ВИФ2 NE: Ветка : пятничная альтернатива Зееловские высоты и "корейские" туннельные окопы

От	МАВ
К	All
Дата	12.01.2007 11:12:22
Рубрики	WWII;

пятничная альтернатива Зееловские высоты и "корейские" туннельные окопы

Как известно, для противостояние огневой мощи американцев и Ко. во время войны в Корее использовались так называемы туннельные (галерейные)окопы, проложенные под землей подземные ходы. Вроде достаточно эффективно. Правда местность гористая. Вопрос. А если бы немцы применили туннельные окопы при обороне Зееловских высот? Могло ли это им помочь удержать оборону. Ведь один из главных козырей, если не самый главный, - артиллерия - в значительной степени выключается. У кого какие мнения?

От	ПРОФИ
К	МАВ (12.01.2007 11:12:22)
Дата	12.01.2007 20:51:38

Re: пятничная альтернатива...

У Зееловских высот немцам не помогло бы уже ничто. Силы двух с половиной фронтов против... кто скажет сколько было немцев с оружием за Одером? С уважением.

От	Дмитрий Козырев
К	МАВ (12.01.2007 11:12:22)
Дата	12.01.2007 11:15:36

Там была гиперконцентрация артиллерии у РККА - размолотили бы (-)

От	МАВ
К	Дмитрий Козырев (12.01.2007 11:15:36)
Дата	12.01.2007 12:49:30

Re: Там была...

В том то и дело, что нет. Америкацы много и бомбили (в том числе зажигательными веществами) и обстреливали артиллерией позиции с туннельными окопами. Не помогало. Если мне не изменяет памят от 152 мм снаряда воронка 1,5 метра глубиной, сейсмическое воздействие еще на пару метров. Про 76 мм, который был основным калибром умолчим. При заглублении туннеля на на 10 метров (а на высотах это не так уж и сложно) пробить артиллерией не получается. В лучшем для атаующих случае заваливаются отдельные выходы. И то, те что заваливаются, быстро откапываются изнутри.

От	Дмитрий Козырев
К	МАВ (12.01.2007 12:49:30)
Дата	12.01.2007 15:55:51

"Карельская скульптура" как пример

>В том то и дело, что нет. Америкацы много и бомбили (в том числе зажигательными веществами) и обстреливали артиллерией позиции с туннельными окопами.

Тут значение имеет не общий расход израсходованных боеприпасов, а плотность огня в процессе артподготовки.
Собственно задача частично разрушить, частично подавить, а потом пустить вперед штурмовые группы.

Я не знаю что было в Корее, но авиация тут как раз не очень рулит - она может лишь некоторые убежища разрушить, а артподготовка - окучивает целые районы.

>Не помогало. Если мне не изменяет памят от 152 мм снаряда воронка 1,5 метра глубиной, сейсмическое воздействие еще на пару метров. Про 76 мм, который был основным калибром умолчим.

Зачем умалчивать?
Для такого бы случая и 203 мм приволокли бы, и цели бы им назначили соответсвующие.

>При заглублении туннеля на на 10 метров (а на высотах это не так уж и сложно) пробить артиллерией не получается.

Укрытия можно заглубить на любую глубину - огонь то как вести на поверхности?

>В лучшем для атаующих случае заваливаются отдельные выходы. И то, те что заваливаются, быстро откапываются изнутри.

... как Вы думаете - в открывшийся лаз полетит связка гранат или струя огнемета?
Как Вы себе представляете быстро прокопать пробку толщиной в метр?

сабж.

От	Белаш
К	Дмитрий Козырев (12.01.2007 15:55:51)
Дата	12.01.2007 16:49:57

Тем более, что 203 применялись там даже в городе. (-)

От	МАВ
К	Белаш (12.01.2007 16:49:57)
Дата	12.01.2007 20:03:21

попробую ответить

1. Некому будет вести подготовленный огонь по своим позициям.
- ДЗОТы и ОТ в оголовках траншей не уничтожаются стрельбой по площадям. Хоть сколько артиллерии используй, поскольку требуется прямые или очень близкие попадания. ДЗОТы и ОТ в оголовках траншей не уничтожаются стрельбой прямой наводкой пока не обнаружены. А они НЕ обнаружены поскольку к ним не ведет никаких окпов или троп, никто не ходит и не выходит. Никаких бугорков выступающих над поверхностью нет. Все под землей. То есть основных демаскирующих признаков у них нет (пока они не начнут стрелять). Закопанные «с головой» в землю минометы готовы открыть огонь с обратного ската. Но главное коммуникации не нарушены, линии связи не порваны, командуй - не хочу.
Реальный эффективный огонь по ним можно вести только после того, как по атакующей пехоте открыт огонь из скрытых огневых точек и по вспышкам выстрелов можно определить местонахождение ОТ. Это занимает время.
Пользуясь этим временем обороняющиеся успевают занять «обычные» открытые окопы.
То есть в гонке кто быстрее займет открытые окопы после переноса артогня вглубь: атакующие или обороняющиеся, обороняющиеся выигрывают, причем всегда.

Даже если открытые окопы заняты, контратака может идти не только по поверхности из глубины обороны. Но и снизу окопов из ответвлений выходящих непосредственно в окопы (разумеется зная где в открытый окоп выходит подземный туннель перед контратакой это место обстреливают так, что все пехотинцы атакующего стоящие вокруг выхода выбиваются), или если по поверхности то с кратчайшего расстояния из заранее подготовленных выходов из туннелей для контратак. Никакие НЗО не помогут.

2. полевые калибры американцев в Корее: 105 гаубица, 155 гаубица, 155 пушка.
танковые калибры американцев в корее:105 гаубица,155 гаубица.
- а чем 155 мм не устраивает?

задаем вопрос насколько нужно поменять толщину стенок дота?
- ни на сколько. Защищает не бетон а трудность обнаружения.

3. Как Вы себе представляете быстро прокопать пробку толщиной в метр?
- взрывом.

4. тьма коммуникаций под землёй. Не помогло. Выбивали всё, что выше уровня земли и после этого бельгийцы могли только капитулировать.
- насколько мне известно корейская тактика была активной, то есть заточена на проведение контратак. В том узком пространстве, куда огонь авиации и артиллерии американцев не мог обрушиваться из-за близости своих войск. То есть как только выбивался какой-то участок обороны тут же проводилась контратака.

Насколько я понимаю, между японскими подземными позициями и корейскими была принципиальная разница: первые, в основном, были изолированными, вторые, в основном, соединенными под землей.

От	Дмитрий Козырев
К	МАВ (12.01.2007 20:03:21)
Дата	15.01.2007 13:00:19

Re: попробую ответить

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (15.01.2007 13:00:19)
Дата	15.01.2007 13:33:13

У меня есть гипотеза, об условиях эффективности галерейной обороны

>Рассматривайте ситуацию вообщем, а не в частности. И "линия маннергейма" и севастопольский район обороны обеспечивали своим защитникам надежные укрытия и качественую маскировку огневых точек, но в конечном счете пали именно по совокупности осадных мероприятий наступающих - конценрацией тяжелой артиллери и действиями штурмовых групп.

А в Корее не вышло. Почему?
Мне кажется, что
1) Глубина закапывания, плотность огневых точек на метр фронта и эшелонированность обороны все-же имеют значение.
2) Особенность кореи - отсутвие существенного численного превосходства у атакующих, а только техническое/огневое превосходство. Обороняющиеся могли себе позволить большие потери в людях. Главное для обороняющихся обеспечить сближение своей пехоты с пехотой атакующих без больших потерь на дистанции не позволяющие артилерии и авиации атакующих вести эффективный огонь без опасения попасть "по своим".

Соответсвенно, на сколько я понимаю в Корее китайце-корейцы часто практиковали не удержание позиции, а конратаки на коротке, в том числе в тыл атакующим. Были предусмотрены "быстровскрываемые" изнутри запасные выходы на поверхность, в том числе и на обратных скатах. Эта тактика приводила к созданию "слоеных пирогов".

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (15.01.2007 13:33:13)
Дата	15.01.2007 13:48:54

Re: У меня...

