От DmitryGR
К All
Дата 31.12.2006 19:20:38
Рубрики Прочее; WWII;

Ю. Мухин метает громы и молнии...

в Исаева по спору насчет "Пантер" под Курском.

Ссылка:
http://militera.borda.ru/?1-3-0-00000702-000-0-1-1167580419

Новогодний подарочек...
Сказать, что Мухин жжет-это не сказать ничего.

От Исаев Алексей
К DmitryGR (31.12.2006 19:20:38)
Дата 02.01.2007 21:01:19

Поправили, не бойан, свежачок-с

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Из номера за 2007 г. Ё-мое. Вот оно, в копилке: https://vif2ne.org/nvk/forum/files/Flak/Mukhin.htm
Ничего особливого, беспомощно.

С уважением, Алексей Исаев
От Chestnut
К Исаев Алексей (02.01.2007 21:01:19)
Дата 02.01.2007 23:18:36

"Мочение каззлов" будет? Чипсами запасаться?))) (-)
От Исаев Алексей
К Chestnut (02.01.2007 23:18:36)
Дата 03.01.2007 00:24:00

Конечно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Особых усилий кидание табуреток в Ю.Мухина не требует.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (03.01.2007 00:24:00)
Дата 06.01.2007 17:40:12

И когда оно будет? (-)
От DmitryGR
К Исаев Алексей (03.01.2007 00:24:00)
Дата 03.01.2007 00:44:04

Ура!

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Особых усилий кидание табуреток в Ю.Мухина не требует.

Запасаемся попкорном и устраиваимся поудобнее!


>С уважением, Алексей Исаев
От Геннадий Нечаев
К DmitryGR (03.01.2007 00:44:04)
Дата 03.01.2007 05:01:51

Ох, много букав - ниасилил!! После вот такого отжыга: (+)

Ave!

...и что немцы даже на специально построенных для тарана самолетах не шли на таран,...

Это Мухин о Fw.190A-9, что-ли? Все, приехали, уровень знаний ясен.

Omnia mea mecum porto
От Alexeich
К Геннадий Нечаев (03.01.2007 05:01:51)
Дата 06.01.2007 15:22:01

Re: Ох, много...

>Ave!

> ...и что немцы даже на специально построенных для тарана самолетах не шли на таран,...

М.б. аффтар начитался дневников Геббельса, где упоминается предложение использовать устаревшие истребители без вооружения для "гарантированного сбития" бомберов таранным ударом?
Кстати, таки был "таранный" истребитель, как один из вариантов применения "одноразового" "Блом-унд-Фосса" был таран после расходования ракет. Вроде бы один из построенных прототипов имел усиленную кромку крыла для такой оказии. Дома надо посмотреть.
От Геннадий Нечаев
К Alexeich (06.01.2007 15:22:01)
Дата 07.01.2007 03:05:55

Имел. А именно BV.40V-3 (-)
От Андрей Сергеев
К Геннадий Нечаев (03.01.2007 05:01:51)
Дата 03.01.2007 15:54:37

Не о нем, но почему не шли на таран - понятно :)

Приветствую, уважаемый Геннадий Нечаев!
>Ave!

> ...и что немцы даже на специально построенных для тарана самолетах не шли на таран,...

>Это Мухин о Fw.190A-9, что-ли? Все, приехали, уровень знаний ясен.

Поскольку ни один из спроектированных под конец войны "таранных истребителей" так и не полетел - Красная Армия и союзники успели раньше :)

>Omnia mea mecum porto
С уважением, А.Сергеев
От Геннадий Нечаев
К Андрей Сергеев (03.01.2007 15:54:37)
Дата 04.01.2007 03:00:00

Re: Не о...

Ave!
>Приветствую, уважаемый Геннадий Нечаев!
>>Ave!
>
>> ...и что немцы даже на специально построенных для тарана самолетах не шли на таран,...
>
>>Это Мухин о Fw.190A-9, что-ли? Все, приехали, уровень знаний ясен.
>
>Поскольку ни один из спроектированных под конец войны "таранных истребителей" так и не полетел - Красная Армия и союзники успели раньше :)

Ну если речь об А-9/F-9, то таки их построили и даже цельных 910 штук. Любопытно, что на вооружени II(Sturm)/JG.300 имелись и штурмовые варианты 190-х: F и G. По всяким "рюстзаце" и конкретным модификациям у меня точных данных нет, но могу предположить, что они оказались там из-за лучшего бронирования, в частности: толщина кольцевой брони на них достигала 10 мм (против 6 мм на моледях А, акромя А-9) и штатно установленным усиленным бронестеклом (по разнвм данным - от 55 до 70 мм (35+35), так же прозрачной броней часто прикрывались боковые проекции фонаря. Шроме того, на ИБ и штурмовых модификациях 190-х раньше начали применять бронезащиту боекомплекта.

