От АМ
К Дмитрий Козырев
Дата 11.01.2007 17:36:29
Рубрики Танки;

Ре: Так у...

>>хм, котролёр/оператор БПЛА или расчёт "ПТУРА" с далностью в 15 км страдает менее от ответного огня чем танк?
>
>Тут проблема распадается на несколько:

>1) дело не в живучести оператора - дело в способности системы вооружения выполнять свою задачу. В предлагаемой схеме весьма уязвимым звеном будет канал управления.

тоесть теоретическо задачу выполнить может, но есть определённыи слабости.

>2) Если говорить о физической безопасности собственно машины управления с оператором, то дальность и могущество современных боеприпасов не дают гарантии не уязвимости на дистанции 15 км (вообщем и на 50 не дают), а активные каналы управления - демаскируют место ее расположения.

>Таким образом для физической безопасности подобной системы необходимо поместить оператора в.. танк ;)

;) который может быть и "Хаммер" с "Ареной". Толко с таким "танком" запишут вас в популарном вилме ув. Выстрела в противники танков ;)

>3) При прочих равных - стоимость доставки условного-расчетного боеприпаса на цель у такой системы будет всегда выше, чем выстрел прямой наводкой из танка.

но риск потерии всей системы у танка в разы выше!
Он находится гораздо долше и глубже в зоне действия огневых средств противника. Дистанции от 15 до 50 км против 2 или 3 км.
От Дмитрий Козырев
К АМ (11.01.2007 17:36:29)
Дата 11.01.2007 17:45:23

Ре: Так у...

>>1) дело не в живучести оператора - дело в способности системы вооружения выполнять свою задачу. В предлагаемой схеме весьма уязвимым звеном будет канал управления.
>
>тоесть теоретическо задачу выполнить может, но есть определённыи слабости.

Так это любое вооружение так :) А мы как раз и говорим, что максимальная боевая устойчивость и есть определяющая черта танка :)

>>Таким образом для физической безопасности подобной системы необходимо поместить оператора в.. танк ;)
>
>;) который может быть и "Хаммер" с "Ареной".

это вряд ли. Сомневаюсь в способности шасси хаммера выдержать систему АЗ вкруговую (а на крышу тоже придется, т.к. кассетные будут прилетать) плюс комплекс управления "чем то там".
Не забывайте что антенны управления "чем то там" будут уязвимы от боеприпасов с ГПЭ, от РСЗО с ТБЧ (а от этого и легко бронированность не спасет, особенно от смерчевских) и т.п.

>>3) При прочих равных - стоимость доставки условного-расчетного боеприпаса на цель у такой системы будет всегда выше, чем выстрел прямой наводкой из танка.
>
>но риск потерии всей системы у танка в разы выше!

речь не идет о потере всей или части системы - речь идет о выполнении системой боевой задачи.

>Он находится гораздо долше и глубже в зоне действия огневых средств противника. Дистанции от 15 до 50 км против 2 или 3 км.

Вы пытаетесь рассмотреть свою конценцию в поле современных средств поражения. Просто представьте что она станет иной.
От voodoo
К Дмитрий Козырев (11.01.2007 17:45:23)
Дата 12.01.2007 16:49:59

Ре: Так у...

>это вряд ли. Сомневаюсь в способности шасси хаммера выдержать систему АЗ вкруговую (а на крышу тоже придется, т.к. кассетные будут прилетать) плюс комплекс управления "чем то там".

http://www.military.com/soldiertech/0,14632,Soldiertech_HArmor,,00.html
От Дмитрий Козырев
К voodoo (12.01.2007 16:49:59)
Дата 12.01.2007 16:52:44

Ре: Так у...

>>это вряд ли. Сомневаюсь в способности шасси хаммера выдержать систему АЗ вкруговую (а на крышу тоже придется, т.к. кассетные будут прилетать) плюс комплекс управления "чем то там".
>
> http://www.military.com/soldiertech/0,14632,Soldiertech_HArmor,,00.html

У меня не очень хорошо с вражеским.
Чего пишут?
Впрочем вместо АЗ следует читать ДЗ.
От voodoo
К Дмитрий Козырев (12.01.2007 16:52:44)
Дата 12.01.2007 19:13:32

Ре: Так у...