>А в Корее не вышло. Почему?

Я не очень хорошо изучал историю вопроса, но из того что я знаю - у наступающих не было такого превосходства в огневых средствах и численности.

>Мне кажется, что
>1) Глубина закапывания, плотность огневых точек на метр фронта и эшелонированность обороны все-же имеют значение.

Разумееются имеют, это и не отрицается.
Просто еще раз обращаю внимание - в этом случае, как и для всякой долговременной фортификации перед переиодом штурма (прорыва) последует период "осады".
Никто с ходу такую линию рвать не будет.

>2) Особенность кореи - отсутвие существенного численного превосходства у атакующих, а только техническое/огневое превосходство.

причем относительное. Т.е. просто "у них больше". А тут необходимо абсолютное, т.е. вне зависимости сколько там у обороняющихся нужно обеспечить плотность n*100 стволов (с хорошей долей крупных калибров) на км, просто для разрушения.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (15.01.2007 13:48:54)
Дата	15.01.2007 17:11:41

Re: У меня...

>Я не очень хорошо изучал историю вопроса, но из того что я знаю - у наступающих не было такого превосходства в огневых средствах и численности.

А мне кажется в огневых средствах все-таки было.Есть ли где данные по протности стволов на км на участках прорыва? посмотрю дома книжку, попробую хоть прикинуть.

>Никто с ходу такую линию рвать не будет.
Особенность кореи в том что там не совсем линия, а район с очень глубоким эшелонированием (не несколько линий - а именно сплошной район).

>причем относительное. Т.е. просто "у них больше". А тут необходимо абсолютное, т.е. вне зависимости сколько там у обороняющихся нужно обеспечить плотность n*100 стволов (с хорошей долей крупных калибров) на км, просто для разрушения.

Ну разрушил ты все что на поверхности на передних скатах "высоты 258", ну занял ее пехотой, а они из дырок на обратных скатах полезли прямо в твои боевые порядки. Ну разменяли 2-3 своих на 1 твоего (а если повезло то и наоборот). Их устраивает. Ну загнал ты их обратно, а они по тунелю с еще незанятого участка подкрепление подвели и опять из дырок полезли (из других). И так n раз.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (15.01.2007 17:11:41)
Дата	16.01.2007 09:50:12

Re: У меня...

>А мне кажется в огневых средствах все-таки было.Есть ли где данные по протности стволов на км на участках прорыва? посмотрю дома книжку, попробую хоть прикинуть.

В какой операции? В Берлинской? Вот моя любимая цитата :) :

"До 4-х пехотных батальонов противника обороняются на западном рубеже р. Нейсе.
34 гв. ск (58-я, 14-я, 15 гв сд) с 1073 истребительно-противотанковым, 469 минометным, 226 танковым полками, при поддержке 3-й артиллеийской дивизии прорыва форсирует р. Нейсе"

"Добрыня, обсыпь его мелом" (с)

А на время артподготовки поддерживает еще и артиллерия 4-го гв. тк и 118 сд (второй эшелон 5-й гв. А)

А плечом к плечу 32 гв. ск примерно в таком же составе. И три инженерные бригады на два корпуса.

Ничего, так, нормально?
Соотношение сил по бататльонам 7:1, по пехотному оружию 18:1, по артиллерии 13:1, по танкам - абсолютное (у противника нет).

>>Никто с ходу такую линию рвать не будет.
>Особенность кореи в том что там не совсем линия, а район с очень глубоким эшелонированием (не несколько линий - а именно сплошной район).

Вообще любая оборона строиться как система эшелонированных в глубину рубежей, позиций, и опорных пунктов.
Она может достигать десятки и более сотни км (как под Курском) - и такую оборону в ВМВ рвали.

>Ну разрушил ты все что на поверхности на передних скатах "высоты 258", ну занял ее пехотой, а они из дырок на обратных скатах полезли прямо в твои боевые порядки.

И попали под заградительный огонь и контратаку танков.

> Ну разменяли 2-3 своих на 1 твоего (а если повезло то и наоборот). Их устраивает.

Ну на зееловских немцев это точно не устраивало.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (16.01.2007 09:50:12)
Дата	16.01.2007 11:46:44

Арт(и авиа)подготовки американцев в Корее "или обсыпание мелом не помогает"

>"Добрыня, обсыпь его мелом" (с)

http://militera.lib.ru/h/korea_50_53/index.html

"Плотность артиллерии на участках прорыва, где войска наносили главный удар и сосредоточивалась основная группировка артиллерии, достигала 100 и более орудий и минометов на 1 км фронта."

Посмотрим поближе на это "и более" подробнее раз цифр не дали.

"Наступлению с ограниченными целями, как правило, предшествовала артиллерийская подготовка продолжительностью 30–60 мин, а иногда и несколько часов. Для проведения такой подготовки привлекалось значительное количество артиллерии. Например, при бое за безымянную высоту в районе Кимкори в октябре 1952 г. американцы привлекли семнадцать артиллерийских дивизионов. Другой пример. Готовя наступление пехотной роты [374] для захвата одной из высот западнее Чорон, американские войска в течение 11 дней вели огонь с целью разрушения инженерных сооружений и уничтожения огневых средств оборонявшихся. Все это время активно действовала и авиация. В день наступления артиллерийская и авиационная подготовка продолжалась 5 ч, и все же наступление вследствие хорошо организованной обороны и стойкости войск КНА и КНД успеха не имело."

"Перед началом наступления на огневых позициях создавались запасы боеприпасов в количестве до 500–700 снарядов на каждое орудие."

"Линейные корабли и крейсера противника из-за отсутствия в войсках КНА и КНД дальнобойной артиллерии воздействию артиллерийского огня не подвергались, что позволяло им беспрепятственно подходить к берегу на дистанцию до 5,5 км и наносить серьезные потери войскам КНА и КНД."

"Наступлению обычно предшествовала артиллерийская и авиационная подготовка. Для участия в артиллерийской подготовке и контрбатарейной борьбе привлекалась зенитная артиллерия пехотных дивизий и РГК, а также самоходно-артиллерийские установки и танки. В прибрежных районах для поддержки наступления наземных войск использовалась артиллерия кораблей военно-морского флота. Продолжительность артиллерийской подготовки колебалась от 40–60 мин до трех суток. Артиллерийская подготовка начиналась обычно на рассвете. При продолжительности ее в 40–60 мин на огневые налеты отводилось 25–30 мин.

"Во время артиллерийской подготовки оборона войск КНА и КНД подавлялась на глубину до 7 км. При этом легкая артиллерия и минометы вели огонь на глубину 2–3 км; оборона на глубине от 4 до 7 км подавлялась артиллерией более крупных калибров, а также массированными налетами авиации. В перерывах между огневыми налетами артиллерии авиация бомбила и штурмовала также и передний край обороны. Нередко артиллерия противника предпринимала неоднократные переносы огня по переднему краю оборонявшихся, рассчитывая нанести большее поражение войскам КНА и КНД"

http://militera.lib.ru/h/korea_50_53/index.html

Авиационное обеспечение наступательных операций складывалось из авиационной подготовки и авиационной поддержки, к которой привлекалась в основном тактическая, а в отдельных случаях и стратегическая авиация.

"Непосредственная авиационная подготовка проводилась одновременно с артиллерийской и продолжалась 1–3 ч. Удары наносились по участкам прорыва, которые не могла подавить полевая артиллерия. Плотность бомбового удара достигала 120 т на 1 кв. км.
Авиационная поддержка наступления осуществлялась путем штурмовых и бомбардировочных ударов по войскам КНА и КНД.
Во всех случаях применение авиации было массированное".

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (16.01.2007 11:46:44)
Дата	16.01.2007 12:54:56

Не знаю насколько это "мелом"

>"Плотность артиллерии на участках прорыва, где войска наносили главный удар и сосредоточивалась основная группировка артиллерии, достигала 100 и более орудий и минометов на 1 км фронта."

А по советским довоенным расчетам требовалось "от 150" и без минометов (т.е. без учета баттальонной и полковой артиллерии).
Причем замечу, что в данном случае советские расчеты вполне актуальны, т.к. ряд целей придется подавлять имено как площадные.

