От Батищев
К weis
Дата 11.01.2007 13:29:29
Рубрики WWII;

Re: Поход за...

>Немцы могли бы купить этой нефти столько,сколько захотели.

Сугубо ПМСМ, но целью было не столько получить в свое распоряжение нефтяные верфи Кавказа, сколько лишить их СССР.

>Альтернатив наступления на Москву в 1942 году не было.Были отличные исходные позиции-Ржевско-Вяземский плацдарм.

Вы бы на концентрацию советских войск на московском направлении посмотрели. Тока бы мнение свое поменяли.
От weis
К Батищев (11.01.2007 13:29:29)
Дата 11.01.2007 13:35:13

Re: Поход за...

>>Немцы могли бы купить этой нефти столько,сколько захотели.
>
>Сугубо ПМСМ, но целью было не столько получить в свое распоряжение нефтяные верфи Кавказа, сколько лишить их СССР.
Гитлер поставил цель захват нефти для Германии,проблемы СССР в расчёт не примались

>>Альтернатив наступления на Москву в 1942 году не было.Были отличные исходные позиции-Ржевско-Вяземский плацдарм.
>
>Вы бы на концентрацию советских войск на московском направлении посмотрели. Тока бы мнение свое поменяли.

Противостоять немецкому блицкригу было сложно.Гарантированные котлы.Как под Вязьмой в 1941
От Батищев
К weis (11.01.2007 13:35:13)
Дата 11.01.2007 13:51:16

Re: Поход за...

>>>Немцы могли бы купить этой нефти столько,сколько захотели.
>>
>>Сугубо ПМСМ, но целью было не столько получить в свое распоряжение нефтяные верфи Кавказа, сколько лишить их СССР.
>Гитлер поставил цель захват нефти для Германии,проблемы СССР в расчёт не примались
Директива № 41: "Цель состоит в том, чтобы окончательно уничтожить живую силу, оставшуюся еще у Советов, лишить русских возможно большего количества важнейших военно-экономических центров."
Как видно, целью ставилось именно лишение нефти СССР. Про нехватику собственной нефти ни слова.

>>>Альтернатив наступления на Москву в 1942 году не было.Были отличные исходные позиции-Ржевско-Вяземский плацдарм.
>>
>>Вы бы на концентрацию советских войск на московском направлении посмотрели. Тока бы мнение свое поменяли.
>
>Противостоять немецкому блицкригу было сложно.Гарантированные котлы.Как под Вязьмой в 1941.

Что-то при проведении "Блау" котлов, похожих на вяземский, не проглядывается. Учитывая, что войск на центральном участке фронта у РККА было больше, шансов организовать их там было еще меньше. В 1942-м котлов таких размеров немцы организвать уже были не в состоянии, да и РККА была уже не та. Не будем забывать про 10 свежесформированных резервных армий у РККА. А также про танковые армии.
От Begletz
К Батищев (11.01.2007 13:51:16)
Дата 11.01.2007 18:08:44

Re: Поход за...

>Что-то при проведении "Блау" котлов, похожих на вяземский, не проглядывается. Учитывая, что войск на центральном участке фронта у РККА было больше, шансов организовать их там было еще меньше.

Ну почему ж, где больше армии, там и котлы жирнее. В 41м, где самый большой котел был? Правильно, в Киеве.

>В 1942-м котлов таких размеров немцы организвать уже были не в состоянии,

Керчь вам не котел?

>да и РККА была уже не та.

РККА как раз была еще та. Прочитайте, что писали наши же штабные аналитики по итогам Урана (по памяти): "Части вводились в наступление поочередно, мелкими порциями. Танки, пехота и артиллерия действовали несогласованно, сами по себе. Личный состав плохо обучен." И тп, там длинный список. В общем, все те же язвы, что и в 41м.

>Не будем забывать про 10 свежесформированных резервных армий у РККА. А также про танковые армии.

Это да. Хотя ТА еще действовать толком не умели.
От weis
К Батищев (11.01.2007 13:51:16)
Дата 11.01.2007 14:11:13

Re: Поход за...

