От Денис Лобко
К Constantin
Дата 11.01.2007 15:15:26
Рубрики Прочее; Современность;

Re: Андрей, а...

Гамарджобат, генацвале!

>Чтобы слетать на Луну нужен был подход как он был при строительстве атомной бомбы или как у американцев - Национальная задача.

Честно говоря, не вижу особо надобности летать на Луну тогда, разве что пропагандистской. А АМС итак летали.

>Что касается просчетов они есть у всех. Те же амеры с шаттлом ой как просчитались. Семейство универсальных носителей хорошо но насколько оно хорошо? Особливо на базе Н1. Даже без блока А есть проблемы с транспортировкой. Семерка и Протон до сих пор перекрывают большую часть задач. Нужность носителя класса Н1 без задач типа высадки на Луну или создания мощных орбитальных комплексов весьма сомнительна.

Ну на базе Н1 не знаю, насколько хорошо, но на базе Энергии задумка неплохая, как мне кажется.

> Наработки Спирали в итоге использованы в Буране и далее в 9А.

1) Буран - это хорошо, только вот но нахрен не нужен, как и американский Шаттл.
2) А что такое 9А?

С уважением, Денис Лобко.
От Pavel
К Денис Лобко (11.01.2007 15:15:26)
Дата 11.01.2007 15:37:19

Re: Андрей, а...

Доброго времени суток!
>Честно говоря, не вижу особо надобности летать на Луну тогда, разве что пропагандистской. А АМС итак летали.
Именно пропагандистской.
>Ну на базе Н1 не знаю, насколько хорошо, но на базе Энергии задумка неплохая, как мне кажется.
А в чем принципиальная разница? Грузоподъемность-то та же.ИМХО в принципе нет пока таких ПГ.Амеры же не стали делать универсального носителя на базе Шаттла, хотя проекты были.
>1) Буран - это хорошо, только вот но нахрен не нужен, как и американский Шаттл.
Нет того грузопотока, который планировался, а то может Шаттл и окупился бы.Еще и объем межполетного обслуживания оказался больше, чем предполагали.
>2) А что такое 9А?
То же, что МАКС.Авиационно-космическая система.
С уважением! Павел.
От Constantin
К Денис Лобко (11.01.2007 15:15:26)
Дата 11.01.2007 15:29:24

Re: Андрей, а...


>Честно говоря, не вижу особо надобности летать на Луну тогда, разве что пропагандистской. А АМС итак летали.

вот про то и речь что многие товарищи от которых масса всего зависела даже пропагандистский смысл полета распознали поздно. Да АМС конечно летали просто ряд задач - взятие пробы грунта или высадка марсохода в те времена без носителя такого класса не решались.

>
>Ну на базе Н1 не знаю, насколько хорошо, но на базе Энергии задумка неплохая, как мне кажется.

неплохая, но родилась то она не на пустом месте. В том то и дело что в технике редко скачки происходят. Для начала шишок набивают и потом методом эволюции приходят к нужному решению.


>> Наработки Спирали в итоге использованы в Буране и далее в 9А.
>
>1) Буран - это хорошо, только вот но нахрен не нужен, как и американский Шаттл.

Тут что заказали то и получили, хорошо додумались до Энергии а не пошли чисто по амерскому пути

>2) А что такое 9А?

9А - многоразовый корабль с воздушным стартом с Ан-225. К 91 году подошли к макетам в металле (отрабатывалсямршрут транспортировки бака с Южмаша для первой стыковки с птичкой в цеху ТМЗ) , далее полный развал и переработка проекта под именем МАКС.
От Pavel
К Constantin (11.01.2007 15:29:24)
Дата 11.01.2007 15:58:08

Re: Андрей, а...

Доброго времени суток!
>Тут что заказали то и получили, хорошо додумались до Энергии а не пошли чисто по амерскому пути
А чем это плохи многоразовые двигатели? Думаю "Энергия"(во главе с Глушко) просто решила не рисковать.
С уважением! Павел.
От Constantin
К Pavel (11.01.2007 15:58:08)
Дата 11.01.2007 17:43:38

Re: Андрей, а...