>Посмотрим поближе на это "и более" подробнее раз цифр не дали.

>"Наступлению с ограниченными целями, как правило, предшествовала артиллерийская подготовка продолжительностью 30–60 мин, а иногда и несколько часов.

менее часа это вообще говоря "короткая" артподготовка. Именно для сокращения ее до этих величин наши и довдили число орудий до несколько сотен на км.

>Для проведения такой подготовки привлекалось значительное количество артиллерии. Например, при бое за безымянную высоту в районе Кимкори в октябре 1952 г. американцы привлекли семнадцать артиллерийских дивизионов.

Тут возможна илюзия больших чисел.
Вопрос не сколько дивизионов, а ккаов объем задачи.

>Другой пример. Готовя наступление пехотной роты [374] для захвата одной из высот западнее Чорон, американские войска в течение 11 дней вели огонь с целью разрушения инженерных сооружений и уничтожения огневых средств оборонявшихся. Все это время активно действовала и авиация. В день наступления артиллерийская и авиационная подготовка продолжалась 5 ч, и все же наступление вследствие хорошо организованной обороны и стойкости войск КНА и КНД успеха не имело."

вот это вообще говоря странно, но с другой стороны - указано время, но уже не указано количество задейстованных артсредств.

>"Перед началом наступления на огневых позициях создавались запасы боеприпасов в количестве до 500–700 снарядов на каждое орудие."

надеюсь, что считается не по МЗА :)

>При продолжительности ее в 40–60 мин на огневые налеты отводилось 25–30 мин.

советские наставления говорят что огневые налеты длительностью более 15 минут лишены смысла и лоджны продолжаться по 5-10 минут.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (16.01.2007 12:54:56)
Дата	16.01.2007 13:08:06

Re: Не знаю...

>>"Плотность артиллерии на участках прорыва, где войска наносили главный удар и сосредоточивалась основная группировка артиллерии, достигала 100 и более орудий и минометов на 1 км фронта."
>
>А по советским довоенным расчетам требовалось "от 150" и без минометов (т.е. без учета баттальонной и полковой артиллерии).
>Причем замечу, что в данном случае советские расчеты вполне актуальны, т.к. ряд целей придется подавлять имено как площадные.

Ну во во-первых от 100 это хоть 1000.
Во-вторых они "добавляли" авиацией в условиях ее массированного применения и полного господства в воздухе, а также крайне слабого ПВО переднего края у противника (практически нет).

>Тут возможна илюзия больших чисел.
>Вопрос не сколько дивизионов, а ккаов объем задачи.

Я же говорю - сопостоваимых цифр нет, но ощущение что "они старались" есть. Во-всяком случае 120 т. бомб на кв.км. смотрится вполне солидно.

>вот это вообще говоря странно, но с другой стороны - указано время, но уже не указано количество задейстованных артсредств.

Тут скорее интересно в снарядах на кв.метр с распределением по калибрам. Нужно учитывать что те-же немцы выстреливали в ВОВ обычно за операцию больше снарядов "на ствол" чем наши. Думаю что и американцы тоже. Косвенные данные свидетельствуют о 500-700 снарядов на орудие "за одно наступление с ограниченными целями".

>>"Перед началом наступления на огневых позициях создавались запасы боеприпасов в количестве до 500–700 снарядов на каждое орудие."
>
>надеюсь, что считается не по МЗА :)
А кто его знает :-). Но думаю что все-таки нет.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (16.01.2007 13:08:06)
Дата	16.01.2007 13:15:30

Re: Не знаю...

>Ну во во-первых от 100 это хоть 1000.

ну да, предела нет :) Расчеты эти есть - в приближенном виде даже в докладе декабрьского совещания. Разумеется исходят из усредненных норм фортификационного оборудования полевой обороны и нормальных плотностей войск.
Для долговременной фортификаци надо увеличивать число стволов или время воздействия.

>Во-вторых они "добавляли" авиацией в условиях ее массированного применения

ну при применении обычных свободнопадающих бомб ее применение будет менее эффективным чем артиллерийское воздействие - разве что дальность не ограниченая.

>>Тут возможна илюзия больших чисел.
>>Вопрос не сколько дивизионов, а ккаов объем задачи.
>
>Я же говорю - сопостоваимых цифр нет, но ощущение что "они старались" есть. Во-всяком случае 120 т. бомб на кв.км. смотрится вполне солидно.

Я же говорю магия больших чисел. Считаем.
120 т на 100 га или 1,2 т на 1 га или 25 расчетных 6 дм снарядов (по 50 кг).

Норма подавления неукрытой живой силы на 1 га - 18 6 дм снарядов.
Норма подавления укрытой живой силы - 90 6 дм снарядов.

Такие дела...
Так что имеет смысл применения тяжелых ФАБ, для разрушения достоверно известных объектов а не подавления узлов целей.

>>вот это вообще говоря странно, но с другой стороны - указано время, но уже не указано количество задейстованных артсредств.
>
>Тут скорее интересно в снарядах на кв.метр с распределением по калибрам.

ну да.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (16.01.2007 13:15:30)
Дата	16.01.2007 13:29:43

Re: Не знаю...

>>Во-вторых они "добавляли" авиацией в условиях ее массированного применения
>
>ну при применении обычных свободнопадающих бомб ее применение будет менее эффективным чем артиллерийское воздействие - разве что дальность не ограниченая.

Немцы "штуки" по оборонительным сооружениям очень эффективно применяли.

>Я же говорю магия больших чисел. Считаем.
>120 т на 100 га или 1,2 т на 1 га или 25 расчетных 6 дм снарядов (по 50 кг).

>Норма подавления неукрытой живой силы на 1 га - 18 6 дм снарядов.
>Норма подавления укрытой живой силы - 90 6 дм снарядов.

1) Однако сравнивать снаряды и бомбы в кг - некорректно. В бомбах ВВ больше на кг общей массы. Бомбы больше калибром (мы же не сравнимаем воздействие тонны 82-мм минометных мин и 20 6-дм снарядов).
2) Они не бобили вместо того чтобы обстреливать, а бомбили И обстреливали.
3) Напалм.

>Так что имеет смысл применения тяжелых ФАБ, для разрушения достоверно известных объектов а не подавления узлов целей.

Ну это смотря сколько у тебя ФАБ. Кстати по разведанным целям в Корее американская авиация очень даже работала. Была хорошая служба авианаводчиков и арткоректировщиков и неплохое время реакции ВВС.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (16.01.2007 13:29:43)
Дата	16.01.2007 13:40:16

Re: Не знаю...

>Немцы "штуки" по оборонительным сооружениям очень эффективно применяли.

не возражаю. Но это должна быть точечная цель различивая в бомбоприцел. В случае галерейной обороны таких целей не будет, хуже того - даже на известные выходы из тонелей бомбы воздействуют плохо, наши с эти в афгане столкнулись тоже.

>>Норма подавления неукрытой живой силы на 1 га - 18 6 дм снарядов.
>>Норма подавления укрытой живой силы - 90 6 дм снарядов.
>
>1) Однако сравнивать снаряды и бомбы в кг - некорректно. В бомбах ВВ больше на кг общей массы.

Это имеет смысл при оценке фугасного действия на конкретное сооружение

>Бомбы больше калибром (мы же не сравнимаем воздействие тонны 82-мм минометных мин и 20 6-дм снарядов).

на самом деле методика приведения к расчетному 6 дм боеприпасу вполне корректна и применяется.
82 мм мины тоже можно сравнивать, но по неукрытой силе, т.к.на укрытую они воздействия не имеют.
калибр же 6 дм (152 - 155 мм) признан оптимальным для поражения укрытой живой силы.

>2) Они не бобили вместо того чтобы обстреливать, а бомбили И обстреливали.

Я просто прокомментировал фактор авиации. Он компенсируеь артиллерию для частных задач и с меньшей эффективностью на единицу массы боеприпасов.

>3) Напалм.

так тоннели как я понимаю ориентированы и на защиту от него в т.ч.