>>>>Немцы могли бы купить этой нефти столько,сколько захотели.
>>>
>>>Сугубо ПМСМ, но целью было не столько получить в свое распоряжение нефтяные верфи Кавказа, сколько лишить их СССР.
>>Гитлер поставил цель захват нефти для Германии,проблемы СССР в расчёт не примались
>Директива № 41: "Цель состоит в том, чтобы окончательно уничтожить живую силу, оставшуюся еще у Советов, лишить русских возможно большего количества важнейших военно-экономических центров."
>Как видно, целью ставилось именно лишение нефти СССР. Про нехватику собственной нефти ни слова.

>>>>Альтернатив наступления на Москву в 1942 году не было.Были отличные исходные позиции-Ржевско-Вяземский плацдарм.
>>>
>>>Вы бы на концентрацию советских войск на московском направлении посмотрели. Тока бы мнение свое поменяли.
>>
>>Противостоять немецкому блицкригу было сложно.Гарантированные котлы.Как под Вязьмой в 1941.
>
>Что-то при проведении "Блау" котлов, похожих на вяземский, не проглядывается. Учитывая, что войск на центральном участке фронта у РККА было больше, шансов организовать их там было еще меньше. В 1942-м котлов таких размеров немцы организвать уже были не в состоянии, да и РККА была уже не та. Не будем забывать про 10 свежесформированных резервных армий у РККА. А также про танковые армии.

"Блау" кстати лично Гитлер составил.Кейтель про этот план говорил,что "противоречит всем теориям,которые преподают в военных академиях"
От Батищев
К weis (11.01.2007 14:11:13)
Дата 11.01.2007 14:29:50

Re: Поход за...

>"Блау" кстати лично Гитлер составил.Кейтель про этот план говорил,что "противоречит всем теориям,которые преподают в военных академиях"

Это он лично Гитлеру говорил? И потом - а если бы Гитлер ЛИЧНО составил план действий против центрального участка фронта, он бы не противоречил "всем теориям,которые преподают в военных академиях"? Так что Ваше "кстати" совсем не кстати. Вы бы лучше изучили события 1942 года, тогда выводы делать будете
От Дмитрий Козырев
К weis (11.01.2007 13:35:13)
Дата 11.01.2007 13:38:49

Re: Поход за...

>Противостоять немецкому блицкригу было сложно.Гарантированные котлы.Как под Вязьмой в 1941

На всем пути до Сталинграда ни одного не удалось создать.
От Begletz
К Дмитрий Козырев (11.01.2007 13:38:49)
Дата 11.01.2007 17:53:55

Re: Поход за...

>На всем пути до Сталинграда ни одного не удалось создать.

Этот аргумент неприменим к гипотетическому наступлению на Москву, т к нашим методом борьбы с созданием котлов в Блау был метод "вовремя отступить," что мы и делали до Сталинграда, где нам от окружения помогло естественное препятствие, река Волга.
От weis
К Дмитрий Козырев (11.01.2007 13:38:49)
Дата 11.01.2007 13:47:21

Re: Поход за...

>>Противостоять немецкому блицкригу было сложно.Гарантированные котлы.Как под Вязьмой в 1941
>
>На всем пути до Сталинграда ни одного не удалось создать.
Пленных в мае-июля 1942 было свыше миллиона.В Сталинграде и около него удалось создать высокую плотность обороны,поэтому 6 армия не смогла сходу его взять.Надо было блокировать город и основными силами идти на Кавказ.Гитлер развалили план "Блау"
От Батищев
К weis (11.01.2007 13:47:21)
Дата 11.01.2007 14:02:58

Re: Поход за...

>>>Противостоять немецкому блицкригу было сложно.Гарантированные котлы.Как под Вязьмой в 1941
>>
>>На всем пути до Сталинграда ни одного не удалось создать.
>Пленных в мае-июля 1942 было свыше миллиона.
Где? На участке Юго-Зап. и Южного фронтов?

>В Сталинграде и около него удалось создать высокую плотность обороны,поэтому 6 армия не смогла сходу его взять.