>Чего пишут?
Пишут, что ставят на Хаммер АЗ. На крышу. 12 труб.

>Впрочем вместо АЗ следует читать ДЗ.
Почему ?
От Дмитрий Козырев
К voodoo (12.01.2007 19:13:32)
Дата 15.01.2007 10:32:55

Ре: Так у...

>>Чего пишут?
>Пишут, что ставят на Хаммер АЗ. На крышу. 12 труб.

>>Впрочем вместо АЗ следует читать ДЗ.
>Почему ?

Потому что АЗ это от корректируемых и управляемых боеприпасов, а ДЗ от кумулятивных поражающих элементов кассетных боеприпасов.
От voodoo
К Дмитрий Козырев (15.01.2007 10:32:55)
Дата 15.01.2007 17:00:55

Ре: Так у...

>Потому что АЗ это от корректируемых и управляемых боеприпасов, а ДЗ от кумулятивных поражающих элементов кассетных боеприпасов.
Вы что-то путаете. АЗ защищает от того и от другого.
От Дмитрий Козырев
К voodoo (15.01.2007 17:00:55)
Дата 15.01.2007 17:12:45

Ре: Так у...

>>Потому что АЗ это от корректируемых и управляемых боеприпасов, а ДЗ от кумулятивных поражающих элементов кассетных боеприпасов.
>Вы что-то путаете.

пожалуй да.
От АМ
К Дмитрий Козырев (11.01.2007 17:45:23)
Дата 11.01.2007 18:27:18

Ре: Так у...

>>>1) дело не в живучести оператора - дело в способности системы вооружения выполнять свою задачу. В предлагаемой схеме весьма уязвимым звеном будет канал управления.
>>
>>тоесть теоретическо задачу выполнить может, но есть определённыи слабости.
>
>Так это любое вооружение так :) А мы как раз и говорим, что максимальная боевая устойчивость и есть определяющая черта танка :)

Из этой слабости данной системы не следует преимущество танка в боевой устойчивости.

>>;) который может быть и "Хаммер" с "Ареной".
>
>это вряд ли. Сомневаюсь в способности шасси хаммера выдержать систему АЗ вкруговую (а на крышу тоже придется, т.к. кассетные будут прилетать) плюс комплекс управления "чем то там".
>Не забывайте что антенны управления "чем то там" будут уязвимы от боеприпасов с ГПЭ, от РСЗО с ТБЧ (а от этого и легко бронированность не спасет, особенно от смерчевских) и т.п.

она нетак тяжела, Хаммер толко пример, можно взять более мощное шасси.
Интересно что останится от електроники танка после РСЗО с ТБЧ? Опятьже, чем болше еффективная далность тем на более болшой площади можно распредилить системы -> тем менее еффективны РСЗО например.

>>>3) При прочих равных - стоимость доставки условного-расчетного боеприпаса на цель у такой системы будет всегда выше, чем выстрел прямой наводкой из танка.
>>
>>но риск потерии всей системы у танка в разы выше!
>
>речь не идет о потере всей или части системы - речь идет о выполнении системой боевой задачи.

в данном предложении вы указали на цену условного-расчетного боеприпаса, он у танка несомненно дешевле но риск потерии системы танк выше тоесть высокая вероятность что преимущество более дешовых боеприпасов будет не релизовано в следствии потерии всей системы.

>>Он находится гораздо долше и глубже в зоне действия огневых средств противника. Дистанции от 15 до 50 км против 2 или 3 км.
>
>Вы пытаетесь рассмотреть свою конценцию в поле современных средств поражения. Просто представьте что она станет иной.

а, так мы и сравниваем старую/современную концепции,
здесь может быть толко ещё одна "иная", третья концепция. ;)
От Дмитрий Козырев
К АМ (11.01.2007 18:27:18)
Дата 11.01.2007 18:39:57

Ре: Так у...