>>Так что имеет смысл применения тяжелых ФАБ, для разрушения достоверно известных объектов а не подавления узлов целей.
>
>Ну это смотря сколько у тебя ФАБ. Кстати по разведанным целям в Корее американская авиация очень даже работала. Была хорошая служба авианаводчиков и арткоректировщиков и неплохое время реакции ВВС.

не сомневаюсь.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (16.01.2007 13:40:16)
Дата	16.01.2007 13:45:20

Re: Не знаю...

>>Немцы "штуки" по оборонительным сооружениям очень эффективно применяли.
>
>не возражаю. Но это должна быть точечная цель различивая в бомбоприцел. В случае галерейной обороны таких целей не будет, хуже того - даже на известные выходы из тонелей бомбы воздействуют плохо, наши с эти в афгане столкнулись тоже.

Так по на выхода из тунелей "все действует плохо", особенно с учетом возможности их ремонта и востановления (создания новых)

>82 мм мины тоже можно сравнивать, но по неукрытой силе, т.к.на укрытую они воздействия не имеют.
>калибр же 6 дм (152 - 155 мм) признан оптимальным для поражения укрытой живой силы.

Сдается мне что укрытой в обычных полевых укреплениях, а не в туннелях.

>
>так тоннели как я понимаю ориентированы и на защиту от него в т.ч.

Именно что в т.ч. Обычным окопам "полного профиля" с блиндажами и ДЗОТами от напалма очень кисло пришлось бы. Думаю хуже чем от 6-дм равного веса.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (16.01.2007 13:45:20)
Дата	16.01.2007 14:35:06

Re: Не знаю...

>Так по на выхода из тунелей "все действует плохо",

то что имеет настильную траекторию - нормально.

>особенно с учетом возможности их ремонта и востановления (создания новых)

ну это весьма трудоемкий процесс

>>82 мм мины тоже можно сравнивать, но по неукрытой силе, т.к.на укрытую они воздействия не имеют.
>>калибр же 6 дм (152 - 155 мм) признан оптимальным для поражения укрытой живой силы.
>
>Сдается мне что укрытой в обычных полевых укреплениях, а не в туннелях.

да, разумеется. Но именно этим калибрам предписывается также стрелять "на вскрытие" сооружений, выбрасывая защитную земляную подушку.

>>так тоннели как я понимаю ориентированы и на защиту от него в т.ч.
>
>Именно что в т.ч. Обычным окопам "полного профиля" с блиндажами и ДЗОТами от напалма очень кисло пришлось бы. Думаю хуже чем от 6-дм равного веса.

не сомневаюсь. Поэтому и напалм как поражающий факто не стоит учитывать.
Т.е. только артиллерия "от 15 см."

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (16.01.2007 14:35:06)
Дата	16.01.2007 14:44:02

Re: Не знаю...

>>Так по на выхода из тунелей "все действует плохо",
>
>то что имеет настильную траекторию - нормально.

По обратным скатам тоже?

>>особенно с учетом возможности их ремонта и востановления (создания новых)
>
>ну это весьма трудоемкий процесс

Китайцы и корейцы справлялись

>>Именно что в т.ч. Обычным окопам "полного профиля" с блиндажами и ДЗОТами от напалма очень кисло пришлось бы. Думаю хуже чем от 6-дм равного веса.
>
>не сомневаюсь. Поэтому и напалм как поражающий факто не стоит учитывать.
>Т.е. только артиллерия "от 15 см."

Это зря. Он зараза затекает во всякие там лазы, огневывые галереи и прочие вентиляционные отверстия. Так что если говорить о заглубленной компоненте укрепрайона, то как раз напалм учитывать надо, а "от 15 см." - нет.
Если же говорить об обычных окопах блиндажах, обычных огневых точках и оголовках выходов из подземной системы то опять напалм как миниум не менее эффективен чем "чемоданы". Так что роль авиации вообще и напалма в частности в огневой подготовке не стоит недоучитывать.

P.S.
Вроде они еще напалмом в 106-мм минометные мины снаряжали ... А снаряды - нет.

От	Dargot
К	Лейтенант (16.01.2007 14:44:02)
Дата	16.01.2007 19:05:07

Re: Не знаю...

Приветствую!

>Вроде они еще напалмом в 106-мм минометные мины снаряжали ... А снаряды - нет.

По моему, только белым фософором.

С уважением, Dargot.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (16.01.2007 14:44:02)
Дата	16.01.2007 15:11:42

Re: Не знаю...

>>>Так по на выхода из тунелей "все действует плохо",
>>
>>то что имеет настильную траекторию - нормально.
>
>По обратным скатам тоже?

нет конечно.

>>>особенно с учетом возможности их ремонта и востановления (создания новых)
>>
>>ну это весьма трудоемкий процесс
>
>Китайцы и корейцы справлялись

это трудоемкий роцесс в человеко/часах. И если они успевали - значит амерцы были недостаточно расторопны.

>>не сомневаюсь. Поэтому и напалм как поражающий факто не стоит учитывать.
>>Т.е. только артиллерия "от 15 см."
>
>Это зря. Он зараза затекает во всякие там лазы, огневывые галереи и прочие вентиляционные отверстия. Так что если говорить о заглубленной компоненте укрепрайона, то как раз напалм учитывать надо, а "от 15 см." - нет.

он туда затекает, если его целенаправленно лить, а разливаемый из баков такой концентрации может и не создать. Тем более что все отверстия снабжены хоть и примитивными но экранами.

>Если же говорить об обычных окопах блиндажах, обычных огневых точках и оголовках выходов из подземной системы то опять напалм как миниум не менее эффективен чем "чемоданы".

вообще правильная фортификация рекомендует перекрывать окопы именно во избежании попадания зажигательных веществ.

>Так что роль авиации вообще и напалма в частности в огневой подготовке не стоит недоучитывать.

Но он не разрушает фортификационые сооружения, он только подавляет, поражает л/с и то при удачном попадании.
Учитывать надо, но не вундерваффе.
>P.S.
>Вроде они еще напалмом в 106-мм минометные мины снаряжали ... А снаряды - нет.

у мин коэффициент наполнения выше.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (16.01.2007 09:50:12)
Дата	16.01.2007 11:08:06

Re: У меня...

>В какой операции? В Берлинской? Вот моя любимая цитата :) :

Спасибо про Берлинскую я в курсе. Мне хочется в сопостовимых показателях про наступления Американцев в Корее (во второй половине войны).

>Соотношение сил по бататльонам 7:1, по пехотному оружию 18:1, по артиллерии 13:1, по танкам - абсолютное (у противника нет).

Обрати внимание на первые две цифры - в Корее не так.

>Она может достигать десятки и более сотни км (как под Курском) - и такую оборону в ВМВ рвали.

под Курском качество укреплений несопостовимое совершенно и местность тоже.

>>Ну разрушил ты все что на поверхности на передних скатах "высоты 258", ну занял ее пехотой, а они из дырок на обратных скатах полезли прямо в твои боевые порядки.
>
>И попали под заградительный огонь

Какой заградительный огонь - они полезли на поверхность в лесятке-другом мест прямо посреди боевых порядков твоей пехоты. Пехота вступила в беспорядочный ближний бой с элементами рукопашной. "Смешались в кучу кони, люди". Примерно как контратака "багов" в Звезной пехоте Хайлайнена (думаю, кстати, тамошние баги с их тактикой корейской войной и навеяны).

> и контратаку танков.

1) Во-первых - это Корея. Склоны "высоты 258" - как правило танконедоступны.
2) Во-вторых к моменту контратаки свою задачу противник уже выполнил - перемолол передовые порядки твоей пехоты и отступил под землю. Можешь присылать следующих.
3) Эффективность танковых контратак в схожих условиях мы наблюдали недавно в Ливане.

>> Ну разменяли 2-3 своих на 1 твоего (а если повезло то и наоборот). Их устраивает.
>
>Ну на зееловских немцев это точно не устраивало.

Поэтому корейская галерейная тактика имбы там помогла как мертвому припарки.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (16.01.2007 11:08:06)
Дата	16.01.2007 11:18:17

Re: У меня...