>А чем это плохи многоразовые двигатели? Думаю "Энергия"(во главе с Глушко) просто решила не рисковать.

Первая ступень Энергии - теоретически многоразовая. Тут я просто имел ввиду большую логику в схеме - носитель + полезная нагрузка. У американцев Шаттл завязан в систему и без него ничего не полетит.
От Pavel
К Constantin (11.01.2007 17:43:38)
Дата 11.01.2007 17:59:01

Re: Андрей, а...

Доброго времени суток!
>Первая ступень Энергии - теоретически многоразовая.
Если только боковушки...
> Тут я просто имел ввиду большую логику в схеме - носитель + полезная нагрузка. У американцев Шаттл завязан в систему и без него ничего не полетит.
Были же у них разработки с использованием двигателей и ускорителей Шаттла для выведения тяжелых нагрузок, однако, делать не стали.Ибо ИМХО нет в обозримом будущем таких нагрузок.Разве, что предлагавшаяся той же Энергией геостационарная платформа на 18 т.? Так выгоднее запустить 5 меньшей массы и риск потерь меньше, тем более, что электроника неуклонно миниатюризуется.
С уважением! Павел.
От Constantin
К Pavel (11.01.2007 17:59:01)
Дата 11.01.2007 18:37:36

Re: Андрей, а...


>Если только боковушки...

так первая ступень это и есть боковушки

>Были же у них разработки с использованием двигателей и ускорителей Шаттла для выведения тяжелых нагрузок, однако, делать не стали.Ибо ИМХО нет в обозримом будущем таких нагрузок.Разве, что предлагавшаяся той же Энергией геостационарная платформа на 18 т.? Так выгоднее запустить 5 меньшей массы и риск потерь меньше, тем более, что электроника неуклонно миниатюризуется.

Нагрузки теоретически есть - крупные блоки к орбитальным станциям, полеты к Луне и в дальний космос (миссии с посадками и возвращением). Другое дело что они действительно одиночные и в этом плане модульная Энергия вполне хорошо выглядит и уж точно лучше американских бастардов на базе Шаттла. Большая же часть выводимых в космос нагрузок сейчас лежит в пределах 5-6 тонн и уже все что свыше запускается в год буквально единицами.
От Pavel
К Constantin (11.01.2007 18:37:36)
Дата 11.01.2007 18:53:43

Re: Андрей, а...

Доброго времени суток!
>так первая ступень это и есть боковушки
А вторая тогда подороже будет.Вообще вопрос думаю не такой простой и врядли ответ на него однозначный.Надо считать и считать(это уже дело экономистов), что выгоднее возить на орбиту всю птичку или при каждом запуске терять ракету, которая раза в 3 дороже будет, чем сам ВКС. При том грузопотоке, что планировался американцами Шаттл, возможно и выгоднее, чем одноразовые был бы.Опять же теплозащита ИМХО(не только мое) другая нужна.
>Нагрузки теоретически есть - крупные блоки к орбитальным станциям, полеты к Луне и в дальний космос (миссии с посадками и возвращением). Другое дело что они действительно одиночные и в этом плане модульная Энергия вполне хорошо выглядит и уж точно лучше американских бастардов на базе Шаттла. Большая же часть выводимых в космос нагрузок сейчас лежит в пределах 5-6 тонн и уже все что свыше запускается в год буквально единицами.
Только, что теоретически.Не зря же амеры и Сатурн-5 забросили и "бастардов" делать не стали.
С уважением! Павел.
От Constantin
К Pavel (11.01.2007 18:53:43)
Дата 11.01.2007 23:36:01

Re: Андрей, а...

>Доброго времени суток!
>>так первая ступень это и есть боковушки
>А вторая тогда подороже будет.Вообще вопрос думаю не такой простой и врядли ответ на него однозначный.Надо считать и считать(это уже дело экономистов), что выгоднее возить на орбиту всю птичку или при каждом запуске терять ракету, которая раза в 3 дороже будет, чем сам ВКС. При том грузопотоке, что планировался американцами Шаттл, возможно и выгоднее, чем одноразовые был бы.Опять же теплозащита ИМХО(не только мое) другая нужна.