>>>>1) дело не в живучести оператора - дело в способности системы вооружения выполнять свою задачу. В предлагаемой схеме весьма уязвимым звеном будет канал управления.
>>>
>>>тоесть теоретическо задачу выполнить может, но есть определённыи слабости.
>>
>>Так это любое вооружение так :) А мы как раз и говорим, что максимальная боевая устойчивость и есть определяющая черта танка :)
>
>Из этой слабости данной системы не следует преимущество танка в боевой устойчивости.

Почему не следует? У танка этого канала нет.
А сам по себе канал - очень уязвим, потому что сузществуют средства его гарантированого подавления.

>>Не забывайте что антенны управления "чем то там" будут уязвимы от боеприпасов с ГПЭ, от РСЗО с ТБЧ (а от этого и легко бронированность не спасет, особенно от смерчевских) и т.п.
>
>она нетак тяжела, Хаммер толко пример, можно взять более мощное шасси.

ага, например гусеничное.. продолжайте, я слушаю :)

>Интересно что останится от електроники танка после РСЗО с ТБЧ?

Скажем так - для поражения танка нужна гораздо более высокая плотность огня.

>Опятьже, чем болше еффективная далность тем на более болшой площади можно распредилить системы -> тем менее еффективны РСЗО например.

РСЗО это средство позволяющее быстро и качествено окучить значительную площадь. Вопросы обнаружения и целеуказания - это уже следующие вопросы.

>>>но риск потерии всей системы у танка в разы выше!
>>
>>речь не идет о потере всей или части системы - речь идет о выполнении системой боевой задачи.
>
>в данном предложении вы указали на цену условного-расчетного боеприпаса, он у танка несомненно дешевле но риск потерии системы танк выше тоесть высокая вероятность что преимущество более дешовых боеприпасов будет не релизовано в следствии потерии всей системы.

я вас не понимаю - это непересекающиеся тезисы. Почему выше? не выше.

>>Вы пытаетесь рассмотреть свою конценцию в поле современных средств поражения. Просто представьте что она станет иной.
>
>а, так мы и сравниваем старую/современную концепции,
>здесь может быть толко ещё одна "иная", третья концепция. ;)

Но Вы ее рассматриваете в противоборстве с классической?
От АМ
К Дмитрий Козырев (11.01.2007 18:39:57)
Дата 11.01.2007 19:11:09

Ре: Так у...


>>>Так это любое вооружение так :) А мы как раз и говорим, что максимальная боевая устойчивость и есть определяющая черта танка :)
>>
>>Из этой слабости данной системы не следует преимущество танка в боевой устойчивости.
>
>Почему не следует? У танка этого канала нет.
>А сам по себе канал - очень уязвим, потому что сузществуют средства его гарантированого подавления.

у танка есть другии слабости в сравнении с этой системой. И действително можно гарантировано перекрыть все каналы связи? К томуе в разработке автономныи системы где оператор
контролирует но не управляет.

>>>Не забывайте что антенны управления "чем то там" будут уязвимы от боеприпасов с ГПЭ, от РСЗО с ТБЧ (а от этого и легко бронированность не спасет, особенно от смерчевских) и т.п.
>>
>>она нетак тяжела, Хаммер толко пример, можно взять более мощное шасси.
>
>ага, например гусеничное.. продолжайте, я слушаю :)

шасси должно дополнително транспортировать 1,5 т веса, так сложно найти? ;)

>>Интересно что останится от електроники танка после РСЗО с ТБЧ?
>
>Скажем так - для поражения танка нужна гораздо более высокая плотность огня.

оную гораздо легче достигнуть, против танка.

>>Опятьже, чем болше еффективная далность тем на более болшой площади можно распредилить системы -> тем менее еффективны РСЗО например.
>
>РСЗО это средство позволяющее быстро и качествено окучить значительную площадь. Вопросы обнаружения и целеуказания - это уже следующие вопросы.

и решающии. Системы с еффективной далносью в 50 км могут находится на площади в 1600 км² и атаковать деревню А.