>>В какой операции? В Берлинской? Вот моя любимая цитата :) :
>
>Спасибо про Берлинскую я в курсе. Мне хочется в сопостовимых показателях про наступления Американцев в Корее (во второй половине войны).

так пардон, мы то обсуждаем - почему эту тактику безсмыслено было воспроизводить немцам.

>>Соотношение сил по бататльонам 7:1, по пехотному оружию 18:1, по артиллерии 13:1, по танкам - абсолютное (у противника нет).
>
>Обрати внимание на первые две цифры - в Корее не так.

вот именнно.

>>Она может достигать десятки и более сотни км (как под Курском) - и такую оборону в ВМВ рвали.
>
>под Курском качество укреплений несопостовимое совершенно и местность тоже.

Несопоставимо с чем?

>>>Ну разрушил ты все что на поверхности на передних скатах "высоты 258", ну занял ее пехотой, а они из дырок на обратных скатах полезли прямо в твои боевые порядки.
>>
>>И попали под заградительный огонь
>
>Какой заградительный огонь - они полезли на поверхность в лесятке-другом мест прямо посреди боевых порядков твоей пехоты. Пехота вступила в беспорядочный ближний бой с элементами рукопашной.

значит это баг инж. разведки, не обнаружившей норы.
Т.е. один раз - тактическая новация - это работает. Потом, следует адаптировать свою тактику к тактике противника.

>> и контратаку танков.
>
>1) Во-первых - это Корея. Склоны "высоты 258" - как правило танконедоступны.

вот видишь - а зееловские доступны.

>3) Эффективность танковых контратак в схожих условиях мы наблюдали недавно в Ливане.

там похоже хоетли маленькой и победоносной карательной экспедиции.

>>> Ну разменяли 2-3 своих на 1 твоего (а если повезло то и наоборот). Их устраивает.
>>
>>Ну на зееловских немцев это точно не устраивало.
>
>Поэтому корейская галерейная тактика имбы там помогла как мертвому припарки.

об этом и речь.
А что мы обсуждаем тогда? :)

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (16.01.2007 11:18:17)
Дата	16.01.2007 11:54:12

Re: У меня...

>А что мы обсуждаем тогда? :)

Тезис для подавления любой обороны необходимо и достаточно
абсолютное огневое превосходство. Цитируя тебя:
"т.е. вне зависимости сколько там у обороняющихся нужно обеспечить плотность n*100 стволов (с хорошей долей крупных калибров) на км, просто для разрушения".

Банзай вот тоже на недостаочную плотность артилерии у американцев упирет и мелкие калибры:
"Если найдете сылочку о том что на километр корейского фронта была плотность аналогичная 300 орудий/км фронта. я с удовольствием прочитаю."
"Далее как у США в тот момент с аналогом РСЗО М-30, М-31? Сколько орудий аналогичных Б-4 было в тот момент в Корее."

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (16.01.2007 11:54:12)
Дата	16.01.2007 12:55:50

Re: У меня...

>>А что мы обсуждаем тогда? :)
>
>Тезис для подавления любой обороны необходимо и достаточно
>абсолютное огневое превосходство.

да, так оно и есть. Вопрос в расчете этой самой "абсолютности".

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (16.01.2007 12:55:50)
Дата	16.01.2007 13:10:51

Re: У меня...

>да, так оно и есть. Вопрос в расчете этой самой "абсолютности".

Думаю что что "правильная" галерейная оборона это способ свести потребное значение "абсолютности" к реально недостижимым величинам (или тактическим приемам типа ковровое бобометание тактическим ЯО). Разумеется работает при равенстве (превосходстве) обороняющихся в живой силе и пехотном оружии.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (16.01.2007 13:10:51)
Дата	16.01.2007 13:20:50

Re: У меня...

>>да, так оно и есть. Вопрос в расчете этой самой "абсолютности".
>
>Думаю что что "правильная" галерейная оборона это способ свести потребное значение "абсолютности" к реально недостижимым величинам (или тактическим приемам типа ковровое бобометание тактическим ЯО).

Ну один известный разведчик-публицист тоже на своей "модели" (бугага) "докказал", что прорвать ЛМ без ЯО невозможно :)))
Тут ИМХО и моральный фактор играет не последнюю роль, т.е. надо вовремя перестроиться на "мышление ПМВ" - когда продвижение в несколько сот метров большая удача. И долбить, долбить, долбить.

Т.е. например нашим на ЛМ это пришло не сразу.

А вот например tevolga высказывал интересную гипотезу, что Манштейн применяя на юге КД танки для прорыва полевой обороны как раз перестроил мышление именно в этом ключе.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (16.01.2007 13:20:50)
Дата	16.01.2007 13:35:03

Re: У меня...

>>>да, так оно и есть. Вопрос в расчете этой самой "абсолютности".
>>
>>Думаю что что "правильная" галерейная оборона это способ свести потребное значение "абсолютности" к реально недостижимым величинам (или тактическим приемам типа ковровое бобометание тактическим ЯО).
>
>Ну один известный разведчик-публицист тоже на своей "модели" (бугага) "докказал", что прорвать ЛМ без ЯО невозможно :)))

Доказательства "Кима-МАО" посолидней, согласись.

>Тут ИМХО и моральный фактор играет не последнюю роль, т.е. надо вовремя перестроиться на "мышление ПМВ" - когда продвижение в несколько сот метров большая удача. И долбить, долбить, долбить.

А это означает
а) Большие потери в Л/C.
б) Сопостовимые с потерями обороняющихся.
в) Войну на истощение с высокой вероятностью

Цена победы получится типа как в ПМВ ...
Собствено поэтому Корея и заглохла. Американцы осознали "сколько стоит победа"и решили пару миллионов американских солдат не класть.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (16.01.2007 13:35:03)
Дата	16.01.2007 14:38:50

Re: У меня...

>>Ну один известный разведчик-публицист тоже на своей "модели" (бугага) "докказал", что прорвать ЛМ без ЯО невозможно :)))
>
>Доказательства "Кима-МАО" посолидней, согласись.

Ну так у наших были проблемы на ЛМ, которые сумели преодолеть.
У амеров были обсуждаемые проблемы - ну не шмагли они их преодолеть в полной мере - факторы влиявшие на это мы указали - многочисленность живой силы пр-ка и меньшая ее чувствительность к потерям (это кстати у нас было на ЛМ, но работало на нас)

>>Тут ИМХО и моральный фактор играет не последнюю роль, т.е. надо вовремя перестроиться на "мышление ПМВ" - когда продвижение в несколько сот метров большая удача. И долбить, долбить, долбить.
>
>А это означает
>а) Большие потери в Л/C.
>б) Сопостовимые с потерями обороняющихся.
>в) Войну на истощение с высокой вероятностью

вот-вот.

>Цена победы получится типа как в ПМВ ...

не совсем, в силу имеющегося огневого превосходства, но тем не менее может быть значительна.

>Собствено поэтому Корея и заглохла. Американцы осознали "сколько стоит победа"и решили пару миллионов американских солдат не класть.

согласен. Но тут мы переходим от тактики к стратегии :)
И понимаем что она первична :)

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (16.01.2007 14:38:50)
Дата	16.01.2007 14:45:54

По этой подветке консенсус (-)

От	ЖУР
К	Лейтенант (15.01.2007 17:11:41)
Дата	15.01.2007 17:19:03

Встряну

>Ну разрушил ты все что на поверхности на передних скатах "высоты 258", ну занял ее пехотой, а они из дырок на обратных скатах полезли прямо в твои боевые порядки. Ну разменяли 2-3 своих на 1 твоего (а если повезло то и наоборот). Их устраивает. Ну загнал ты их обратно, а они по тунелю с еще незанятого участка подкрепление подвели и опять из дырок полезли (из других). И так n раз.

Ну и пусть себе лезут из дырок. Из тех что им оставили незапечатанными. Блокирующие группы обеспечат радушный прием. Тут не 2-3 ихних на 1 одного нашего получится.
Куда больше.