Отличие американской системы от нашей по большому счету в привозимых обратно движках второй ступени. Опыт эксплуатации поставил под вопрос их многоразовость (впрочем многоразовость первой ступени Шаттла также теоретическая). Причем вытаскивание на орбиту движков и снятие их оттуда это лишние расходы по топливу и уменьшение полезной нагрузки. Что бак (алюминиевый сплав и теплоизоляция), что его движки (в основном бронза) стоят на порядок дешевле ВКС (американские шаттлы стоили порядка 1 млрд каждый). Советская система не исключала ВКС, но позволяла в случае надобности вывести вместо ВКС полезную нагрузку его веса. Недостаток обоих систем в размерах ВКС американцы неправильно оценили грузопотоки а мы тупо скопировали.
Многоразовый корабль естественно нужен, но его размеры должны быть в пределах от 15 до 25 т. Это позволит выводить до 5 т груза и иметь экипаж+пассажиры в тех же пределах что и шаттл. Аппарат малых размеров вполне годится для обслуживания спутников, снабжения орбитальных станций и доставки туда людей. Траектория спуска (малые перегрузки) позволяет летать на многоразовых системах малоподготовленным людям.
От Pavel
К Constantin (11.01.2007 23:36:01)
Дата 12.01.2007 11:00:02

Re: Андрей, а...

Доброго времени суток!
>Отличие американской системы от нашей по большому счету в привозимых обратно движках второй ступени. Опыт эксплуатации поставил под вопрос их многоразовость (впрочем многоразовость первой ступени Шаттла также теоретическая).
Оно, конечно, "гладко было на бумаге...", но сама идея-то красивая.А каков реальный рессурс основных движков у них получился, неужели после каждого полета меняют? А то я как-то отстал от жизни без "Молнии" :-)
> Причем вытаскивание на орбиту движков и снятие их оттуда это лишние расходы по топливу и уменьшение полезной нагрузки. Что бак (алюминиевый сплав и теплоизоляция), что его движки (в основном бронза) стоят на порядок дешевле ВКС (американские шаттлы стоили порядка 1 млрд каждый).
Так вот и считать надо, что выгодней.И считать надо стоимость каждого пуска, при разных грузопотоках она сильно разная будет.
> Советская система не исключала ВКС, но позволяла в случае надобности вывести вместо ВКС полезную нагрузку его веса. Недостаток обоих систем в размерах ВКС американцы неправильно оценили грузопотоки а мы тупо скопировали.
А может и не получилось у них планируемого грузопотока (звездные войны), потому, что мы "тупо скопировали", хотя скопировали ВКС действительно тупо, в том числе теплозащиту, хотя варианты были.
>Многоразовый корабль естественно нужен, но его размеры должны быть в пределах от 15 до 25 т. Это позволит выводить до 5 т груза и иметь экипаж+пассажиры в тех же пределах что и шаттл. Аппарат малых размеров вполне годится для обслуживания спутников, снабжения орбитальных станций и доставки туда людей. Траектория спуска (малые перегрузки) позволяет летать на многоразовых системах малоподготовленным людям.
Полностью согласен.
С уважением! Павел.
От Constantin
К Pavel (12.01.2007 11:00:02)
Дата 12.01.2007 11:55:04

Re: Андрей, а...


>Оно, конечно, "гладко было на бумаге...", но сама идея-то красивая.А каков реальный рессурс основных движков у них получился, неужели после каждого полета меняют? А то я как-то отстал от жизни без "Молнии" :-)

ускорители фактически так и не стали многоразовыми (во всяком случае приводимые цифры выпуска соответствовали числу запусков), а уж после Челленджера .....
Маршевые движки челноков в первые несколько лет эксплуатации иногда применялись повторно, были даже случаи использования отдельных и большее число раз, но они в массе менялись на новые. Как сейчас честно говоря не знаю.

>А может и не получилось у них планируемого грузопотока (звездные войны), потому, что мы "тупо скопировали", хотя скопировали ВКС действительно тупо, в том числе теплозащиту, хотя варианты были.

да там ряд причин был. Не только отмена звездных войн но и повышение надежности спутников, снижение стоимости и веса электроники, да и реальная дороговизна пусков. Челленджер показал еще и крайне низкую надежность системы.