Omnia mea mecum porto
От ZaReznik
К Андрей Сергеев (03.01.2007 15:54:37)
Дата 03.01.2007 19:11:23

Бахем Наттер? ;) (-)
От Геннадий Нечаев
К ZaReznik (03.01.2007 19:11:23)
Дата 04.01.2007 03:09:29

Re: Бахем Наттер?...

Ave!

Ну "гадючина" имела и вооружение. Там были и еще более забавные пепелацы, вроде планера - истребителя B&V.40. Предпогагалось, что энтот "вундерваффель" будет цепляться к Bf.110/Me.410 и отцепляться преред атакой. Сей "колун" с мощьной бронекапсулой для пилота, разогнавшись до 700 км должен был атаковать бомберы пушками (2-4 MG-151) или таранить. Два экз. даже испытали, только вот "кони сдохли" - расход топлива у буксировщика пятитонной дуры (sic!) оказался такой, что где там барражирование... Да и покинуть тесную бронекапсулу в пикировании оказалось невозможно. Вот его и порюхали. Так что разговоры о немецких atari-tai - в пользу бедных, ИМХО.

Omnia mea mecum porto
От Выстрел
К Геннадий Нечаев (03.01.2007 05:01:51)
Дата 03.01.2007 06:24:45

Нет, Ген! Это он о Ме-163 без вооружения :) (-)
От Геннадий Нечаев
К Выстрел (03.01.2007 06:24:45)
Дата 03.01.2007 07:29:39

Re: А, ну тады-ой! :0)) (+)

Ave!

А если серьезно - уровень автора на лицо: считать ramjager ("разбиватель строя", наверное так точнее?) "таранным истребителем" - ну это примерно как история с "38-тонным" танком!

Omnia mea mecum porto
От Гегемон
К Геннадий Нечаев (03.01.2007 07:29:39)
Дата 03.01.2007 11:35:48

Беру в руки словарь

Скажу как гуманитарий

Ramm - 1) таран; 2) баран; 3) ломоть хлеба
Rammbär - копер, свайный молот
Rammbock - 1) Rammbär; 2) таран
Rammbug, Rammsporn - нос таранной формы
Rammstoss - таранный удар

>А если серьезно - уровень автора на лицо: считать ramjager ("разбиватель строя", наверное так точнее?) "таранным истребителем" - ну это примерно как история с "38-тонным" танком!
"Истребитель-таран".

>Omnia mea mecum porto
С уважением
От Геннадий Нечаев
К Гегемон (03.01.2007 11:35:48)
Дата 03.01.2007 13:00:02

Re: Беру в...

Ave!

>"Истребитель-таран".

Угу, а ramjet - "струя-таран", следуя той же логике :0)) Вообще, Rammjager - это, как мне представляется, послевоенный новояз. В составе некоторых гешвадеров в ПВО Рейха начиная с ноября 1943 года формировались Sturmstaffel, на оснащение ктороых шли тяжело вооруженные Fw.190 (Sturmjager), часто с доп. бронированием, обычно А-6/7/8. А-9 и вовсе выродился в "истребитель бомбардировщиков", у которого помимо бронированного кольца в носке капота броней прикрывалась ВСЯ передняя проекция - узкая полоска брони шла даже вдоль передней кромки крыла. Часто приходилось читать у всевозможных перцев, что зто делалось для того, что бы истребитель мог "рубить хвосты" бомбардировщикам. Во как! Но поскольку оппыт применения "штюрмягеров" успеха не имели - нагруженные под завязку 190-е сбивались истребителями эскорта, а прикрывающие их Bf.109 оказывались связанными боем, эти части расформировали , кажется в апреле 44-го, и А-9 выпустили совсем немного - в ПВО они не успели, переквалифицировались в штурмовики. На вскидку, могу припомнить следующие "штюрмштаффели": IV.(Sturm)/JG3, II.(Sturm)/JG4 и II.(Sturm)/JG300. Вот, кажись откель пошла легенда об "истребителях для тарана".

Omnia mea mecum porto
От Гегемон
К Геннадий Нечаев (03.01.2007 13:00:02)
Дата 03.01.2007 13:23:52

Re: Беру в...

Скажу как гуманитарий
>Ave!

>>"Истребитель-таран".
Точнее, конечно, "таранный истребитель"

>Угу, а ramjet - "струя-таран", следуя той же логике :0))
А вот это уже не по-немецки :-)

>Вообще, Rammjager - это, как мне представляется, послевоенный новояз.
Или пропагандистский жаргонизм времен Рейха

>Omnia mea mecum porto
С уважением
От Hvostoff
К Гегемон (03.01.2007 13:23:52)
Дата 03.01.2007 13:50:15

Re: Беру в...