>>>>но риск потерии всей системы у танка в разы выше!
>>>
>>>речь не идет о потере всей или части системы - речь идет о выполнении системой боевой задачи.
>>
>>в данном предложении вы указали на цену условного-расчетного боеприпаса, он у танка несомненно дешевле но риск потерии системы танк выше тоесть высокая вероятность что преимущество более дешовых боеприпасов будет не релизовано в следствии потерии всей системы.
>
>я вас не понимаю - это непересекающиеся тезисы. Почему выше? не выше.

я коментировал.

>>>Вы пытаетесь рассмотреть свою конценцию в поле современных средств поражения. Просто представьте что она станет иной.
>>
>>а, так мы и сравниваем старую/современную концепции,
>>здесь может быть толко ещё одна "иная", третья концепция. ;)
>
>Но Вы ее рассматриваете в противоборстве с классической?

а с какой ещё? Другую некто не представил.
От Дмитрий Козырев
К АМ (11.01.2007 19:11:09)
Дата 12.01.2007 09:49:23

Ре: Так у...

>>Почему не следует? У танка этого канала нет.
>>А сам по себе канал - очень уязвим, потому что сузществуют средства его гарантированого подавления.
>
>у танка есть другии слабости в сравнении с этой системой.

Я же написал - "при прочих равных". Какие достоинства по защищенности у этой системы?

>И действително можно гарантировано перекрыть все каналы связи?

Можно. На непродолжительный период разумеется, ну мы же в масштабах боя рассуждаем.
"Комплект из семи реактивных снарядов 9М519-1-7 с одинаковыми габаритно-массовыми и динамическими характеристиками предназначен для создания помех в КВ и УКВ диапазонах радиосвязи с целью дезорганизации системы управления противника в тактическом звене путем подавления линий радиосвязи, пунктов управления войсками и оружием, наземных пунктов обработки информации.
масса снаряда - 66кг,

длина - 3025мм,

дальность стрельбы - 4.5-18.5км,

диапазон рабочих частот - 1.5-120МГц,

время непрерывной работы - 60мин, "

>К томуе в разработке автономныи системы где оператор
>контролирует но не управляет.

контроль это и есть управление, только по английски :)

>>>она нетак тяжела, Хаммер толко пример, можно взять более мощное шасси.
>>
>>ага, например гусеничное.. продолжайте, я слушаю :)
>
>шасси должно дополнително транспортировать 1,5 т веса, так сложно найти? ;)

А потом ему нужна вездеходность, чтоб не стоять на месте, а значит маневрировать по бездорожью, а потом броня, чтобы ГПЭ не продырявили...

>>>Интересно что останится от електроники танка после РСЗО с ТБЧ?
>>
>>Скажем так - для поражения танка нужна гораздо более высокая плотность огня.
>
>оную гораздо легче достигнуть, против танка.

Отнюдь нет. Т.к. от большинства средств поражения он малоуязвим, а те что поражают его с высокой вероятностью - сами уязвимы от ответного огня оружия танка и подерживающих средств.
Т.е. как известно - наилучшим противотанковым средством является другой танк :)

>>РСЗО это средство позволяющее быстро и качествено окучить значительную площадь. Вопросы обнаружения и целеуказания - это уже следующие вопросы.
>
>и решающии. Системы с еффективной далносью в 50 км могут находится на площади в 1600 км² и атаковать деревню А.

Ну и что?
Да, наверное могу - после чего они обнаружат себя и встанет вопрос их боевой устойчивости.
Что случится раньше - они выполнят задачу или будут уничтожены?
Не забывайте, что и сами боевые части (ракеты, БПЛА) также уязвимы.
Кроме того - объект может считаться захваченным, когда туда вошла пехота, а кто обеспечит ее продвижение? Оператор за 50 км?

>>Но Вы ее рассматриваете в противоборстве с классической?
>
>а с какой ещё? Другую некто не представил.

Так я Вам и говорю, что даже у классической - достает средств поражения представленной Вами, с учетом прогресса (без котрого Ваша не возможна) - они будут только совершенствоваться.
От АМ
К Дмитрий Козырев (12.01.2007 09:49:23)
Дата 12.01.2007 11:03:02

Ре: Так у...