ЖУР

От	Лейтенант
К	ЖУР (15.01.2007 17:19:03)
Дата	15.01.2007 18:03:12

Re: Встряну

>Ну и пусть себе лезут из дырок. Из тех что им оставили незапечатанными. Блокирующие группы обеспечат радушный прием. Тут не 2-3 ихних на 1 одного нашего получится.
>Куда больше.

Ну во-первых дырочки замаскированные, а то свежепрорытые, так что не вполне очевидно сразу чего блокировать. А осмотреться и закрепиться толком блокирующим не дает артилерия обороняющихся с закрытых позиций из-за следующей сопки. А закрытые позиции там не просто какой окопчик, а тунель в который орудие (миномет) в перерывах между пальбой укатывают за поворот. И тунелей там таких не один, а один (а то и несколько) на каждое орудие. А следующую сопку взять не получается, потому что к предыдущей артилерию подтащить толком не получается, а неполучается потому что эта предыдущая сопка переодически "оживает". В общем сказка про белого бычка.
А потом даже если одну сопку и удается взять "окончательно", к этому времени китайцы в глубине обороны как раз новую перекопать успевают. А всю Корею так сопка за сопкой брать, как-то не очень весело.

От	xab
К	МАВ (12.01.2007 20:03:21)
Дата	13.01.2007 11:03:36

Re: попробую ответить

>1. Некому будет вести подготовленный огонь по своим позициям.
>- ДЗОТы и ОТ в оголовках траншей не уничтожаются стрельбой по площадям. Хоть сколько артиллерии используй, поскольку требуется прямые или очень близкие попадания.

>ДЗОТы и ОТ в оголовках траншей не уничтожаются стрельбой прямой наводкой пока не обнаружены. А они НЕ обнаружены поскольку к ним не ведет никаких окпов или троп, никто не ходит и не выходит.

Тут Вы сами себе противоречите. Ниже у вас предпологается проводить контр удары из подземных траншей. Где бедные фрицы разворачиватся будут? В чистом поле?

>Никаких бугорков выступающих над поверхностью нет. Все под землей.
То есть основных демаскирующих признаков у них нет (пока они не начнут стрелять).

Вы считаете, что главным демаскурующим признаком служат ходы сообщения?
Куда огонь-то они вести будут? Тоже под землю?

>Закопанные «с головой» в землю минометы готовы открыть огонь с обратного ската.

А что в реальности минометы открыто стояли на верхушке высот?
Наблюдателя тоже под землю закопаем.

>Но главное коммуникации не нарушены, линии связи не порваны, командуй - не хочу.

>Реальный эффективный огонь по ним можно вести только после того, как по атакующей пехоте открыт огонь из скрытых огневых точек и по вспышкам выстрелов можно определить местонахождение ОТ. Это занимает время.

А что обычно было по другому? Помоему типична ситуация в наступлении, что огневая точка обнаруживается только после открытия огня.
Танки и штурмовые сау на что?

>Пользуясь этим временем обороняющиеся успевают занять «обычные» открытые окопы.

Зашибись, развертывание под огнем.
Их всех перестреляют до того как они позиции займут.

>То есть в гонке кто быстрее займет открытые окопы после переноса артогня вглубь: атакующие или обороняющиеся, обороняющиеся выигрывают, причем всегда.

С чего вы это взяли?
После переноса огня в глубь, заниматся развертыванием придется уже под огнем наступающего противника. Все полягут у выхода.

>Даже если открытые окопы заняты, контратака может идти не только по поверхности из глубины обороны. Но и снизу окопов из ответвлений выходящих непосредственно в окопы (разумеется зная где в открытый окоп выходит подземный туннель перед контратакой это место обстреливают так, что все пехотинцы атакующего стоящие вокруг выхода выбиваются), или если по поверхности то с кратчайшего расстояния из заранее подготовленных выходов из туннелей для контратак. Никакие НЗО не помогут.

И опять приходим к тому, что все будут скучиватся около дырки, и пока сумеют развернутся их всех перестреляют.

>2. полевые калибры американцев в Корее: 105 гаубица, 155 гаубица, 155 пушка.
>танковые калибры американцев в корее:105 гаубица,155 гаубица.
>- а чем 155 мм не устраивает?

> задаем вопрос насколько нужно поменять толщину стенок дота?
>- ни на сколько. Защищает не бетон а трудность обнаружения.

>3. Как Вы себе представляете быстро прокопать пробку толщиной в метр?
>- взрывом.

Простите, за нелепый вопрос. А куда будет распостранятся взрывная волна, особенно, если взрывчатку закладывать изнутри?

>4. тьма коммуникаций под землёй. Не помогло. Выбивали всё, что выше уровня земли и после этого бельгийцы могли только капитулировать.
>- насколько мне известно корейская тактика была активной, то есть заточена на проведение контратак. В том узком пространстве, куда огонь авиации и артиллерии американцев не мог обрушиваться из-за близости своих войск. То есть как только выбивался какой-то участок обороны тут же проводилась контратака.

Корейская тактика была возможна при той плотности войск и огневых средств, которая позволяла осуществить развертывание.

И в конце концов может не поленитесь посчитать во сколько обойдется все это великолепие в человеко/часах, которых взять просто не откуда.

С уважением XAB.

От	xab
К	xab (13.01.2007 11:03:36)
Дата	13.01.2007 11:07:10

Забыл отметить.

По поводу того, что над поверхностью ничего нет.
Вентиляционные шахты тоже закопаем?

С уважением XAB.

От	П К
К	МАВ (12.01.2007 20:03:21)
Дата	13.01.2007 01:58:59

иллюстрация вспомнилась....

Приветствую.
Фильм "Флаги наших отцов". Американцы огнем корабельной артиллерии перепахивают склоны гористого острова, после чего высаживаются на пляж у подножия. Японцы изнутри острова с характерным шестерёночным лязгом выкатывают в открывшиеся амбразуры пулеметные и орудийные стволы и от всей души дают прикурить.
С уважением. П.К.

От	Белаш
К	П К (13.01.2007 01:58:59)
Дата	15.01.2007 12:26:54

В том-то и дело, что артиллерия корабельная. (-)

От	Banzay
К	МАВ (12.01.2007 12:49:30)
Дата	12.01.2007 13:12:06

Re: Там была...

Приветсвую!
>В том то и дело, что нет. Америкацы много и бомбили (в том числе зажигательными веществами) и обстреливали артиллерией позиции с туннельными окопами. Не помогало. Если мне не изменяет памят от 152 мм снаряда воронка 1,5 метра глубиной, сейсмическое воздействие еще на пару метров. Про 76 мм, который был основным калибром умолчим. При заглублении туннеля на на 10 метров (а на высотах это не так уж и сложно) пробить артиллерией не получается. В лучшем для атаующих случае заваливаются отдельные выходы. И то, те что заваливаются, быстро откапываются изнутри.
***********************************
? и у штатов было штурмовое орудие 152мм калибра? Применение артилерии в Корее вопрос крайне интересный. Если найдете сылочку о том что на километр корейского фронта была плотность аналогичная 300 орудий/км фронта. я с удовольствием прочитаю.

Далее как у США в тот момент с аналогом РСЗО М-30, М-31? Сколько орудий аналогичных Б-4 было в тот момент в Корее. Разница в грунтах.
Корея ИМХО покрепче будет.

Разница в рабочей силе. что-то мне подсказывает что в германии наличие 1 000 000 китайских землекопов сомнительно....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Лейтенант
К	Banzay (12.01.2007 13:12:06)
Дата	16.01.2007 11:57:45

Re: Там была...

> Если найдете сылочку о том что на километр корейского фронта была плотность аналогичная 300 орудий/км фронта. я с удовольствием прочитаю.

"Например, при бое за безымянную высоту в районе Кимкори в октябре 1952 г. американцы привлекли семнадцать артиллерийских дивизионов."
"Перед началом наступления на огневых позициях создавались запасы боеприпасов в количестве до 500–700 снарядов на каждое орудие."
"Непосредственная авиационная подготовка проводилась одновременно с артиллерийской и продолжалась 1–3 ч. Удары наносились по участкам прорыва, которые не могла подавить полевая артиллерия. Плотность бомбового удара достигала 120 т на 1 кв. км."