>>Вообще, Rammjager - это, как мне представляется, послевоенный новояз.
>Или пропагандистский жаргонизм времен Рейха

Причем замечательно соответствующий боевым возможностям чудо-девайса Ме-163.
Что видимо осознавали в люфтваффе - раз курс обучения пилотов не предусматривал стрельбы.
(расчет на перехват сделать несложно, несложно было и проверить).
От Chestnut
К Гегемон (03.01.2007 13:23:52)
Дата 03.01.2007 13:29:53

Re: Беру в...

>Точнее, конечно, "таранный истребитель"

Что вовсе не показывает, что этот истребитель разрабатывался именно для таранного удара а-ля Талалихин

"Таранить" -- если вдаваться в семантические дебри -- можно не только индивидуальные машины, но и вражеский строй

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Гегемон
К Chestnut (03.01.2007 13:29:53)
Дата 03.01.2007 13:33:09

Re: Беру в...

Скажу как гуманитарий

>>Точнее, конечно, "таранный истребитель"
>Что вовсе не показывает, что этот истребитель разрабатывался именно для таранного удара а-ля Талалихин
Конечно :-) А есть другие мнения?

>"Таранить" -- если вдаваться в семантические дебри -- можно не только индивидуальные машины, но и вражеский строй
Полностью согласен :-)

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
С уважением
От Hvostoff
К Гегемон (03.01.2007 13:33:09)
Дата 03.01.2007 14:50:41

Любопытное свидетельство пилота Ме-163 (мемуары, конечно :-)(+)

>>>Точнее, конечно, "таранный истребитель"
>>Что вовсе не показывает, что этот истребитель разрабатывался именно для таранного удара а-ля Талалихин
>Конечно :-) А есть другие мнения?

Есть как ни странно:

"
Глава 18

ДОБРОВОЛЬНЫЕ САМОУБИЙЦЫ

А затем добровольцы сделали шаг вперед: Ботт, Глогнер, Лёшер и еще другие — всего восемь человек. Им сказали, что новые эскадрильи, где разместят летчиков, идущих на таран, сформированы в Стендале.
"
Зиглер Мано
Летчик-истребитель. Боевые операции «Ме-163» / Пер. с англ. Н.В. Гасановой. — М.: ЗАО Центрполиграф, 2005. — 206 с.
От dankes
К Hvostoff (03.01.2007 14:50:41)
Дата 08.01.2007 12:24:49

Re: Любопытное свидетельство...

>>>>Точнее, конечно, "таранный истребитель"
>>>Что вовсе не показывает, что этот истребитель разрабатывался именно для таранного удара а-ля Талалихин
>>Конечно :-) А есть другие мнения?
>
>Есть как ни странно:

>"
>Глава 18

>ДОБРОВОЛЬНЫЕ САМОУБИЙЦЫ

>А затем добровольцы сделали шаг вперед: Ботт, Глогнер, Лёшер и еще другие — всего восемь человек. Им сказали, что новые эскадрильи, где разместят летчиков, идущих на таран, сформированы в Стендале.
>"
>Зиглер Мано
>Летчик-истребитель. Боевые операции «Ме-163» / Пер. с англ. Н.В. Гасановой. — М.: ЗАО Центрполиграф, 2005. — 206 с.

Вот дело в том, что вовсе неизвестно, что же было написано в оригинале.

Ссылки про креатив ЦП-шных переводчиков даже лень искать, и так притча во языцах.
От Геннадий Нечаев
К Hvostoff (03.01.2007 14:50:41)
Дата 04.01.2007 02:47:27

Re: Любопытное свидетельство...

Ave!
>Глава 18

>ДОБРОВОЛЬНЫЕ САМОУБИЙЦЫ

>А затем добровольцы сделали шаг вперед: Ботт, Глогнер, Лёшер и еще другие — всего восемь человек. Им сказали, что новые эскадрильи, где разместят летчиков, идущих на таран, сформированы в Стендале.
>"
>Зиглер Мано
>Летчик-истребитель. Боевые операции «Ме-163» / Пер. с англ. Н.В. Гасановой. — М.: ЗАО Центрполиграф, 2005. — 206 с.

То же самое писалось и о Валтере Дале. Якобы он, и еще несколько камерадов поклялись, что в случае непоражения бомбера бортовым оружием, они обязуются его таранить. Источник не помню, но при случае могу откопать.
Omnia mea mecum porto
От Гегемон
К Hvostoff (03.01.2007 14:50:41)
Дата 03.01.2007 16:38:15

И там сообщается, что самолет создавался специально для этого? (-)
От Hvostoff
К Гегемон (03.01.2007 16:38:15)
Дата 03.01.2007 17:24:57

Он таким получился(-)
От Геннадий Нечаев
К Hvostoff (03.01.2007 17:24:57)
Дата 04.01.2007 02:50:52

Re: Он таким...

