От Андрей Сергеев
К А.Б.
Дата 10.01.2007 12:22:32
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Ускоритель и...

Приветствую, уважаемый А.Б.!

>>Неправильно помните. ПВРД вообще считались наиболее перспективными ускорителями...
>
>Только стартовать на них - не удастся. :)
>А при тех производственных возможностях - иметь 2 силовые установки на конструкции - роскошь... ради которой надо жертвовать чем-то из ТТХ.
>Так?

Не совсем так. ПВРД, интегрированные в конструкцию (фюзеляж или балки при двухбалочной схеме) - совсем не то, что подвешенная под крылом "труба". И не будем забывать - они были самым простым и дешевым вариантом ускорителя, чем и привлекли внимание. А старт - он всегда проводился на ОСНОВНОМ движке.

>>ЖРД себя неплохо показал...
>
>А достаточно ли хорошо? Надежность, простота обслуживания, распространенность (и возможности доставки топлива-окислителя)... Кроме тяги да массо-габаритных характеристик - ЖРД не блещет, наверное.

С последним дело обстояло не так страшно, как кажется - все-таки это не истребитель на фронтовом аэродроме, а перехватчик у крупного промышленного центра. Остальные недостатки "выпукло" проявились как раз в ходе широкомасштабных НИОКР 40-х.

>>Это с Вашей (т.е. современной) точки зрения. Тогда выбор казался намного большим.
>
>Дык... "популизаторам от науки" - наверное да. А так... Люлька тот же - не с бодуна же ТРД начал строить? :)

Да нет, не "популизаторам", а серьезным ученым и конструкторам принимавших решения в условиях временного цейтнота и недостатка информации. "Был бы я таким умным, как моя жена ПОТОМ..."(С)

А Люлька - естественно, не с бодуна. Авиационный ГТД стоял в планах с начала 30-х, создавались опытные образцы (причем отнюдь не Люлькой, кот. тогда был никем и звали его никак) - и дело не продвигалось дальше малоуспешных испытаний.

>>Ну, ТК как раз за войну и отладили.
>
>Видимо - не приоритетная проблема была - отладка ТК. По движкам - иных "болячек" хватало, наверное?

Именно! Кроме того, основная часть вылетов на нашем фронте проходила там, где не было необходимости в применении ТК. Но для дизелей и высотных моторов они были критичны, поэтому работы и продвигались.

>>Это Вам сейчас вольно иронизировать, с позиции "послезнания".
>
>Да и тогда - тоже можно было догадаться. Стоило только обработать опыт "работы" ИАП...

Давайте вернемся к "сейчас". Можете обработать опыт работы истребительной авиации и выдать ТОЧНЫЕ рекомендации на период 2020г (с учетом снижения темпов прогресса будет как раз соответствие)? Только не общие места, а конкретную тактику боевого применения конкретных типов самолетов? Ведь и сейчас "тоже можно догадаться" :)

>>За счет самонаведения, и то много ли насбивали "телеграфные столбы" в ходе "Лайнбекеров" с полноценным радиоподавлением?
>
>Достаточно. При обученном расчете на позициях.

Ну-с, и сколько насбивали в первом и втором "лайнбекерах"? А особенно относительно числа выпущенных ЗУР? :)

>>МиГ-21 с их засадной тактикой (привет "ближним истребителям":)) были не менее эффективны.
>
>Тут иное. Схожесть ситуации - лишь по размеру БК :) Кстати, "сделать ноги" после неудачной атаки (частенько бывало, по отзывам) - было небеспроблемной задачей... вроде как.

А это везде так.

>>...что БИ предполагался как очень дешевый и массовый перехватчик.
>
>ЗАправка азоткой под давлением - всю б эту массовость на коню задушила...
>ИМХО.

Там, где есть можности по ее производству (как раз в обороняемых ими крупных центрах) - проблема преставлялась существенно меньшей.

С уважением, А.Сергеев
От А.Б.
К Андрей Сергеев (10.01.2007 12:22:32)
Дата 10.01.2007 14:05:28

Re: Беда в том...

>И не будем забывать - они были самым простым и дешевым вариантом ускорителя, чем и привлекли внимание.

Что когда они наиболее востребованы - то почти бесполезны. Ибо для работы им и так нужна немалая скорость.

>С последним дело обстояло не так страшно, как кажется - все-таки это не истребитель на фронтовом аэродроме, а перехватчик у крупного промышленного центра.

Он может стоять заправленным неделю, сутки? :)

>"Был бы я таким умным, как моя жена ПОТОМ..."(С)

Наверное, некоторые были. Но к ним не прислушались.

