолютное огневое превосходство. Цитируя тебя:
"т.е. вне зависимости сколько там у обороняющихся нужно обеспечить плотность n*100 стволов (с хорошей долей крупных калибров) на км, просто для разрушения".

Банзай вот тоже на недостаочную плотность артилерии у американцев упирет и мелкие калибры:
"Если найдете сылочку о том что на километр корейского фронта была плотность аналогичная 300 орудий/км фронта. я с удовольствием прочитаю."
"Далее как у США в тот момент с аналогом РСЗО М-30, М-31? Сколько орудий аналогичных Б-4 было в тот момент в Корее."
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (16.01.2007 11:54:12)
Дата 16.01.2007 12:55:50

Re: У меня...

>>А что мы обсуждаем тогда? :)
>
>Тезис для подавления любой обороны необходимо и достаточно
>абсолютное огневое превосходство.

да, так оно и есть. Вопрос в расчете этой самой "абсолютности".
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (16.01.2007 12:55:50)
Дата 16.01.2007 13:10:51

Re: У меня...

>да, так оно и есть. Вопрос в расчете этой самой "абсолютности".

Думаю что что "правильная" галерейная оборона это способ свести потребное значение "абсолютности" к реально недостижимым величинам (или тактическим приемам типа ковровое бобометание тактическим ЯО). Разумеется работает при равенстве (превосходстве) обороняющихся в живой силе и пехотном оружии.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (16.01.2007 13:10:51)
Дата 16.01.2007 13:20:50

Re: У меня...

>>да, так оно и есть. Вопрос в расчете этой самой "абсолютности".
>
>Думаю что что "правильная" галерейная оборона это способ свести потребное значение "абсолютности" к реально недостижимым величинам (или тактическим приемам типа ковровое бобометание тактическим ЯО).

Ну один известный разведчик-публицист тоже на своей "модели" (бугага) "докказал", что прорвать ЛМ без ЯО невозможно :)))
Тут ИМХО и моральный фактор играет не последнюю роль, т.е. надо вовремя перестроиться на "мышление ПМВ" - когда продвижение в несколько сот метров большая удача. И долбить, долбить, долбить.

Т.е. например нашим на ЛМ это пришло не сразу.

А вот например tevolga высказывал интересную гипотезу, что Манштейн применяя на юге КД танки для прорыва полевой обороны как раз перестроил мышление именно в этом ключе.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (16.01.2007 13:20:50)
Дата 16.01.2007 13:35:03

Re: У меня...

>>>да, так оно и есть. Вопрос в расчете этой самой "абсолютности".
>>
>>Думаю что что "правильная" галерейная оборона это способ свести потребное значение "абсолютности" к реально недостижимым величинам (или тактическим приемам типа ковровое бобометание тактическим ЯО).
>
>Ну один известный разведчик-публицист тоже на своей "модели" (бугага) "докказал", что прорвать ЛМ без ЯО невозможно :)))

Доказательства "Кима-МАО" посолидней, согласись.

>Тут ИМХО и моральный фактор играет не последнюю роль, т.е. надо вовремя перестроиться на "мышление ПМВ" - когда продвижение в несколько сот метров большая удача. И долбить, долбить, долбить.

А это означает
а) Большие потери в Л/C.
б) Сопостовимые с потерями обороняющихся.
в) Войну на истощение с высокой вероятностью

Цена победы получится типа как в ПМВ ...
Собствено поэтому Корея и заглохла. Американцы осознали "сколько стоит победа"и решили пару миллионов американских солдат не класть.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (16.01.2007 13:35:03)
Дата 16.01.2007 14:38:50

Re: У меня...

>>Ну один известный разведчик-публицист тоже на своей "модели" (бугага) "докказал", что прорвать ЛМ без ЯО невозможно :)))
>
>Доказательства "Кима-МАО" посолидней, согласись.

Ну так у наших были проблемы на ЛМ, которые сумели преодолеть.
У амеров были обсуждаемые проблемы - ну не шмагли они их преодолеть в полной мере - факторы влиявшие на это мы указали - многочисленность живой силы пр-ка и меньшая ее чувствительность к потерям (это кстати у нас было на ЛМ, но работало на нас)

>>Тут ИМХО и моральный фактор играет не последнюю роль, т.е. надо вовремя перестроиться на "мышление ПМВ" - когда продвижение в несколько сот метров большая удача. И долбить, долбить, долбить.
>
>А это означает
>а) Большие потери в Л/C.
>б) Сопостовимые с потерями обороняющихся.
>в) Войну на истощение с высокой вероятностью

вот-вот.

>Цена победы получится типа как в ПМВ ...

не совсем, в силу имеющегося огневого превосходства, но тем не менее может быть значительна.

>Собствено поэтому Корея и заглохла. Американцы осознали "сколько стоит победа"и решили пару миллионов американских солдат не класть.

согласен. Но тут мы переходим от тактики к стратегии :)
И понимаем что она первична :)
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (16.01.2007 14:38:50)
Дата 16.01.2007 14:45:54

По этой подветке консенсус (-)
От ЖУР
К Лейтенант (15.01.2007 17:11:41)
Дата 15.01.2007 17:19:03

Встряну

>Ну разрушил ты все что на поверхности на передних скатах "высоты 258", ну занял ее пехотой, а они из дырок на обратных скатах полезли прямо в твои боевые порядки. Ну разменяли 2-3 своих на 1 твоего (а если повезло то и наоборот). Их устраивает. Ну загнал ты их обратно, а они по тунелю с еще незанятого участка подкрепление подвели и опять из дырок полезли (из других). И так n раз.

Ну и пусть себе лезут из дырок. Из тех что им оставили незапечатанными. Блокирующие группы обеспечат радушный прием. Тут не 2-3 ихних на 1 одного нашего получится.
Куда больше.

ЖУР
От Лейтенант
К ЖУР (15.01.2007 17:19:03)
Дата 15.01.2007 18:03:12

Re: Встряну

>Ну и пусть себе лезут из дырок. Из тех что им оставили незапечатанными. Блокирующие группы обеспечат радушный прием. Тут не 2-3 ихних на 1 одного нашего получится.
>Куда больше.

Ну во-первых дырочки замаскированные, а то свежепрорытые, так что не вполне очевидно сразу чего блокировать. А осмотреться и закрепиться толком блокирующим не дает артилерия обороняющихся с закрытых позиций из-за следующей сопки. А закрытые позиции там не просто какой окопчик, а тунель в который орудие (миномет) в перерывах между пальбой укатывают за поворот. И тунелей там таких не один, а один (а то и несколько) на каждое орудие. А следующую сопку взять не получается, потому что к предыдущей артилерию подтащить толком не получается, а неполучается потому что эта предыдущая сопка переодически "оживает". В общем сказка про белого бычка.
А потом даже если одну сопку и удается взять "окончательно", к этому времени китайцы в глубине обороны как раз новую перекопать успевают. А всю Корею так сопка за сопкой брать, как-то не очень весело.