>>>Почему не следует? У танка этого канала нет.
>>>А сам по себе канал - очень уязвим, потому что сузществуют средства его гарантированого подавления.
>>
>>у танка есть другии слабости в сравнении с этой системой.
>
>Я же написал - "при прочих равных". Какие достоинства по защищенности у этой системы?

уже сказано, преимущество в еффективной далности.
Танк воюет в пределах еффективной далность практически всех
систем кроме лёгкого пехотного оружия.
Дополнително, для выполнения боевой задачи танк должен ехать по земле, этим он становится уизвим против минных заграждений, естественныи преграды как реки, обрывы итд. могут замедлить или каналисовать продвижение и этим дать противнику возможность концентрации сил.

>>И действително можно гарантировано перекрыть все каналы связи?
>
>Можно. На непродолжительный период разумеется, ну мы же в масштабах боя рассуждаем.
>"Комплект из семи реактивных снарядов 9М519-1-7 с одинаковыми габаритно-массовыми и динамическими характеристиками предназначен для создания помех в КВ и УКВ диапазонах радиосвязи с целью дезорганизации системы управления противника в тактическом звене путем подавления линий радиосвязи, пунктов управления войсками и оружием, наземных пунктов обработки информации.
>масса снаряда - 66кг,

>длина - 3025мм,

>дальность стрельбы - 4.5-18.5км,

>диапазон рабочих частот - 1.5-120МГц,

>время непрерывной работы - 60мин, "

сгласен, есть возможность.

>>К томуе в разработке автономныи системы где оператор
>>контролирует но не управляет.
>
>контроль это и есть управление, только по английски :)

http://www.army-technology.com/projects/taifun/

>>>>она нетак тяжела, Хаммер толко пример, можно взять более мощное шасси.
>>>
>>>ага, например гусеничное.. продолжайте, я слушаю :)
>>
>>шасси должно дополнително транспортировать 1,5 т веса, так сложно найти? ;)
>
>А потом ему нужна вездеходность, чтоб не стоять на месте, а значит маневрировать по бездорожью, а потом броня, чтобы ГПЭ не продырявили...

высокая скорость по бездорожью не нужна.

>>>>Интересно что останится от електроники танка после РСЗО с ТБЧ?
>>>
>>>Скажем так - для поражения танка нужна гораздо более высокая плотность огня.
>>
>>оную гораздо легче достигнуть, против танка.
>
>Отнюдь нет. Т.к. от большинства средств поражения он малоуязвим, а те что поражают его с высокой вероятностью - сами уязвимы от ответного огня оружия танка и подерживающих средств.
>Т.е. как известно - наилучшим противотанковым средством является другой танк :)

это было верно до управляемого оружия, вы сами говорите о системах которыи в состоянии обнаружить и уничтожить оператора за 50/100 км за линией соприкосновения, теже системы могут тоже с танком, вернее это гораздо легче посколку танк вынужден выезжать под обстрел для выполнения боевой задачи. И танк неможет поражать эти средства, у него менше еффективная далность.

>>>РСЗО это средство позволяющее быстро и качествено окучить значительную площадь. Вопросы обнаружения и целеуказания - это уже следующие вопросы.
>>
>>и решающии. Системы с еффективной далносью в 50 км могут находится на площади в 1600 км² и атаковать деревню А.
>
>Ну и что?
>Да, наверное могу - после чего они обнаружат себя и встанет вопрос их боевой устойчивости.

конечно, как у всех систем.

>Что случится раньше - они выполнят задачу или будут уничтожены?
>Не забывайте, что и сами боевые части (ракеты, БПЛА) также уязвимы.

скорее они выполнят задачу, посколу систему противника могут толко реагировать. Проведите експеримент, листок бумаги, линия посередине фронт, нарисуйти условно по обе сторонтаны пол см за фронтом танки а КП ПТУРОВ/Дронов 5 цм за фронтом, условная еффективная далность Птуров/дронов 10 цм.
Проведите линии длиной 10 цм от ПТУРОВ/Дронов к потенциалным целям. Сравните сколко линий иду к танкам а сколко к КП.