Подробнее
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1364418.htm

>Далее как у США в тот момент с аналогом РСЗО М-30, М-31? Сколько орудий аналогичных Б-4 было в тот момент в Корее. Разница в грунтах.
>Корея ИМХО покрепче будет.

>Разница в рабочей силе. что-то мне подсказывает что в германии наличие 1 000 000 китайских землекопов сомнительно....

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Banzay
К	Лейтенант (16.01.2007 11:57:45)
Дата	16.01.2007 14:45:59

Re: Там была...

Приветсвую!

>"Например, при бое за безымянную высоту в районе Кимкори в октябре 1952 г. американцы привлекли семнадцать артиллерийских дивизионов."
*******************************
Предположив по 4 орудия в батарее? и 4 батареи в дивизионе получаем 272 орудия. встает вопрос калибра...
Хорошо если 105, а если 75?

Опять же "высота хрен ее занет сколько метров" это сколько по фронту?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Dargot
К	Banzay (16.01.2007 14:45:59)
Дата	16.01.2007 18:40:28

Re: Там была...

Приветствую!

>Предположив по 4 орудия в батарее? и 4 батареи в дивизионе получаем 272 орудия. встает вопрос калибра...
>Хорошо если 105, а если 75?

Скорее 6х3, то есть, по 18 в дивизионе и около 300 всего. Калибр основной, разумеется, 105-мм - 75-мм полевой пушки у американцев не было.
Кроме того, здесь не учитываются роты химических минометов (107-мм), которые старались придавать полкам из расчета по одной роте (12 минометов) на полк.

С уважением, Dargot.

От	Лейтенант
К	Banzay (16.01.2007 14:45:59)
Дата	16.01.2007 14:54:10

Более точных данных у меня нет.

>>"Например, при бое за безымянную высоту в районе Кимкори в октябре 1952 г. американцы привлекли семнадцать артиллерийских дивизионов."
>*******************************
>Предположив по 4 орудия в батарее? и 4 батареи в дивизионе получаем 272 орудия. встает вопрос калибра...
>Хорошо если 105, а если 75?

Более точных данных у меня нет. Буду рад если сообщит кто. Кстати с нашими 300-ми стволами на км тоже встает вопрос "закона распределения калибров", а еще числа снарядов выпущенных на ствол. Еще нужно учесть авиационные компонент огневой подготовки в обоих случаях.

>Опять же "высота хрен ее занет сколько метров" это сколько по фронту?

Точных данных не имею, но предполагаю что вряд-ли сильно больше километра. Наступал там, если не путаю, пехотный батальон.

От	МАВ
К	Banzay (12.01.2007 13:12:06)
Дата	12.01.2007 13:38:16

Re: Там была...

> Применение артилерии в Корее вопрос крайне интересный.
- Интересный, к сожалению у меня нет информации по этим вопросам. Но предположить можно, что на бомбардировки и артобстрелы американцы не скупились. Увы это все, чем располагаю.

>Разница в грунтах. >Корея ИМХО покрепче будет.
- это вопрос глубины: на 10 метров копать или на 15. Некритично.

>Разница в рабочей силе. что-то мне подсказывает что в германии наличие 1 000 000 китайских землекопов сомнительно....
- Зато есть отбойные молотки и инженеры, а не кирки из металла, выплавленного дома и рисовые мешки. Да и грунт помягче.

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Белаш
К	МАВ (12.01.2007 13:38:16)
Дата	12.01.2007 16:51:23

Можно посмотреть на Милитере. (-)

От	Banzay
К	МАВ (12.01.2007 13:38:16)
Дата	12.01.2007 16:36:10

Попробуем побайтно....

Приветсвую!
>> Применение артилерии в Корее вопрос крайне интересный.
>- Интересный, к сожалению у меня нет информации по этим вопросам. Но предположить можно, что на бомбардировки и артобстрелы американцы не скупились. Увы это все, чем располагаю.
*********************************
полевые калибры американцев в Корее: 105 гаубица, 155 гаубица, 155 пушка.
танковые калибры американцев в корее:105 гаубица,155 гаубица.
минометы 60,81,106
РСЗО отсутсвуют....
СССР в 1945 году
76 пушка,122 гаубица,122 пушка,152 гаубица(три вида), 152 пушка, 203 гаубица
танковые калибры: 76 пушка, 122 пушка.
штурмовые орудия: 152 гаубица
минометы 82,120,160
РСЗО: 132(два вида),300(два вида)
разница видна невооруженным взглядом....
по минометам американцы уступают, по танковым пушкам прямой наводки и штурмовым орудиям тоже, по РСЗО просто абсолютно уступают.

это т.сказать стратегия.
теперь тактика.

уничтожение ДОТ прямой наводкой.
смотрим на шерман/першинг где 76/90мм или с советской точки зрения
ИС-2/ИСУ-152 где 122/152мм
задаем вопрос насколько нужно поменять толщину стенок дота?

>>Разница в грунтах. >Корея ИМХО покрепче будет.
>- это вопрос глубины: на 10 метров копать или на 15. Некритично.

>>Разница в рабочей силе. что-то мне подсказывает что в германии наличие 1 000 000 китайских землекопов сомнительно....
>- Зато есть отбойные молотки и инженеры, а не кирки из металла, выплавленного дома и рисовые мешки. Да и грунт помягче.

>>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Евгений Путилов
К	Banzay (12.01.2007 16:36:10)
Дата	16.01.2007 13:08:31

Re: Попробуем побайтно....

Доброго здравия!
>Приветсвую!
>>> Применение артилерии в Корее вопрос крайне интересный.
>>- Интересный, к сожалению у меня нет информации по этим вопросам. Но предположить можно, что на бомбардировки и артобстрелы американцы не скупились. Увы это все, чем располагаю.
>*********************************
>полевые калибры американцев в Корее: 105 гаубица, 155 гаубица, 155 пушка.
>танковые калибры американцев в корее:105 гаубица,155 гаубица.
>минометы 60,81,106
>РСЗО отсутсвуют....
>СССР в 1945 году
>76 пушка,122 гаубица,122 пушка,152 гаубица(три вида), 152 пушка, 203 гаубица
>танковые калибры: 76 пушка, 122 пушка.
>штурмовые орудия: 152 гаубица
>минометы 82,120,160
>РСЗО: 132(два вида),300(два вида)

ИМХО, советские противотанковые орудия 85-мм и 100-мм тоже не вычеркиваем.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Лейтенант
К	Banzay (12.01.2007 16:36:10)
Дата	16.01.2007 11:33:00

Кстати про американскую артилерию Вы не вполне в курсе

Смотрим сюда:
http://militera.lib.ru/h/korea_50_53/index.html

>полевые калибры американцев в Корее: 105 гаубица, 155 гаубица, 155 пушка.

Забыли еще 90-мм и 120-мм орудия зенитной артиллерии (которые широко использовались как полевые за отсутсвием авиации противника).
А также 203-мм гаубицы.

>танковые калибры американцев в корее:105 гаубица,155 гаубица.

+ 90-мм пушка.

От	Лейтенант
К	Banzay (12.01.2007 16:36:10)
Дата	15.01.2007 19:24:43

А ВВС и корабельную артилерию считать не будем "потому что не вписываются"?

>разница видна невооруженным взглядом....
>по минометам американцы уступают, по танковым пушкам прямой наводки и штурмовым орудиям тоже, по РСЗО просто абсолютно уступают.

А теперь сравним авиацию (и про напалм не забудем) а также прикинем что у нас там с корабельной артилерией (особенно учитывая, какие приморские фланги на этом ТВД).

От	Banzay
К	Лейтенант (15.01.2007 19:24:43)
Дата	15.01.2007 21:44:04

есть такая книжка....

Приветсвую!

50-х годов штурм Окинавы ЕМНИП, там тоже расписано про применение корабельной артиллерии типа:" 40 минут артподготовки 4 линкорами выпущена (туева хуча) 356мм снарядов, 1 час 20 минут артподготовки артилерии ДМП, налет авиацией (около 400 самолето-вылетов) атака батльона морской пехоты, поддержанной ротой шерманов и второй ротой подошедше й ходе атаки , резутльтат занято старое кладбище части продвинулись на 500 метров"

>А теперь сравним авиацию (и про напалм не забудем) а также прикинем что у нас там с корабельной артилерией (особенно учитывая, какие приморские фланги на этом ТВД).
****************************
В условиях корее(имеется в виду особенности фортификации) эффективность напалма величина мнимая....