>...и дело не продвигалось дальше малоуспешных испытаний.

Есть что почитать в сети про это?

>Давайте вернемся к "сейчас".

Давайте исходные - посмотрим. :))

>Ну-с, и сколько насбивали в первом и втором "лайнбекерах"? А особенно относительно числа выпущенных ЗУР? :)

Гляну дома. Но на массовый вылет - там и не было запасено, ни ЗУР ни МиГов.
От Андрей Сергеев
К А.Б. (10.01.2007 14:05:28)
Дата 10.01.2007 15:04:13

Re: Беда в

Приветствую, уважаемый А.Б.!

>>И не будем забывать - они были самым простым и дешевым вариантом ускорителя, чем и привлекли внимание.
>
>Что когда они наиболее востребованы - то почти бесполезны. Ибо для работы им и так нужна немалая скорость.

Кто Вам сказал? На тех же Ла-7 подвешенные "трубы" давали прирост ок. 100 км/ч. Правда из-за того, что это были именно *подвешенные "трубы"*, при выключенных ПВРД скорость падала примерно на ту же величину по сравнению с обычным Ла. Что благополучно разрешалось в случае заранее интегрированного в конструкцию ускорителя.

>>С последним дело обстояло не так страшно, как кажется - все-таки это не истребитель на фронтовом аэродроме, а перехватчик у крупного промышленного центра.
>
>Он может стоять заправленным неделю, сутки? :)

Несколько часов. Потом на его место встает другой :)

>>"Был бы я таким умным, как моя жена ПОТОМ..."(С)
>
>Наверное, некоторые были. Но к ним не прислушались.

Это, извините, домыслы.

>>...и дело не продвигалось дальше малоуспешных испытаний.
>
>Есть что почитать в сети про это?

Вот здесь:

http://engine.aviaport.ru/issues/05/page34.html

И, кстати, вот здесь интересная синхронная табличка:

http://engine.aviaport.ru/issues/06/page37.html


>>Давайте вернемся к "сейчас".
>
>Давайте исходные - посмотрим. :))

Э-э, уважаемый, данные собираете и обобщаете сами :) Как и специалисты в 30-е :)

>>Ну-с, и сколько насбивали в первом и втором "лайнбекерах"? А особенно относительно числа выпущенных ЗУР? :)
>
>Гляну дома. Но на массовый вылет - там и не было запасено, ни ЗУР ни МиГов.

С-75 как раз были запасены в количестве.

С уважением, А.Сергеев
От А.Б.
К Андрей Сергеев (10.01.2007 15:04:13)
Дата 10.01.2007 16:09:45

Re: Не по тому судите.

>Кто Вам сказал? На тех же Ла-7 подвешенные "трубы" давали прирост ок. 100 км/ч.

Их включали не на 200 км/ч, наверное? :)
А для истребителя важна динамика. особенно в нижнем диапазоне скоростей.
Не знаю как для перехватчика... но тоже видится малополезным свистеть на "шайтан-трубе", которая при маневре (с потерей скорости) отрубится...

>Несколько часов. Потом на его место встает другой :)

А сколько народа трахается с кислотой под давлением.... мечта садиста... :)

>Вот здесь:

спасибо.

>Э-э, уважаемый, данные собираете и обобщаете сами :) Как и специалисты в 30-е :)

У них был допуск, однако. Хотя сегодня. если брать США - то надо готовится бить "по глазам" - связку АВАКС-АМРААМ надо рушить - и жить станет легче. :)

>С-75 как раз были запасены в количестве.

Сколько целей одновременно могла сопровождать РЛС?
Число ракет - менее значимо.
От Андрей Сергеев
К А.Б. (10.01.2007 16:09:45)
Дата 10.01.2007 16:23:38

Re: Не по...

Приветствую, уважаемый А.Б.!

>Их включали не на 200 км/ч, наверное? :)
>А для истребителя важна динамика. особенно в нижнем диапазоне скоростей.
>Не знаю как для перехватчика... но тоже видится малополезным свистеть на "шайтан-трубе", которая при маневре (с потерей скорости) отрубится...

Динамику они давали в воздушном бою (варианты "догон", "набор высоты", "отрыв"), поэтому их и вешали на фронтовые истребители типа "Лавочкиных", несмотря на плохую работу на маневре. Заметим, что с динамикой в нижнем диапазоне скоростей у них было все в порядке.

А для перехватчика "302" эту динамику непревзойденно обеспечивал ЖРД, а ПВРД использовались только для увеличения продолжительности полета.