Высокой плотности обороны в Сталинграде не было. Удержать его удалось постоянным нажимом на левый фланг 6 армии Паулюса.

>Надо было блокировать город и основными силами идти на Кавказ.Гитлер развалили план "Блау"

Вот как раз из-за давления на левый фланг высвободить силы 6 армии не удавалось. 8-й корпус так и просидел на севере от Сталинграда, отражая постоянные контрудары Сталинградского фронта. Если бы 6-я армия ушла на юг, в ее тылу осталась бы 1-я гвардейская, 24 и 66 армии с приданными танковыми корпусами. И тогда бы немцам мало не показалось.
От weis
К Батищев (11.01.2007 14:02:58)
Дата 11.01.2007 14:08:05

Другие причины были



>>Надо было блокировать город и основными силами идти на Кавказ.Гитлер развалили план "Блау"
>
>Вот как раз из-за давления на левый фланг высвободить силы 6 армии не удавалось. 8-й корпус так и просидел на севере от Сталинграда, отражая постоянные контрудары Сталинградского фронта. Если бы 6-я армия ушла на юг, в ее тылу осталась бы 1-я гвардейская, 24 и 66 армии с приданными танковыми корпусами. И тогда бы немцам мало не показалось.
 http://militera.lib.ru/h/beevor/06.html
Желание как можно скорее добраться до вожделенной нефти толкнуло Гитлера на роковой шаг. Он принял решение изменить план всей кампании, что в конечном итоге потребовало еще больших расходов драгоценного горючего и привело к потере не менее драгоценного времени. Основополагающим пунктом операции "Блау" было стремительное наступление 6-й и 4-й танковой армий на Сталинград и окружение отступающих войск Тимошенко. Вслед за этим должно было начаться наступление на Ростов с общим направлением на Кавказ. Однако Гитлер так торопился захватить грозненскую нефть, что решил провести обе операции одновременно. Естественно, это не позволило обеспечить достаточную концентрацию войск. Вопреки советам Гальдера Гитлер перенацелил 4-ю танковую армию на южное направление и забрал из 6-й армии 40-й [99] танковый корпус, что, конечно, не могло не сказаться на темпах продвижения к Сталинграду.

Фельдмаршал фон Бок был сильно раздосадован решением Гитлера превратить двухступенчатую операцию "Блау" в две одновременные операции. Больше того, Гитлер решил разделить и группу армий "Юг". Фельдмаршалу Листу предлагалось возглавить армейскую группировку "А", которая наступала на Кавказ, а фельдмаршалу барону фон Вейхсу досталась группа армий "Б" с 6-й армией. Прекрасно понимая, что должен испытывать фон Бок, фюрер преспокойно отправил его в отставку, обвинив в неудаче под Воронежем. В довершение всего Гитлер практически полностью изменил ход операции "Блау", поставив перед войсками совершенно новые сроки, но так и не дав подкреплений.


От Begletz
К weis (11.01.2007 14:08:05)
Дата 11.01.2007 19:10:13

Re: Другие причины...

>Он принял решение изменить план всей кампании, что в конечном итоге потребовало еще больших расходов драгоценного горючего и привело к потере не менее драгоценного времени. Основополагающим пунктом операции "Блау" было стремительное наступление 6-й и 4-й танковой армий на Сталинград и окружение отступающих войск Тимошенко. Вслед за этим должно было начаться наступление на Ростов с общим направлением на Кавказ. Однако Гитлер так торопился захватить грозненскую нефть, что решил провести обе операции одновременно. Естественно, это не позволило обеспечить достаточную концентрацию войск. Вопреки советам Гальдера Гитлер перенацелил 4-ю танковую армию на южное направление и забрал из 6-й армии 40-й [99] танковый корпус, что, конечно, не могло не сказаться на темпах продвижения к Сталинграду.

А вот об этом с местной общественностью спорить бесполезно. Они этого просто или "не слышат" (Исаев), или будут повторять "Гитлер был дурак" (Андю), как попки.
От Батищев
К weis (11.01.2007 14:08:05)
Дата 11.01.2007 14:24:29

Re: Другие причины...