Ave!

Да получился вполне себе перехватчик объектовой ПВО. Вот только с избыточными разгонными характеристиками - об эффективных средствах гашения скорости при заходе в атаку конструкторы не позаботились. Предполагалось, что проблему решат на СЕРИЙНЫХ Ме.263 путем установки интерцепторов.

Omnia mea mecum porto
От Hvostoff
К Геннадий Нечаев (04.01.2007 02:50:52)
Дата 04.01.2007 07:49:24

Ага, предполагагалось много чего, да вышел пшик(+)

>Да получился вполне себе перехватчик объектовой ПВО.
С рубежом перехвата цели аккурат на ее рубеже выполнения задачи.
Что для объектовой ПВО и означает невыполнение боевой задачи.
Ага, причем цель элементарным маневром скоростью на подходе к РВЗ
делала перехват невозможным.

Таким образом имеем средство пригодное лишь калечить собственный л.с, что и имело место.

>Вот только с избыточными разгонными характеристиками - об >эффективных средствах гашения скорости при заходе в атаку >конструкторы не позаботились.
Избыточных разгонных не бывает - бывает либо неправильное наведение
либо технически нереализуемое на данном типе в данный период, что и имеем в данном случае.

>Предполагалось, что проблему решат на СЕРИЙНЫХ Ме.263 путем установки интерцепторов.
Это когда предполагалось? Когда его в Юнкерс переименовали?

Речь о том девайсе, что имелся и пытался работать в товарных количествах.
От Геннадий Нечаев
К Hvostoff (04.01.2007 07:49:24)
Дата 04.01.2007 10:15:55

Re: Ага, предполагагалось...

Ave!

>Таким образом имеем средство пригодное лишь калечить собственный л.с, что и имело место.

Ну не все таки покалечились, хотя и многие

>Избыточных разгонных не бывает - бывает либо неправильное наведение
>либо технически нереализуемое на данном типе в данный период, что и имеем в данном случае.

Пожалуй - технически не реализуемое. Хотя судя по мемуарам, некоторые летчики умудрялись включая-выключая двигатель экономит горючку с окислителем и держаться в воздухе по часу.

>>Предполагалось, что проблему решат на СЕРИЙНЫХ Ме.263 путем установки интерцепторов.
>Это когда предполагалось? Когда его в Юнкерс переименовали?

Именно тогда.

Omnia mea mecum porto
От Chestnut
К Гегемон (03.01.2007 13:33:09)
Дата 03.01.2007 13:35:52

Re: Беру в...

>>>Точнее, конечно, "таранный истребитель"
>>Что вовсе не показывает, что этот истребитель разрабатывался именно для таранного удара а-ля Талалихин
>Конечно :-) А есть другие мнения?

Юриймухин явно придерживается другого мнения))))

>>"Таранить" -- если вдаваться в семантические дебри -- можно не только индивидуальные машины, но и вражеский строй
>Полностью согласен :-)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Геннадий Нечаев
К Chestnut (03.01.2007 13:35:52)
Дата 03.01.2007 14:02:10

Re: Беру в...

Ave!

>Юриймухин явно придерживается другого мнения))))

Ну если для него "мурзилочник" Ледвох - авторитет, то я в этом не секунды не соменваюсь :0))) Кстати, вспомнил - термин "разрушитель строя" применительно к тяжелым истребителям, начиная со 110-х мессеров, ввели в оборт англосаксы. У них это звучит как "box buster".

Omnia mea mecum porto
От ZaReznik
К Геннадий Нечаев (03.01.2007 14:02:10)
Дата 03.01.2007 19:14:46

Re: Беру в...

>Кстати, вспомнил - термин "разрушитель строя" применительно к тяжелым истребителям, начиная со 110-х мессеров, ввели в оборт англосаксы. У них это звучит как "box buster".

Можно предположить эволюцию исходного "церштерера"
(который aka "дестройер" аka "эсминец" ;))
От А.Б.
К Геннадий Нечаев (03.01.2007 07:29:39)
Дата 03.01.2007 11:28:59

Re: Ай. Эй. И другие восклицания :)

По поводу разбивания строя - что-то вспоминается, что для этой цели немец свои РС производил. Есть ли сведения - насколько они были эффективны для решения означенной задачи?
От Исаев Алексей
К DmitryGR (31.12.2006 19:20:38)
Дата 02.01.2007 18:05:57

Это старый бойан, но наверное с продолжением

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В издательстве сказали, что Ю.Мухин взял мой ПСС и будет изучать. Сок мозга, наверное, будет изливаться в "Дуэль".

С уважением, Алексей Исаев