и что в условиях корее корабли подходили к берегу ближе 10 км?

я рассматриваю равные условия...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Лейтенант
К	Banzay (15.01.2007 21:44:04)
Дата	16.01.2007 11:24:27

Re: есть такая...

>50-х годов штурм Окинавы ЕМНИП, там тоже расписано про применение корабельной артиллерии типа:" 40 минут артподготовки 4 линкорами выпущена (туева хуча) 356мм снарядов, 1 час 20 минут артподготовки артилерии ДМП, налет авиацией (около 400 самолето-вылетов) атака батльона морской пехоты, поддержанной ротой шерманов и второй ротой подошедше й ходе атаки , резутльтат занято старое кладбище части продвинулись на 500 метров"

Можно подумать сухопутная артилерия какими-то принципиально другими снарядами стреляет. А аначе непонятно почему наши 203-мм снаряды и 132-мм РСЗО вундерваффе, а их корабельные 356-мм - нет. или Вы 203-мм исключительно прямой наводкой планируете, а РСЗО по неукрытому противнику?

> В условиях корее(имеется в виду особенности фортификации) эффективность напалма величина мнимая....

Ну-ну. Потери именно от напалма были приличные. Очень знаете ли неприятная штука. А то что к нему со свременем приспособились, так знаете вы тут сами пример приводите про эффективность 356-мм снарядов. Так и запишем "снаряды калибром до 356-мм включительно - величина мнимая"?

> и что в условиях корее корабли подходили к берегу ближе 10 км?
a) Подходили иногда
б) А при ведении огня "по-площадям" методом "Добрыня обсыпь его мелом" и дальностях огня корабельной артилерии больших и средних калибров это принципиально?

От	Banzay
К	Лейтенант (16.01.2007 11:24:27)
Дата	16.01.2007 15:03:03

Re: есть такая...

Приветсвую!

>Можно подумать сухопутная артилерия какими-то принципиально другими снарядами стреляет. А аначе непонятно почему наши 203-мм снаряды и 132-мм РСЗО вундерваффе, а их корабельные 356-мм - нет. или Вы 203-мм исключительно прямой наводкой планируете, а РСЗО по неукрытому противнику?
***********************************
Ну начать все-таки стоит с того что в Корее 356мм корабельная артилерия не применялась. По причине массовой сдачи на слом. Теперь про 203 мм и их отношение к 356мм снарядов в линкоре 100 на ствол стволов этих либо 10 либо 12
тнмп стрельбы выстрел в 2 минуты. итого в приведенном мной примере за 40 минут 20х12х4 получаем около 1000 снарядов в лучшем случае.
количество 203 мм при штурме Берлина величина несколько большая.

Теперь про РСЗО да формально это несколько слабее чем 356 мм снаряды однако обращаю внимание на тактику их применения. РСЗО дают первый и последний залпы в артподготовке т.е. дают его именно по неукрытому противнику.

>Ну-ну. Потери именно от напалма были приличные. Очень знаете ли неприятная штука. А то что к нему со свременем приспособились, так знаете вы тут сами пример приводите про эффективность 356-мм снарядов. Так и запишем "снаряды калибром до 356-мм включительно - величина мнимая"?
***************************
Потери у неукрытого противника. Мы же рассматриваем борьбу с укрытиями или что?

И кстати я например уверен что скажем при стрельбе по Корее довольно значительное количество снарядов крупного калибра от грунта уходило на рикошет, т.е. не участвовало в разрушении укрытий.

>a) Подходили иногда
>б) А при ведении огня "по-площадям" методом "Добрыня обсыпь его мелом" и дальностях огня корабельной артилерии больших и средних калибров это принципиально?
*******************************
Поясняю. любой артиллерийский огонь имеет смысл в двух случаях.
1. Когда расход снарядов на единицу площади достигает "больших чисел".
2. Когда ведется с прямым наблюдением результатов стрельбы,
т.е. либо прямой наводкой,либо с участием сидящего в двух шагах от цели коектировщика.

Корабельная артилерия крупного калибра кораблей обеим пунктам в корее не удовлетворяла.
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	FVL1~01
К	Banzay (15.01.2007 21:44:04)
Дата	15.01.2007 21:50:40

Иногда было

И снова здравствуйте

>и что в условиях корее корабли подходили к берегу ближе 10 км?

Как то раз британский авианосец!!! "Юникорн" давил батарю в Корее АРТИЛЛЕРИЕЙ подходя с 7,5 км чуть ли не до 4х. Из 102мм зениток. Потому что авиация "не шмогла"...

С уважением ФВЛ

От	Banzay
К	FVL1~01 (15.01.2007 21:50:40)
Дата	17.01.2007 00:01:47

и получил люлей из ЗИС-3? (-)

От	ЖУР
К	МАВ (12.01.2007 12:49:30)
Дата	12.01.2007 13:10:21

Re: Там была...

Артиллерия уничтожила/подавила бы огневые точки. А на немцев в туннелях наплевать. Достаточно блокирующих групп у выходов. Ну если очень надо то можно поступить по анологии с бельгийскими фортами в 40 г.

ЖУР

От	МАВ
К	ЖУР (12.01.2007 13:10:21)
Дата	12.01.2007 13:23:14

Re: Там была...

А на немцев в туннелях наплевать. Достаточно блокирующих групп у выходов.
- Опять же если я правильно понимаю корейскую тактику у нее вся соль была в подготовленном огне по своим позициям. Выходы и близлещащие пространства пристреливались и если какая-нибудь группа блокировла, то она тут же выбивалась.

Ну если очень надо то можно поступить по анологии с бельгийскими фортами в 40 г.
- я не силен в истории бельгийских фортов. Поясните, по возможности.

От	Нумер
К	МАВ (12.01.2007 13:23:14)
Дата	12.01.2007 16:53:32

Re: Там была...

Здравствуйте
>А на немцев в туннелях наплевать. Достаточно блокирующих групп у выходов.
>- Опять же если я правильно понимаю корейскую тактику у нее вся соль была в подготовленном огне по своим позициям. Выходы и близлещащие пространства пристреливались и если какая-нибудь группа блокировла, то она тут же выбивалась.

Так ОТ надо подавлять - тогда и выбивать некому будет?

> Ну если очень надо то можно поступить по анологии с бельгийскими фортами в 40 г.
>- я не силен в истории бельгийских фортов. Поясните, по возможности.

Там та же система - тьма коммуникаций под землёй. Не помогло. Выбивали всё, что выше уровня земли и после этого бельгийцы могли только капитулировать.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	ЖУР
К	МАВ (12.01.2007 13:23:14)
Дата	12.01.2007 16:22:50

Re: Там была...

>А на немцев в туннелях наплевать. Достаточно блокирующих групп у выходов.
>- Опять же если я правильно понимаю корейскую тактику у нее вся соль была в подготовленном огне по своим позициям. Выходы и близлещащие пространства пристреливались и если какая-нибудь группа блокировла, то она тут же выбивалась.

При имеющемся кол-ве у КА стволов огневые точки будут подавлены/уничтожены не только на участке действия штурмовых/блокировочных групп. Некому будет вести подготовленный огонь по своим позициям. Рассчеты на поверхности будут уничтожены/деорганизованы. Оставшиеся в в туннелях будут сидеть и ждать конца артподготовки. И к тому времени когда вылезут их на поверхности будет ждать сюрприз.

> Ну если очень надо то можно поступить по анологии с бельгийскими фортами в 40 г.
>- я не силен в истории бельгийских фортов. Поясните, по возможности.

Да все просто подрыв выходов/входов с помощь зарядов взырвчатки(50 кг и более).
Плюс огнеметы/связки гранат/дымовые шашки и горючая смесь в систему вентиляции. Вообщем туннели это скорее ловушка для немцев в данном случае.

ЖУР