>>Несколько часов. Потом на его место встает другой :)
>
>А сколько народа трахается с кислотой под давлением.... мечта садиста... :)

"Подумаешь, "азотка", так я ее пью"(С) :) (С)один из инженеров, испытывающих ракетный И-270.

>>Э-э, уважаемый, данные собираете и обобщаете сами :) Как и специалисты в 30-е :)
>
>У них был допуск, однако. Хотя сегодня. если брать США - то надо готовится бить "по глазам" - связку АВАКС-АМРААМ надо рушить - и жить станет легче. :)

Вот тут-то и вопросы - как и на каком звене этой длинной связки? Ну и т.д.

С уважением, А.Сергеев
От А.Б.
К Андрей Сергеев (10.01.2007 16:23:38)
Дата 10.01.2007 17:02:08

Re: Странное утверждение.

>Заметим, что с динамикой в нижнем диапазоне скоростей у них было все в порядке.

За счет чего? На малой скорости расход воздуха через ПВРД - невелик. И тяга тоже будет мала. Откуда "порядок"?

>А для перехватчика "302" эту динамику непревзойденно обеспечивал ЖРД, а ПВРД использовались только для увеличения продолжительности полета.

На бумаге - да. В жизни - не пришлось попробовать... :)


>Вот тут-то и вопросы - как и на каком звене этой длинной связки?

Аппетитнее всего - тушка Боинга с нашлепкой сверху. :)
От Андрей Сергеев
К А.Б. (10.01.2007 17:02:08)
Дата 10.01.2007 17:13:57

Ничего странного

Приветствую, уважаемый А.Б.!

>>Заметим, что с динамикой в нижнем диапазоне скоростей у них было все в порядке.
>
>За счет чего? На малой скорости расход воздуха через ПВРД - невелик. И тяга тоже будет мала. Откуда "порядок"?

За счет собственного поршневого движка. ПВРД там действительно не участвует.

>>А для перехватчика "302" эту динамику непревзойденно обеспечивал ЖРД, а ПВРД использовались только для увеличения продолжительности полета.
>
>На бумаге - да. В жизни - не пришлось попробовать... :)

Это верно.

>>Вот тут-то и вопросы - как и на каком звене этой длинной связки?
>
>Аппетитнее всего - тушка Боинга с нашлепкой сверху. :)

Но и подобраться к ней непросто :)

С уважением, А.Сергеев
От А.Б.
К Андрей Сергеев (10.01.2007 17:13:57)
Дата 10.01.2007 18:12:56

Re: Не совсем.

>За счет собственного поршневого движка. ПВРД там действительно не участвует.

А у поршневого - тоже не все гут. Нашим поршневым - и мощности и высотности заметно недостает. По сравнению с супостатскими...

>Но и подобраться к ней непросто :)

Есть неотъемлемые особенности связки, которые можно ей во вред использовать. По крайней мере сегодня - АВАКС очень заметная система самоцелеуказания, пока он не понял, что на него неприятность наводится. :)
От Андрей Сергеев
К А.Б. (10.01.2007 18:12:56)
Дата 10.01.2007 18:49:36

Re: Не совсем.

Приветствую, уважаемый А.Б.!

>>За счет собственного поршневого движка. ПВРД там действительно не участвует.
>
>А у поршневого - тоже не все гут. Нашим поршневым - и мощности и высотности заметно недостает. По сравнению с супостатскими...

А вот это и "лечится" разными способами, в т.ч. и ускорителями. Но на малых высотах у наших движков было все в порядке.

>>Но и подобраться к ней непросто :)
>
>Есть неотъемлемые особенности связки, которые можно ей во вред использовать. По крайней мере сегодня - АВАКС очень заметная система самоцелеуказания, пока он не понял, что на него неприятность наводится. :)

Ну так Вы просчитайте конкретные способы причинения этого "вреда", покажите образцы техники с какими ТТХ опираясь на какие технические решения надо создавать... Именно в такой конкретике и суть решения задачи.

С уважением, А.Сергеев
От А.Б.
К Андрей Сергеев (10.01.2007 18:49:36)
Дата 10.01.2007 19:37:08

Re: Снова недопонял...

>А вот это и "лечится" разными способами, в т.ч. и ускорителями. Но на малых высотах у наших движков было все в порядке.

На малых скоростях - не лечится. А для "спурта" - мощи поршневого тоже недостает... Могут и окучить в такой ситуации...

>Ну так Вы просчитайте конкретные способы причинения этого "вреда"...

Начал бы с минимизации "подлетного времени" и незаметности пуска - а именно с обнаружения носителя. :)

Малозаметный БПЛА идущий на сближение с... ориентируясь на излучение радара. На расчетной дистанции производящий пуск 1 - 2 ракет...