>Кроме того - объект может считаться захваченным, когда туда вошла пехота, а кто обеспечит ее продвижение? Оператор за 50 км?

Вооружение пехоты сейчас во много раз мощнее чем 50 лет назад, она может без авиации и пушек уничтожать/обезвреживать болшею часть полевых укреплений на растоянии в 2/3/4 км.
Основную часть работы делают операторы самых различных систем, они должны вынести тяжолое оружие противника как и концентрации сил противника.

>>>Но Вы ее рассматриваете в противоборстве с классической?
>>
>>а с какой ещё? Другую некто не представил.
>
>Так я Вам и говорю, что даже у классической - достает средств поражения представленной Вами, с учетом прогресса (без котрого Ваша не возможна) - они будут только совершенствоваться.

да я вижу куда прогресс катит, дать танку птур как можно болшей далности а также по возможности всяких разведывателных летающих итд. штучек...
Тоесть эволюционирует танк скорее просто к............... артилерии или подругому:
Этот прогресс решает ту проблему артилерии которая сделала танки необходимыми, недостаточную точность и замедленую реакции артилерии пре стрелбе НЕ прямой наводкой.
"выстрел прямой наводкой из танка" просто неимет перспектив
на развитие, единственно когда танки смогут литать появится варианты.



От Llandaff
К АМ (12.01.2007 11:03:02)
Дата 12.01.2007 12:55:37

Вы играете "от обороны"

Опишите, пожалуйста, какие машины нужны для наступления?
От АМ
К Llandaff (12.01.2007 12:55:37)
Дата 12.01.2007 13:50:22

Ре: Вы играете "от обороны"<- но

>Опишите, пожалуйста, какие машины нужны для наступления?

теже. Главная задача уничтожить тяжолое оружие противника на всю глубину обороны, чем болше еффективная далность у систем наступающей стороны тем болше шансов достигнуть успеха.
От Дмитрий Козырев
К АМ (12.01.2007 13:50:22)
Дата 12.01.2007 15:34:45

Ре: Вы играете...

>>Опишите, пожалуйста, какие машины нужны для наступления?
>
>теже. Главная задача уничтожить тяжолое оружие противника на всю глубину обороны,

золотые слова. Подписываюсь.
Но прежде чем уничтожить - надо обнаружить. (Примечание - можно уничтожать необнаруживая, но для этого требуется колоссальная мощь в тротиловом эквиваленте).

А исторически оборона сильна тем, что максимально использует защитные свойства местности, т.е. значительная часть огневых средств обнаруживает себя только огнем.

Т.е. прежде чем говорить о прогрессе средств поражения надо говорить о прогрессе средств обнаружения.

Радиолокация конечно достигла больших высот, но сквозь землю она не видит.

Плюс остается фактор "психологической фортификации" - при бое в урбанизированной зоне наступающей ограничен в средствах поражения как своими намерениями в дальнейшем самому пользоваться этой инфраструктурой, так и гуманитарными нормами.
От АМ
К Дмитрий Козырев (12.01.2007 15:34:45)
Дата 12.01.2007 17:43:17

Ре: Вы играете...

конечно, но сейчас и появились технологии которыи это позволяют, на что американцы и ставят ударение в своих планах.
От Llandaff
К АМ (12.01.2007 13:50:22)
Дата 12.01.2007 13:56:56

Ре: Вы играете...

>теже. Главная задача уничтожить тяжолое оружие противника на всю глубину обороны, чем болше еффективная далность у систем наступающей стороны тем болше шансов достигнуть успеха.

А можно уточнить, какие? А то в дискуссии это потерялось.
От АМ
К Llandaff (12.01.2007 13:56:56)
Дата 12.01.2007 17:48:28

Ре: Вы играете...

>>теже. Главная задача уничтожить тяжолое оружие противника на всю глубину обороны, чем болше еффективная далность у систем наступающей стороны тем болше шансов достигнуть успеха.
>
>А можно уточнить, какие? А то в дискуссии это потерялось.

управляемое оружие болшой далности всех видов на уровне armii, корпуса, дивизии/бригады, батальона, роты, взвода итд ;)