>>>Надо было блокировать город и основными силами идти на Кавказ.Гитлер развалили план "Блау"
>>
>>Вот как раз из-за давления на левый фланг высвободить силы 6 армии не удавалось. 8-й корпус так и просидел на севере от Сталинграда, отражая постоянные контрудары Сталинградского фронта. Если бы 6-я армия ушла на юг, в ее тылу осталась бы 1-я гвардейская, 24 и 66 армии с приданными танковыми корпусами. И тогда бы немцам мало не показалось.
> http://militera.lib.ru/h/beevor/06.html
>Желание как можно скорее добраться до вожделенной нефти толкнуло Гитлера на роковой шаг. Он принял решение изменить план всей кампании, что в конечном итоге потребовало еще больших расходов драгоценного горючего и привело к потере не менее драгоценного времени. Основополагающим пунктом операции "Блау" было стремительное наступление 6-й и 4-й танковой армий на Сталинград и окружение отступающих войск Тимошенко. Вслед за этим должно было начаться наступление на Ростов с общим направлением на Кавказ. Однако Гитлер так торопился захватить грозненскую нефть, что решил провести обе операции одновременно. Естественно, это не позволило обеспечить достаточную концентрацию войск. Вопреки советам Гальдера Гитлер перенацелил 4-ю танковую армию на южное направление и забрал из 6-й армии 40-й [99] танковый корпус, что, конечно, не могло не сказаться на темпах продвижения к Сталинграду.

>Фельдмаршал фон Бок был сильно раздосадован решением Гитлера превратить двухступенчатую операцию "Блау" в две одновременные операции. Больше того, Гитлер решил разделить и группу армий "Юг". Фельдмаршалу Листу предлагалось возглавить армейскую группировку "А", которая наступала на Кавказ, а фельдмаршалу барону фон Вейхсу досталась группа армий "Б" с 6-й армией. Прекрасно понимая, что должен испытывать фон Бок, фюрер преспокойно отправил его в отставку, обвинив в неудаче под Воронежем. В довершение всего Гитлер практически полностью изменил ход операции "Блау", поставив перед войсками совершенно новые сроки, но так и не дав подкреплений.


Это не документ.
От Дмитрий Козырев
К weis (11.01.2007 13:47:21)
Дата 11.01.2007 13:52:32

Re: Поход за...

>Пленных в мае-июля 1942 было свыше миллиона.

Это по всем фронтам, а не в излучине Дона. Не забывайте неудачу под Барвенково - тоже наступали "с выгодного плацдарма" и падение Севастополя.

>В Сталинграде и около него удалось создать высокую плотность обороны,поэтому 6 армия не смогла сходу его взять.Надо было блокировать город

Кроме города был растянутый фронт на Дону и южнее города.
"Блокаторов" без резервов в степи бы смели.
От weis
К Дмитрий Козырев (11.01.2007 13:52:32)
Дата 11.01.2007 13:59:51

Re: Поход за...

>>Пленных в мае-июля 1942 было свыше миллиона.
>
>Это по всем фронтам, а не в излучине Дона. Не забывайте неудачу под Барвенково - тоже наступали "с выгодного плацдарма" и падение Севастополя.

>>В Сталинграде и около него удалось создать высокую плотность обороны,поэтому 6 армия не смогла сходу его взять.Надо было блокировать город
>
>Кроме города был растянутый фронт на Дону и южнее города.
>"Блокаторов" без резервов в степи бы смели.
Сталинградский фронт за два дня потерял все 450 танков,имевшихся в наличии.Захват Кавказа произошёл бы гораздо быстрее чем контрудар со стороны Сталинграда
От Дмитрий Козырев
К weis (11.01.2007 13:59:51)
Дата 11.01.2007 14:15:03

Re: Поход за...

>Сталинградский фронт за два дня потерял все 450 танков,имевшихся в наличии.

На войне всякое бывает. Техника это расходный материал.

>Захват Кавказа произошёл бы гораздо быстрее чем контрудар со стороны Сталинграда

Я вопросы веры не обсуждаю.